Граматика засмучує...

щодо вигляду, функціональності, наповнення, зручності офіційної сторінки та форуму УГКЦ.

Модератори: Artur, ihor

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Чи грамотність і офіційний сайт УГКЦ — поєднувані речі?

Повідомлення dytyna » 15 червня 2006, 08:42

Чудово зрозуміло, що Церква як частина українського суспільства має у собі його всі позитиви і недоліки. Але Церква як структура, що стоїть понад звичними суспільними явищами, Церква як динамічна і прогресивна структура має знаходити в собі сили ці явища переборювати. Одним із надзвичайно поширених тепер у суспільстві явищ є поголовна неграмотність і, що прикріше, зневага до грамотності. Багато людей вважає, що грамотними від них вимагали бути в школі, причому тільки на деяких уроках. Коли ж вони вийшли з-під впливу цієї ненависної інституції, стали нарешті вільними і не потребують слідкувати, роблять вони помилки, чи ні. Головне — "аби мене пойняли".
На превеликий жаль, ця хвороба поширена також в церквоних колах. Коли мені довелося делікатно звернути увагу на це на сайті ЛДС (Самаель підтвердить), мені було сказано щось на зразок "яка різниця, чого ти нас повчаєш?"
Отож я запитую тепер себе і всіх учасників цього форуму: яка різниця, чи в повідомленнях на Офіційному сайті УГКЦ стоять коми, чи не стоять? Яка різниця, чи пишемо ми, наслідуючи росіян, прізвища єпископів в дужках, чи, згідно з нашою традицією, без дужок?
Не так давно стягнула з сайту доповідь на тему обрядової традиції і нововведень (цікаво було переглянути). Після того, як півгодини замість читати посиділа і повиправляла помилки, мені стало, перепрошую, бридко, і викинула цей текст у кошик, так і не дочитавши.
Іноді мені видається, що я якась ненормальна людина з іншого часу та світу, переповнена дурними ілюзіями. Хотілося б почути Ваші думки — можливо, вони змусять мене змінитися.
Востаннє редагувалось 15 червня 2006, 17:14 користувачем dytyna, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
ihor
Модератор
Модератор
Повідомлень: 78
З нами з: 22 червня 2005, 09:26
Звідки: м. Київ

Re: Чи грамотність і офіційний форум УГКЦ — поєднувані речі?

Повідомлення ihor » 15 червня 2006, 09:14

На мою думку потрібно розрізнити дві речі: офіційну сторінку УГКЦ і Форум УГКЦ. Адже якщо йдеться про помилки на форумі, то це справа всіх його учасників (і я дуже вдячний dytynі за те, що звертає увагу на нашу байдужість до того, як пишемо і говоримо), а якщо йдуться про офіційну сторінку, то це проблема тих, хто її наповнює. Хоча при цій нагоді справді є питання: що важливіше оперативність (якщо йдеться про повідомлення) чи грамотність? (Згідний, що ідеально було б поєднати одне і друге).

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 15 червня 2006, 11:22

Йдеться в першу чергу про наповнення офіційного сайту УГКЦ, але не думаю, що
це проблема тих, хто її наповнює.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 16 червня 2006, 13:39

Яка різниця, чи пишемо ми, наслідуючи росіян, прізвища єпископів в дужках, чи, згідно з нашою традицією, без дужок?

А чому Ви думаєте, що справді кращою і "по-нашому" є фамільярдність у зверненні до єпископа?
Взагалі єпископ, як батько та глава місцевої Церкви, має бути настільки знаним і поважаним, що прізвища й не потрібно (як це і є під час Богослужінь).
Традиція додавати прізвища є швидше римо-католицькою аніж нашою...
Можливо, що це також наслідок приналежності єпископів до шляхетних родів...

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 16 червня 2006, 21:00

Ця аргументація не включена в Порадник ІБТП, але вона є.
Від часу появи прізвищ приблизно у XVI ст. і далі єпископи та монахи Київської Церкви (православної та католицької) мали звичай вживати свої прізвища. Так підписувались вони самі і так про них писали сучасники та історики. Наприклад:
митрополит Петро Могила
Приблизно до початку XXI ст. українські (православні і греко-католицькі) та у більшості випадків російські історики писали прізвища українських митрополитів, єпископів, архимандритів чи монахів без дужок, продовжуючи давню традицію. Такого правила дотримувалась і церковні кола:
Архиєпископ Львівський Макарій Оксіюк і єпископ Дрогобицький Михаїл Мельник ;
В 1657 р. було обрано митрополита Діонісія Балабана ;
Високопреосвященний архиєпископ Роман Балащук .
Також у греко-католицькій традиції, на відміну від православної, було допустимим вживання прізвища єрарха без імени:
лист папи до Сліпого
Могила гостро засуджував ...
митрополит Шептицький часто наголошував ...
Натомість у російській практиці довший час прізвищ монахів та єрархів не вживали взагалі. Ця відмінність була спричинена різними культурними та соціяльними чинниками, між ними, можливо, і різним розумінням монашества: як інституту, інтегрованого у суспільство, у київській традиції, і як такого, що зрікається та відмежується від нього, у російській.
Згодом історики, дбаючи про наукову точність, почали подавати прізвища російських єпископів та монахів, беручи їх в дужки. Так, у словниках знайдемо: Макарій, митрополит (в миру Михаїл Булгаков) , а у наукових текстах: митр. Московський Філарет (Дроздов) .В середині XX ст. такий спосіб написання, прийнятий у науковій літературі, поширився у церковних колах. Так, від 50-их років XX ст. Журнал Московской Патриархии починає подавати прізвища монахів і єрархів, беручи їх в дужки:
митрополит Гурий (Егоров)
архимандрит Киприян (Керн).
Відтоді традиція писати в дужках прізвища єпископів та монахів поширилась і закріпилася в російському православ’ї.
На той час в українській традиції прізвища монахів і єрархів писали без дужок. Лише Православний вісник (видання УПЦ КП) з 1980-их років почав подавати їх в дужках:
митрополит Філарет (Денисенко)
архимандрит Палладій (Шимат) .
Останнім часом у греко-католицьких виданнях спостерігаємо вживання прізвищ монахів і єрархів в дужках, що є наслідуванням нової російської православної традиції всупереч давній українській:
галицький митрополит Андрей (Шептицький) ;
глава УГКЦ Патріярх Любомир (Гузар) ;
єпископ Іван (Хома) .

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 16 червня 2006, 21:08

Всюди були посилання на джерела, які тут не збереглися.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 17 червня 2006, 13:27

Ви справні навели спробу аргументації такої форми написання, але Ви не відповіли на мої запитання...
Окрім того, Ваша аргументація дає змогу говорити, що написання прізвища єпископа в дужках є одним з можливих та досить поширених сучасних варіантів написання, який несе багато позитивів.
Тож чому триматись за старе (при чому не найдавніше, а вже з часів поунійних - тобто 16-20 ст. - митрополита Ілларіона, автора "Слова о законі і благодаті", ніхто на прізвище не кликав), а не прийняти новий варіант, який вже здобув визнання?
Це і є однією з прикмет Київської Церкви - відкритість на зміни.

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 23 червня 2006, 06:13

Зацитую далі. Сподіваюся, інститут подасть свої рекомендації офіційно.
До речі, Іларіон українською пишеться з одним л.

1. При написанні імен українських (православних і греко-католицьких) владик:
а) перевагу надаємо вживанню імени без прізвища, але з титулом.
б) коли є потреба подати прізвище єпископа (заради розрізнення або при першій згадці у тексті), пишемо його згідно з київською традицією без дужок.
в) не рекомендуємо вживати прізвища єпископів без імен.
2. При іменах українських монахів без дужок подаємо їхні прізвища.
3. Імена російських єпископів і монахів пишемо за сучасною російською практикою:
а) у більшості випадків вживаємо ім’я з титулом без прізвища.
б) якщо прізвище потрібне для розрізнення, пишемо його в дужках.
4. Імена єрархів інших східних Церков пишемо відповідно до звичаю цих Церков і до прийнятої історографічної практики: переважно без прізвища, а коли прізвище необхідне для розрізнення, подаємо його без дужок.

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 23 червня 2006, 06:15

А, пардон, мені зараз скажуть, що я знов не відповідаю на питання. Отож, я вважаю, що вживання імені і прізвища у зверненні до будь-кого не є фамільярністю.
Окрім того, прошу звернути увагу на те, що митрополит Іларіон (той, що написав "Слово про закон і благодать") не мав прізвища. Прізвища в Україні з’явилися у 16-17 століттях (залежно від того, котра частина України під якою окупацією перебувала).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 23 червня 2006, 08:39

Щодо зайвої літери "л", то це механічна помилка. :(
А щодо "офіційних рекомендацій Інституту", то їх офіційність, на щастя, носить лише рекомендаційний характер :D
Я й надалі вважаю, що спосіб написання прізвища в дужках є більш практичним та доречним. Саме написання прізвищ, а особливо без дужок, і є причиною фамільярдності - вживання самих лише прізвищ (як зараз спостерігаємо в ЗМІ та на чисельних форумах) :!:

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 24 червня 2006, 15:52

Звісно, на щастя ми створюємо в Церкві структури, які нам насправді зовсім непотрібні...

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 25 червня 2006, 21:27

Ну, по-перше, хто це "ми"?
Наскільки мені відомо, Інститут, як і УКУ, офіційно є приватною інституцією...
По-друге, наскільки мені відомо, в Інституті насправді бракує фахівців, і серед його керівництва (при всій повазі до доктора літургіки Михайла Петровича - він далекий від філології, особливо української) і серед його працівників ... :-(

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 26 червня 2006, 13:14

Ми - це Церква.
УКУ зареєстрований ще досі як церквона (чи там парафіяльна організація, а не навчальний заклад, оскільки не було акредитації і не було змоги реєструвати церковний навчальний заклад). Зокрема, філософсько-богословиський факультет був зареєстрований під назвою "УКУ УГКЦ". Можливо, протягом останніх півроку ситуація змінилася - нехай мене виправлять працівники чи адміністрація УКУ.
Що ж до ІБТП, то хоч п. Михайло Петрович і не має філологічної освіти, він має здатність залучати до праці фахівців (переважно з-поза ІБТП). Крім того, його дружина, що також працює в ІБТП, має філологічну освіту (натомість не має богословської). Протягом двох років в ІБТП працювала випускниця УКУ, що мала достатню філологічну і богословську підготовку (зараз продовжує студії в Римі). На той час саме і припадає формування і редагування Богословського порадника. Поки що ніхто в Церкві не висловив своє бачення щодо недоцільності праці такого інституту (цілком згідно, що для того, щоб він працював адекватно, його необхідно розширювати і наповнювати фахівцями).

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 26 червня 2006, 13:25

Дрібне питання: чому ж Ви не виправите технічну помилку в слові "Іларіон" і в інших словах? Ви ж маєте можливість редагування власних повідомлень.
Між іншим, зараз на сайті можна почитати інтерв’ю про конфлікт в с. Гірському, так ось звідти чомусь випливає, що самарянка мала 8 чоловіків + 1 нечоловіка. Пригадується, Христос назва їй трохи іншу кількість...? Так само на вступних іспитах в УКУ в травні від абітурієнтів вимагали описати значення притчі про 10 розумних і 10 нерозумних дів...
Ми починали тему з мовного недбальства; чи не варто повернутися, а не обговорювати ІБТП та його працівників?

Аватар користувача
ihor
Модератор
Модератор
Повідомлень: 78
З нами з: 22 червня 2005, 09:26
Звідки: м. Київ

Повідомлення ihor » 27 червня 2006, 10:02

orest писав:Я й надалі вважаю, що спосіб написання прізвища в дужках є більш практичним та доречним. Саме написання прізвищ, а особливо без дужок, і є причиною фамільярдності - вживання самих лише прізвищ (як зараз спостерігаємо в ЗМІ та на чисельних форумах)

Я згідний з автором наведеної цитати, тому що сам неодноразово зустрічався з такими випадками. Причина мабуть у тому, що ЗМІ пишуть про церковних осіб згідно із прийнятими нормами щодо світських осіб. Тому часто зустрічаємо, що у одній публікації написано: "Іван Іванов сказав...", а відтак далі: "Іванов сказав...". Безумовно, що цей принцип застосований до представників Церкви виглядає зверхнім і не етичним (як нещодавно на "5 каналі" звучало: "пане Гузар скажіть будь-ласка..."). Уникнути цього, на мою думку, можна тоді, коли написати прізвище у дужках і цим акцентувати у вагу на імені ієрарха.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 27 червня 2006, 14:09

Я не виправляв помилок, бо тоді б Ваші зауваження вже не були б доречними для читачів...
А що технічні помилки є і у Вас (напр.: цілком згідно), то це життя...
А УКУ, наскільки я знаю, є зареєстровано все ж як ПРИВАТНИЙ заклад, а не церковний чи парафіяльний (хоч погоджуюсь, що на це є і обєктивні причини).
І все ж вважаю, що для того, щоб займатись наукою (зокрема в ІБТП), потрібно бути ФАХІВЦЕМ-НАУКОВЦЕМ, з ступенем, принаймні, магістра-ліцензіата, а не випускником університету ім. Франка чи навіть УКУ...
Щодо написання прізвищ єпископів, то Ви так і не відповіли на мої "практичні" пропозиції.

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 27 червня 2006, 23:40

А дужки як додатковий знак (візуально гляньте!) акцентують увагу на прізвищі єрарха...

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 29 червня 2006, 09:15

Дозвольте мені вважати, що відповіла.
Сподіваюсь, Ви знаєте, що випускники УКУ - це взагалі ніхто.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 05 липня 2006, 08:50

Сподіваюсь, Ви знаєте, що випускники УКУ - це взагалі ніхто.


а це вже залежить від них самих...
випускники інших вузів часто не мають і тих можливостей (зокрема щодо міжнародного спілкування та навчання) які є в УКУ і при цьому теж жодних гарантій працевлаштування...

До речі, у нас (УГКЦ) є вже нова проблема - ми й наших святих по-прізвищу кличемо.... може скоро й на поминання будемо подавати імена з прізвищами...

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 06 липня 2006, 07:44

Ні, не залежить. Я, маючи диплом випускниці ЛДУ, можу попхатися будь-куди за відповідним чи суміжним фахом, як в Україні, так і за кордоном. Це справді залежить тільки від мене. І я вдячна ЛДУ, що не працевлаштовує мене насильно: я маю повну свободу вибору, можу взагалі не працювати за фахом, якщо душа не лежить (так роблить більшість дітей, запханих на навчання заради пластикової картки).
Випускники ж УКУ, маючи повну голову феноменальних знань (такого рівня, я можу сміливо стверджувати, після ЛДУ я не маю!), стають невільниками своїх дипломів, з якими вони не можуть піти ніде, навіть, в переважній більшості і до Церкви. Що 80% чудових випускників одного чудового курсу філософсько-богословського факультету працює секретарками і бібліотекарями? На секретарів не вчать, для цього не треба вищої освіти, а бібліотекарів, наприклад, ЛНУ тепер готує, і звідти виходять фахівці. А ці діти мають плюнути на всю свою богословську освіту і опанувати якийсь новий фах...
А про навчання за кордоном — краще б не казали. Бо соромно.

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 06 липня 2006, 07:46

Дивно, наскільки Ви не хочете вдуматися в те, що я пишу про прізвища, і бачите там те, чого немає.
Але, в такому разі, якщо це можливо, обґрунтуйте Вашу таку сильну нелюбов до цього суспільного явища.

Kateryna
гість
гість
Повідомлень: 2
З нами з: 09 липня 2006, 11:41
Звідки: Україна

Повідомлення Kateryna » 09 липня 2006, 11:54

Повертаючись до основної теми цієї дискусії (грамотність і сайт УГКЦ), хочу висловити свою пропозицію.
Можна створити окреме місце для мовних зауважень чи дати електронну адресу, куди їх надсилати. А мовний редактор сайту переглядав би їх і після якоїсь перевірки (за граматиками, словниками) приймав чи не приймав — на його розсуд.
Це мало би кілька позитивних наслідків:
1. Дало б можливість всім бажаючим висловити свою критику.
2. З цієї критики була би користь для всіх. Тоді праця dytyny з виправляння помилок могла би піти на вдосконалення доповіді, а не в кошик її комп’ютера.
3. Це допомогло би редакторам сайту бути більш уважними до мовної якості повідомлень.
4. Читачі сайту могли би стати співтворцями сайту і відчути себе відповідальними за одну зі справ УГКЦ — вдосконалення її сайту.

Аватар користувача
samael
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 464
З нами з: 16 червня 2005, 14:35
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Повідомлення samael » 10 липня 2006, 09:37

Цілком погоджуюся, щодо спільної перевірки тексту на сайті УГКЦ.
Від тепер Ви можете це робити!
На www.ugcc.org.ua працює система Orphus. Якщо Ви помітили якусь помилку, то виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.

Що ж, маємо усі засоби для досягнення поставленої мети :D
Приєднуйтесь!
γνῶθι σεαυτόν
www.it-sfera.com.ua

Kateryna
гість
гість
Повідомлень: 2
З нами з: 09 липня 2006, 11:41
Звідки: Україна

Повідомлення Kateryna » 10 липня 2006, 19:40

Чудово! Лишається тільки навчитись це робити :) ...
Але все ж таки не забувайте й самі дбати про якість!

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 11 липня 2006, 12:14

samael писав:Цілком погоджуюся, щодо спільної перевірки тексту на сайті УГКЦ.
Від тепер Ви можете це робити!


Чудово, але на наявні в цьому уривку помилки Орфус не поширює свого впливу... Інших місць не дивилася.
Що ж до тої статті, то переконана, що якщо людина не може написати власну доповідь, ця доповідь вартує тільки перебування в смітнику.

Аватар користувача
Олег
новик
новик
Повідомлень: 28
З нами з: 20 січня 2006, 10:25
Контактна інформація:

Повідомлення Олег » 28 липня 2006, 22:36

Чудово, але на наявні в цьому уривку помилки Орфус не поширює свого впливу... Інших місць не дивилася.


Na forumi mozna postavyty funkciju na zrazok "skarga/report administratoru" (na bud jake povidomlennja mozna poskarzytys adminu i vkazaty v chomu problema). U versiji phpbb 3.0 taka funktsija isnuje, a dla poperednih versij treba dostavljaty. Poprosit garno administratora forumu i vin ce zrobyt 8)

Schodo dyskusiji, to vona je dosut aktualnoju. Ale napevno ne varto shodyty na "off top", bo ce inkoly vidvodyt vid suti rozmovy,abo pryzvodyt do obraz. Krasche stvorit temu i.e. "pracevlashtuvannja studentiv UCU" etc. Chystoju povynna buty ne tilky mova, ale j sposib vedennja dyskusiji/rozmovy :!:

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Повідомлення dytyna » 09 серпня 2006, 14:24

Цілком з Вами погоджуюсь! Тема стосовно випускників УКУ виникла тут внаслідок попередніх розмов, але чомусь не було бажання виносити її окремо. Можливо, треба, а можливо, хтось це зробить без мене, тоді долучуся.
За чистоту в кожному слові, вчинкові, думці!

:-)
гість
гість
Повідомлень: 2
З нами з: 14 березня 2011, 16:02

Граматика засмучує...

Повідомлення :-) » 06 квітня 2011, 22:12

:cry:

Сумно, а одночасно і дивно, що на такому поважному диску з чином Інтронізації допустили граматичну помилку. Українською мовою 2 DVD дискИ, а не два дискА.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Граматика засмучує...

Повідомлення о.Олег » 06 квітня 2011, 22:27

:-) писав::cry:

Сумно, а одночасно і дивно, що на такому поважному диску з чином Інтронізації допустили граматичну помилку. Українською мовою 2 DVD дискИ, а не два дискА.

ачипетка :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Romanko_UA
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 16 березня 2011, 19:58

Re: Граматика засмучує...

Повідомлення Romanko_UA » 07 квітня 2011, 02:56

:-) писав::cry:

Сумно, а одночасно і дивно, що на такому поважному диску з чином Інтронізації допустили граматичну помилку. Українською мовою 2 DVD дискИ, а не два дискА.

Цілком погоджуюсь, про граматику потрібно дбати, бо якщо не ми, українці, то хто?


Повернутись до “Зауваги та пропозиції”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість