Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення о.Олег » 05 березня 2013, 09:53

brat Martyn писав:...Отче Олег, а що Ви скажете на це?...

та з такого підходу взагалі нічого читати не варта/корисно/можна, окрім Біблії, та ще і так, як підскаже якийсь-там конкретний протестант. Та і взагалі - нащо читати: лягти на кладовищі і чекати :(
це, зрештою, весь коментар
а якщо серйозно - навіть зі всіма перевикручуваннями Христа (думаю, це Ви попри все сказане бачите) цей художній твір... гм... провокує... гм... думати (що продемонструвала і ця тема :) ), тому повторюся:
БОМБА
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 05 березня 2013, 11:30

Ще один , вже католицький погляд.
Вибачте за непрофесійний переклад

"Бог є з нами.
католицька відповідь "Хатині"

“Проте, християнські істини, які представлені в "Хатині" також можуть служити для впадіння в дуже серйозні неправди, з якими вони перемішані. Основна проблема книги Янга в тому, що він представляє Бога в манері, яка суперечить яким чином Бог явив Себе людині. У своєму прагненні змалювати Бога як можна ближче до людини і глибоко здатним співпереживати із страждаючим людством, автор відмовляється від традиційних християнських уявлень про Бога.»

«Центральною помилкою «Хатині» є думка про те, що реальні і значимі стосунки з Богом можуть бути знайдені лише окремо від «релігії». Автор створює дуже гострі дихотомії між Богом і релігією і змальовує Церкву як перешкоду у зустрічі Бога.»
«Книга Янга розглядає дуже реальну проблему - проблему того, як зло і людські страждання можуть співіснувати з хорошим і люблячим Богом, - і вона реагує на цю проблему з глибокої істини: Бог з нами, особливо в гущі наших страждань . На жаль, вона в корені неправильно розуміє цю істину. Бог з нами, але не на індивідуалістичних шляхах».
«Церква існує для того, щоб комунікувати саме життя Бога до Його народу, і вона робить це переважно через таїнства які Самим Христом встановлено. Перш за все, в Євхаристії , « джерелі і вершині християнського життя» (10), людині дана можливість бути найглибше і тісно залучений до зустрічі з Живим Богом. Що Уїльям Янг може запропонувати лише в абстрактному, нематеріальному і зрештою помилковому виді , Католицька Церква пропонує народу Божому в реальний, конкретний і вкрай людяний спосіб, а саме: реальна присутність Бога серед нас, і можливість увійти в справжні стосунки з Ним.
"Хатина" заставляє нас задуматися над стосунками які Бог встановив зі Своїм народом які показано у всій історії спасіння і бачити в цьому відношенні план і зразок для наших стосунків з Ним: стосунки, які мають бути засновані на істині Божественного Одкровення, вибудований справжній християнській традиції, і принесе свої плоди в Тілі Христовому, яке є Церква. Бог дійсно з нами - не в "хатині" індивідуалістичного досвіду - але в Церкві, яка є єдиною, святою, соборною і апостольською.»

http://www.op-stjoseph.org/blog/how_cat ... the_shack/
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 05 березня 2013, 15:34

Оскільки о.Олег вважає, що ця книга БОМБА, тому, що заставляє думати...

Пропоную порозважати з практичної сторони.
Господь в “Халупі” стверджує, що Він не створював на землі жодного інституту і ніколи не буде цього робити. До чого, отже, Він міг би закликати нас у цьому творі, згідно якого всі інститути на землі є людським витвором?

Давайте проаналізуємо, що таке інститут, чи то установа, чи то організація. Це коли люди зв'язані між собою в системі підпорядкування, в якій кожен має свої права, обов'язки і несе свою визначену міру відповідальності. Кожна подібна система включається в гонку виживання, в яку ми всі попали після гріхопадіння. І в критичних ситуаціях, зважаючи на розміри систем, виживання самої системи для неї самої класично є важливішим за виживання окремої людської особи, яка бере в ній участь, і це “мінус”. З основних “плюсів системи прав, обов'язків і відповідальності є забезпечення порядку, надання гарантій і захищеності. Також такі системи дають можливість “рости” і самостверджуватись, що по-людськи також “плюс”. Але тепер про основне, що багато людей назве теж “плюсом”: земні системи дозволяють звести до мінімуму потребу будувати стосунки, оскільки порядок (“мир”) у них забезпечують правила, а не взаємовідносини. Або ж навпаки людські інститути умудряються системно діставати користь з будування стосунків, що робить їх, певна річ, не справжніми.

Непотрібність стосунків (для будування яких потрібна рівність), які замінені на систему підпорядкування — дослівно означає непотрібність любові. В системі достатньо виконувати обов'язки, і якщо Ви їх виконали, система дає Вам право почувати себе достойною і хорошою людиною, або ж просто успішною (це вже залежно від системи).

А що ж тоді любов? Любов робить добро не з обо'язку, а з внутрішньої постави. Любов — це рішення, яке не ховається за кимось встановленими межами. Любов виходить за межі, "собою затикаючи чужі діри", а не тільки свої, і також дає дозволяє іншим це робити супроти себе. Той, хто любить, преображає (як мінімум, під собою) систему суборданації, будуючи стосунки, не відстоюючи своїх прав, а, отже, не покликаючись на систему, і не прибігаючи до захищеності, яку пропонує система для захисту свого статусу. Мені, наприклад, як чоловіку і батьку, ця можливість вже цілком дається у моїй сім'ї: можливість наповнити "справедливість" любов'ю, з Божою поміччю, звичайно.

І тут мені на ум приходить історія одної моєї родички, яка вийшла заміж в Англії: вона греко-католичка, він протестант, і ніби в них загалом християнська родина... Не знаю, чи підписували вони якийсь Шлюбний контракт, але заробляють гроші вони окремо і окремо їх тратять, зі свого заробітку, спільно і порівну скидаються на дітей... Я говорю зараз без осуду, суто для прикладу, хоч мені і дивно, як можна так жити у Шлюбі.

Таким може здаватися, що вони створили Шлюб, а насправді такі люди, а особливо ті, що підписують шлюбний контракт, створюють інститут, в якому замість відкритості в любові один до одного вони забезпечують захищеність від нелюбові однин одного. Ось у чому вся суть: на практиці інститут Шлюбу є людським замінником стосунків любові, до якої у Шлюбі і кличе нас Господь. Тих стосунків любові у яких і звершується наша людська богоподібність Пресвятій Тройці. І з того всього я і ясно розумію, чому Господь, який благословляє нас на стосунки у Шлюбі, не займається при тому утвердженням його інституту, бо це мало не протилежні речі (речі зовсім іншого порядку і з різних світів). Тому в “Халупі” написана ще одна практична правда (тут наголошую на слові “практична”):

“Дитина буває захищена тому, що люблена, а не тому, що у неї є (кимось теоретично дане) право бути захищеною”.

Це як ми, люди, називаємо і класифікуємо планети далеко в космосі. Ну назвали, ну включили у список.... і що тим планетам у їхньому житті помінялось? Радості, може, додалось? Розцвіли більше? От так і з прав толку, людьми даних теоретично, коли нема любові, яка практично дбає. А коли є любов, то вже і потреби декларувати теорію права нема. Ось так.

Наш Господь є любов, яка реально дбає, і є податель життя, а не податель прав.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення viter » 05 березня 2013, 15:59

Брате Мартин, може не треба вже Папу обирати? Нащо Церкві ієрархія?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення viter » 05 березня 2013, 16:10

brat Martyn писав:Наш Господь є любов, яка реально дбає, і є податель життя, а не податель прав.

"Прийшло до своїх, - а свої його не прийняли. Котрі ж прийняли його - тим дало право дітьми Божими стати, які в ім'я його вірують;" Йо. 1,11-12
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 05 березня 2013, 16:10

brat Martyn писав: Ось у чому вся суть: на практиці інститут Шлюбу є людським замінником стосунків любові, до якої у Шлюбі і кличе нас Господь.

Ось така ситуація. Двоє молодих людей беруть шлюб.Любові між ними немає (батьки настояли , там ще якісь неприємні чи несподівані речі).Таке буває - ми живемо в грішному світі. Молоді люди не настояли і Таїнство в церкві відбулось .Але , повторюю , любові немає.
В цьому випадку Таїнство Церкви "є людським замінником стосунків любові,"?
Чи може спонукою для молодят цю любов постаратись знайти?

brat Martyn писав:
Пропоную порозважати з практичної сторони.
Господь в “Халупі” стверджує, що Він не створював на землі жодного інституту і ніколи не буде цього робити. До чого, отже, Він міг би закликати нас у цьому творі, згідно якого всі інститути на землі є людським витвором?


Розважаю. Господь "Хатини" закликає нас піти з Церкви і шукати Бога самотужки.
Востаннє редагувалось 05 березня 2013, 18:19 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення о.Олег » 05 березня 2013, 16:21

brat Martyn писав: Оскільки о.Олег вважає, що ця книга БОМБА, тому, що заставляє думати...

та ладно... Ви мене в краску вганяєте :)
"вважає" і все таке :)
модерую же Форум. Форум дискусійний. От і радий, що дискутуємо. От і "бомба"
brat Martyn писав:...Наш Господь є любов, яка реально дбає, і є податель життя, а не податель прав.

надіюсь, всі свідомі того, що це не як з "лєніним" ("говорим Ленин подразумиваем партия, говорим партия подразумиваем Ленин"): Господь є Любов, але не любов=Господь
перепрошую, що говорю банальні речі
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 05 березня 2013, 20:42

viter писав:Брате Мартин, може не треба вже Папу обирати? Нащо Церкві ієрархія?

Боюсь в реалі зовсім без ієрархії ми не обійдемось, але вартує послухати, якою би хотів бачити цю ієрархію сам Христос, думаю, Ви читали: Мр.9:35

viter писав:
brat Martyn писав:Наш Господь є любов, яка реально дбає, і є податель життя, а не податель прав.

"Прийшло до своїх, - а свої його не прийняли. Котрі ж прийняли його - тим дало право дітьми Божими стати, які в ім'я його вірують;" Йо. 1,11-12

Спеціально для Вас цей чудовий уривок про права більш повно:
— Но, — Мак вонзал лопатку в жесткую почву и чувствовал, как сдержанность покидает его, — разве у Мисси не было права быть защищенной?
— Нет, Мак. Ребенок защищен, потому что любим, а не потому, что у него есть право быть защищенным.
Эти слова заставили его замереть. Каким-то образом только что сказанное Сарайю, кажется, перевернуло мир вверх тормашками, и он потерял почву под ногами.
— Но как же тогда…
— Права там, куда уходят оставшиеся в живых, для того чтобы им не пришлось вырабатывать взаимоотношения, — перебила она.
— Но если я перестану…
— Тогда ты начнешь понимать чудо и радость жизни во мне, — снова перебила она.
Мак потихоньку выходил из себя. Он заговорил громче:
— Но разве у меня нет права…
Завершить предложение, чтобы тебя не прерывали? Нет у тебя такого права. И до тех пор, пока ты будешь считать, что оно у тебя есть, ты совершенно точно будешь выходить из себя каждый раз, когда кто-нибудь тебя перебьет, даже если это сам Господь Бог.


:) :) :) :ROFL:

пілігрим писав: Ось така ситуація. Двоє молодих людей беруть шлюб.Любові між ними немає (батьки настояли , там ще якісь неприємні чи несподівані речі).Таке буває - ми живемо в грішному світі. Молоді люди не настояли і Таїнство в церкві відбулось .Але , повторюю , любові немає.
В цьому випадку Таїнство Церкви "є людським замінником стосунків любові,"?
Чи може спонукою для молодят цю любов постаратись знайти?

Таїнство не є замінником, навпаки воно є запорукою живої Божої присутності і допомоги у плеканні стосунків любові.
Якщо Шлюб "відбувся" з примусу, то Церква вважає, що він не відбувся, якщо цей факт примусу доказаний в суді. Тому такий Шлюб можна уневажнити.
А щодо любові, то її на початку є дуже мало реально, взагалі то любові вчаться реально вже у Шлюбі, при чому десятиліттями. Але для важності Таїнства очевидно необхідно, щоб ступання на цей шлях було взаємно добровільним. Це обов'язково.

пілігрим писав:Розважаю. Господь "Хатини" закликає нас піти з Церкви і шукати Бога самотужки.

Слух - діло тонке... :)
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 05 березня 2013, 21:03

brat Martyn писав:
А щодо любові, то її на початку є дуже мало реально, взагалі то любові вчаться реально вже у Шлюбі, при чому десятиліттями. Але для важності Таїнства очевидно необхідно, щоб ступання на цей шлях було взаємно добровільним. Це обов'язково.


brat Martyn писав: Ось у чому вся суть: на практиці інститут Шлюбу є людським замінником стосунків любові, до якої у Шлюбі і кличе нас Господь.

Дайте точне визначення вашого розуміння "таїнства шлюбу" і "інституту шлюбу". А то я плутаюсь.
brat Martyn писав:
пілігрим писав:Розважаю. Господь "Хатини" закликає нас піти з Церкви і шукати Бога самотужки.

Слух - діло тонке... :)


То не в мене , то в католицького монаха-домініканця в статті , яку ви повністю зігнорували :) Точно не впевнений , але за вашими критеріями конче якийсь "неофіт"
пілігрим писав:“Проте, християнські істини, які представлені в "Хатині" також можуть служити для впадіння в дуже серйозні неправди, з якими вони перемішані."

«Центральною помилкою «Хатині» є думка про те, що реальні і значимі стосунки з Богом можуть бути знайдені лише окремо від «релігії». Автор створює дуже гострі дихотомії між Богом і релігією і змальовує Церкву як перешкоду у зустрічі Бога.»

"Бог дійсно з нами - не в "хатині" індивідуалістичного досвіду - але в Церкві, яка є єдиною, святою, соборною і апостольською.»

http://www.op-stjoseph.org/blog/how_cat ... the_shack/

brat Martyn писав:
viter писав:
brat Martyn писав:Наш Господь є любов, яка реально дбає, і є податель життя, а не податель прав.

"Прийшло до своїх, - а свої його не прийняли. Котрі ж прийняли його - тим дало право дітьми Божими стати, які в ім'я його вірують;" Йо. 1,11-12

Спеціально для Вас цей чудовий уривок про права більш повно:
— Но, — Мак вонзал лопатку в жесткую почву и чувствовал, как сдержанность покидает его, — разве у Мисси не было права быть защищенной?
— Нет, Мак. Ребенок защищен, потому что любим, а не потому, что у него есть право быть защищенным.
Эти слова заставили его замереть. Каким-то образом только что сказанное Сарайю, кажется, перевернуло мир вверх тормашками, и он потерял почву под ногами.
— Но как же тогда…
— Права там, куда уходят оставшиеся в живых, для того чтобы им не пришлось вырабатывать взаимоотношения, — перебила она.
— Но если я перестану…
— Тогда ты начнешь понимать чудо и радость жизни во мне, — снова перебила она.
Мак потихоньку выходил из себя. Он заговорил громче:
— Но разве у меня нет права…
Завершить предложение, чтобы тебя не прерывали? Нет у тебя такого права. И до тех пор, пока ты будешь считать, что оно у тебя есть, ты совершенно точно будешь выходить из себя каждый раз, когда кто-нибудь тебя перебьет, даже если это сам Господь Бог.


:) :) :) :ROFL:


Брате Мартине , чувайте! Ви вже цитати "Хижини" приводите як повноцінний аргумент проти цитат Євангелия :D

о.Олег писав: навіть зі всіма перевикручуваннями Христа (думаю, це Ви попри все сказане бачите) цей художній твір

Брате Мартин , яких саме аспектів "Хижини" на вашу думку стосуються ці слова шановного о.Олега?

о.Олег писав:Господь є Любов, але не любов=Господь

Брате Мартин , ви подякували о.Олегу за ці слова , а мене за точно такі ж
пілігрим писав: Бог є любов. Але любов не є Бог.

сказані в цій же темі , назвали "неофітом".
Як каже Ангела Меркель "Це якесь вибіркове правосуддя"
"Обидно , честное слово обидно..."(ц. з т.Саахов) :D
Востаннє редагувалось 06 березня 2013, 00:10 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 05 березня 2013, 22:45

пілігрим писав:Дайте точне визначення вашого розуміння "таїнства шлюбу" і "інституту шлюбу". А то я плутаюсь.

Плутаєтесь? Ми з Вами банально говоримо різними мовами і мені неприємні Ваші регулярні звинувачення, взяті не то з чогось, не то з нічого.

А для незасмічування теми, пропоную зустрітися вживу і узгодити термінологію і поняття, а то в нас з Вами геть зовсім нічого не клеїться.
Зрозумійте, якщо Ви читаєте книжку, то вартує бодай трохи старатися зрозуміти, що вкладає автор у слова, які використовує.

Невже Ваше християнство здається Вам міцнішим, коли Ви сиплете анафемами часто тільки на підставі того, що Ви краще знаєте, що я, Андрій-с чи автор "Халупи" має на увазі чи думає. Ви дійсно краще це знаєте?
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 00:03

brat Martyn писав:Плутаєтесь? Ми з Вами банально говоримо різними мовами і мені неприємні Ваші регулярні звинувачення, взяті не то з чогось, не то з нічого.


Приведіть мені приклад , де я вас особисто в чомусь звинувачую.
Якщо ви так сприйняли мої ,мабуть заемоційні ,коменти щодо вашого тлумачення самогубства індіанки як жертви і мало не наслідування Христа , то вибачте.За форму , не за зміст. Ви несли відверте язичництво і дякую о.Олегу , що він таки вніс ясність в це питання , а саме , що самогубство - це гріх , незалежно від мотивів , контексту і т.д.
brat Martyn писав:А для незасмічування теми, пропоную зустрітися вживу і узгодити термінологію і поняття, а то в нас з Вами геть зовсім нічого не клеїться.



Навряд чи це вдасться. Я забув , коли в Львові був і не знаю , коли буду. .Та й не клеїться не в нас з вами , а в мене з вашою трактовкою "Хижини". Особисто до вас у мене ніяких питань і претензій.
Для незасмічування теми пропоную вам винятково чітко формулювати свої думки , щоб у мене не було можливості маневру для неправильних трактувань.
brat Martyn писав:Зрозумійте, якщо Ви читаєте книжку, то вартує бодай трохи старатися зрозуміти, що вкладає автор у слова, які використовує.


Ви знаєте , був час коли я й засумнівався в правильності своєї трактовки "Хижини" (інколи хочеться поглиблювати і розширяти кордони і межі). Але мені потрапила на очі рецензія монаха-домініканця , яку ви так вперто не хочете прокоментувати. І я зрозумів , що моя оцінка практично не відрізняється від його. Мабуть таки я правильно зрозумів що саме автор вклав у слова , які використовував .
brat Martyn писав:Невже Ваше християнство здається Вам міцнішим,

моє християнство абсолютно не здається мені міцним
brat Martyn писав: коли Ви сиплете анафемами

упс , а це де?
brat Martyn писав: часто тільки на підставі того, що Ви краще знаєте, що я, Андрій-с чи автор "Халупи" має на увазі чи думає. Ви дійсно краще це знаєте?

Про вас з Андрієм_с...
Скажіть , ви дописуєте на форумі , щоб всі зацікавлені у дискусії ясно і точно зрозуміли вашу думку , чи щоб тумана пустити?
Пишіть так , щоб я точно знав , що ви маєте на увазі.От і все.
Про автора "Хатини" я вже сказав.

ЗИ Брате Мартин , ви запропонували форумчанам вирішувати задачу з підручника , який ставить правильні питання , але дає неправильні відповіді. Така моя думка, та й не тільки моя. Це принципово. Ви ж все одно пропонуєте мені знехтувати тим , що я відповідь вважаю неправильною і порозважати над ходом розв"язання задачі. Ну навіщо це?
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 06 березня 2013, 00:33

пілігрим писав:Брате Мартин , ви запропонували форумчанам вирішувати задачу з підручника , який ставить правильні питання , але дає неправильні відповіді

А поконкретніше? Бо взагалі то основна відповідь там вкінці, а до кінця, наскільки мені відомо, Ви не дійшли.
Можете попробувати вирізати 12-ту главу і ще раз подумати...
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 01:02

brat Martyn писав:А поконкретніше? Бо взагалі то основна відповідь там вкінці, а до кінця, наскільки мені відомо, Ви не дійшли.
Можете попробувати вирізати 12-ту главу і ще раз подумати...

Ну не можу. От руку на серце - не можу , душа не лежить.
І як це - вирізати 12-у главу. Позиція автора - це твір у всій сукупності. Це , так ніби ви пропонуєте обговорити "Злочин і кару" і вирізати епізод вбивства. Ну не вбивав Раскольніков бабцю. Не вбивав і квит.
Крім того , я підозрюю , і епізод казки наніч про жертовну індіанку ви також пропонуєте вирізати?
А що ж залишиться? Підозрюю що нічого.
Мартине , позиція автора - це позиція автора. Вона вже є і від неї не дітись. Вирізати вже нічого не можна. І я не можу обговорювати 13 чи 18 главу з виглядом , що 12-ї немає.
Та й ваша спроба обговорити "любов" , "шлюб" - хіба ж я проти? Я просто попросив вас уточнити ваші ж терміни. Я готовий поспілкуватись. Тим більше , що бачу , що ваше захоплення "Хижиною" вже дається взнаки. Мартине , скажу вам так , мені вже дещо страшно за вас. Якщо це ваше захоплення пройде безслідно - дякувати Господу. Моя вам порада (хоча ви навряд чи захочете дослухатись) - перестаньте шукати в "Хижині" якихось скритих , глибинних думок. Автор сказав те , що хотів сказати. Ясно і недвозначно. Я розумію , що я для вас не авторитет(та й з якої радості?) , але я думав , чесно кажучи , що приведена мною рецензія ченця-домініканця дозволить вам тверезіше подивитись на цю книжку...На жаль це не так :(
Востаннє редагувалось 06 березня 2013, 11:10 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення andrey s. » 06 березня 2013, 02:19

А знаєте..., коли читаєш свої думки , наприклад, річної давності...., звісно перед тим застановившись, маючи якусь мету чи намір , а й навіть просто так...., без нічого..., то в ті моменти можна багато чому навчитись чи зрозуміти.
Дай Боже нам , кожному.., що потрібне зокрема йому, бо потребуєм ми усі Твоєї Ласки.

...................
Це все я до того, що цікаво було би поговорити про це через якись час. Якщо Дасть Бог ( тобто я доживу і не забуду про це ) я обовязково перечитаю " Хижу " ще раз. І якщо це станеться.., то.., хочу я чи не хочу ( це вже одне ціле для мене.., Хижа і ми, які висловлювались про неї ), при цьому обовязково згадаю всіх Вас ( прям під час читання того чи іншого епізоду )., хто приймав участь в обговоренні :pardon: .
Так воно діє, і тут нема ради :pardon: .
Ага.., доречі, у випадковості я не вірю.
Дякую :Rose: .
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 06 березня 2013, 02:30

пілігрим писав:Ну не можу.От руку на серце - не можу , душа не лежить.
І як це - вирізати 12-у главу. Позиція автора - це твір у всій сукупності.
Крім того , я підозрюю , і епізод казки наніч про жертовну індіанку ви також пропонуєте вирізати?
А що ж залишиться? Підозрюю що нічого.
Мартине , позиція автора - це позиція автора.Вона вже є і від неї не дітись. Вирізати вже нічого не можна. І я не можу обговорювати 13 чи 18 главу з виглядом , що 12-ї немає.

Моя пропозиція вирізати 12-ту главу, і то не всю, актуальна тільки в контексті того, що Ви крім неї майже нічого не бачите і далі неї не читали, так що з Вами обговорити 13-18 глави боюсь взагалі не вийде. А пропозиція помислити практично, на основі книги була адресована далеко не тільки особисто Вам. Надіюсь, Вам все таки вдастся сприйняти цей твір у його сукупності.

пілігрим писав:Та й ваша спроба обговорити "любов" , "шлюб" - хіба ж я проти? Я просто попросив вас уточнити ваші ж терміни. Я готовий поспілкуватись.
Уточняю: Шлюб - це Таїнство завдяки живій участі Бога. Шлюб - це стосунки, які творять спільноту любові. З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.

пілігрим писав:Тим більше , що бачу , що ваше захоплення "Хижиною" вже дається взнаки. ... Моя вам порада (хоча ви навряд чи захочете дослухатись) - перестаньте шукати в "Хижині" якихось скритих , глибинних думок. Автор сказав те , що хотів сказати. Ясно і недвозначно. ... але я думав , чесно кажучи , що приведена мною рецензія ченця-домініканця дозволить вам тверезіше подивитись на цю книжку...

Мій принцип є вибирати добре і з нього користати, "доповнювати свій пазл", як, здається, казав Андрій. Щодо думок про системи і інститути, то в тому плані моя думка не нова. Я маю явний позасистемний досвід у сфері пологів. Проаналізувавши, висновки з цього досвіду я зробив майже тотожні "Халупі". Також практикування природнього батьківства і "Альфа" батьківства дозволили ще до прочитання "Халупи" ствердити собі у житті принцип пріоритету стосунків і достатньо проаналізувати суть і якість можливих замінників стосунків у догляді за дітьми. Своїй жінці я зразу після Вінчання сказав, що не буду від неї вимагати нею обіцяного одностороннього структурного послуху, бо я відчував, що це зайве (і римо-католики цього не роблять). Не раз сумнівався, чи часом не зробив дурницю, але тепер вже остаточно в тому утвердився. Це дуже коротко моя передісторія читання "Халупи". І згідно того всього я і дивлюсь на цей твір, як той, який несе цілу низку здорових поглядів на стосунки між людьми і людини з Богом, а суперечливі моменти стараюсь не акцентувати, хоч в даній темі вийшло воно не так.
І взагалі, сам скоро буду строчити повний брєд, бо сиджу посеред ночі, а ще роботи купа, а я на форумі завис...

Цей форум - це потенційно дуже небезпечний азартний пожирач часу в моїй сім'ї, крутіший фейсбука, чи чогось подібного. І на Піст, я цьому пожирачу маю плани закрутити гайки, а то я з четверга ото в "інтернет запої".
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 10:49

Та й мені практично немає про що...
Дозволю собі тільки нагадати думку Честертона , що догмат - це паркан , високий паркан . Який не заступляє сонце , а дозволяє дітям безпечно бавитись . Ми всі діти , малі глупі діти . А катехизм - це догмат в самому чистому концетрованому вигляді ( ви розумієте , брате Мартин , про що я ). От не треба валити цей паркан . Розхитувати його також не треба.
ЗІ Я глибоко впевнений , що такі люди як ви , брате Мартин , дуже потрібні Церкві . Вкрай необхідні. Але підозрюю , що такі як я Церкві потрібні так само.
Аби гавкали коло паркана.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 06 березня 2013, 12:52

пілігрим писав:Та й мені практично немає про що...
Дозволю собі тільки нагадати думку Честертона , що догмат - це паркан , високий паркан . Який не заступляє сонце , а дозволяє дітям безпечно бавитись . Ми всі діти , малі глупі діти . А катехизм - це догмат в самому чистому концетрованому вигляді ( ви розумієте , брате Мартин , про що я ). От не треба валити цей паркан . Розхитувати його також не треба.

Ну от, чергове звинувачення. Це у Вас цей паркан, схоже, хитко стоїть. Тоді цей форум давно вартувало перетворити на рубрику "запитання священику, або "довідка з катехизму", як це заведено в МП.

пілігрим писав: Я глибоко впевнений , що такі люди як ви , брате Мартин , дуже потрібні Церкві . Вкрай необхідні. Але підозрюю , що такі як я Церкві потрібні так само.
Аби гавкали коло паркана.

Про різне почали - про різне і скінчили. Бо Ви оце про винтики в системі, а я все про стосунки і любов... Бо коли Ви формулюєте, що ми з Вами "потрібні" Церкві, я формулюю, що ми з Вами "є" Церква. Невже Ви досі не відчуваєте різниці між тими формулюваннями?
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення о.Олег » 06 березня 2013, 13:37

brat Martyn писав:... Ось у чому вся суть: на практиці інститут Шлюбу є людським замінником стосунків любові, до якої у Шлюбі і кличе нас Господь...

brat Martyn писав:...Таїнство не є замінником, навпаки воно є запорукою живої Божої присутності і допомоги у плеканні стосунків любові...

і... визначником ближчості до того чи іншого полюсу є... присутність/відсутність "контракту" та/чи одностороння обітниця послуху? Невже у "цьому вся суть"? От ми з дружиною послух подружній (так сталося) на Шлюбі обіцяли одне одному навзаєм чи от Ви свою Дружину звільнили від обітниці - "суть" саме в цьому? В чому ж тоді? Таке враження просто, що, тікаючи від "наслідку гріха - Закону" (щось 1Кор.15), навколо Закону і шукається "суть", і "відсутністю"/видозміною Закону відшукується "негрішність" :(
а... може... давайте на Перший Шлюб поглянемо :) догріховний ще (і потім) і поговоримо про те, "як Христос полюбив Церкву"?
З повагою,о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення viter » 06 березня 2013, 16:26

brat Martyn писав: З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.

Та все ж він залишається святою Тайною і є нерозривним. Згідно ж книги Пола Янга такий Шлюб мав би втратити вартість в очах Бога. В цій книзі купа брехні. А ви знаєте кого називають батьком брехні?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 16:27

brat Martyn писав: Тоді цей форум давно вартувало перетворити на рубрику "запитання священику, або "довідка з катехизму", як це заведено в МП.


Не живіть іллюзіями - в МП так далеко не заведено. Зайдіть хоча б на кураєвський.
brat Martyn писав:
пілігрим писав:Та й мені практично немає про що...
Дозволю собі тільки нагадати думку Честертона , що догмат - це паркан , високий паркан . Який не заступляє сонце , а дозволяє дітям безпечно бавитись . Ми всі діти , малі глупі діти . А катехизм - це догмат в самому чистому концетрованому вигляді ( ви розумієте , брате Мартин , про що я ). От не треба валити цей паркан . Розхитувати його також не треба.

Ну от, чергове звинувачення.


Конци в концах , у вас шо , манія якась? Де я когось звинувачую?
brat Martyn писав: Бо Ви оце про винтики в системі, а я все про стосунки і любов... Бо коли Ви формулюєте, що ми з Вами "потрібні" Церкві, я формулюю, що ми з Вами "є" Церква. Невже Ви досі не відчуваєте різниці між тими формулюваннями?

Це так само , як з любов"ю. "Ми" є Церква. Але Церква не є "ми".Принаймі , не тільки "ми".
Моє світоспийняття пройшло декілька етапів. Спочатку я голосно казав "Я".Потім я тихіше казав "Я в Церкві". Вже зовсім недавно я ще тихіше казав "Церква і я". А тепер я шанобливо шепочу "Церква".
Востаннє редагувалось 06 березня 2013, 19:54 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 16:34

viter писав:
brat Martyn писав: З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.

Та все ж він залишається святою Тайною і є нерозривним. Згідно ж книги Пола Янга такий Шлюб мав би втратити вартість в очах Бога.

Приблизно це ж і я хотів спитати. Прожило подружжя років двадцять в шлюбі . І раптом в нього (чи в неї) - любов. І не просто любов , а ЛЮБОВ.
І що далі ? Створений людьми інститут з його сімейними ієрархіями в кювет , а він (чи вона) на крилах нової ЛЮБОВІ? А в вашій , брате Мартине , системі координат , заснованій виключно на ЛЮБОВІ , є місце для таких понять як "вірність" , "порядність" , "обов"язок" , "обітниця перед людьми і Богом"? Чи "любов" списує все?
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення andrivovk » 06 березня 2013, 16:47

пілігрим писав:А як вам 12-а Глава з "Хижини"? Цікаві та актуальні думки?

А до 12 глави все було добре?

То не зовсім по темі...Але...Є ще один відомий бестселер, мені здається, що він трохи подібний до "Халупи". Книга "Життя Пі" Яна Мартела.

Ось анотація

Едва ли найдется в современной литературе другой приключенческий роман-триллер, так же щедро насыщенный размышлениями об устройстве нашего мира, как роман Янна Мартела `Жизнь Пи`, удостоенный в 2003 году престижной Букеровской премии. Удивительная история сосуществования индийского подростка и бенгальского тигра на борту спасательной шлюпки, дрейфующей в течение девяти месяцев по просторам Тихого океана, составляет основное содержание романа. Тот тип взаимоотношений, который постепенно складывается между зверем и человеком, нельзя назвать ни дружбой, ни привязанностью. Это некая странная связь сразу на нескольких уровнях — практическом и подсознательном, инстинктивном и волевом.

Чтобы выбраться на волю из клетки сознания, нужно, по меньшей мере, раскачать ее прутья. Эпическо-философская аллегория Янна Мартела справляется с этой задачей блестяще. Приключенческая по форме, познавательная по содержанию и завораживающе мистическая по ощущению, она воспроизводит незабываемую реальность, в которой дуализм `добра` и `зла`, `физики` и `метафизики` стирается без остатка.


якби хтось зробив аналіз ще й цієї книги, щоб мені легше було. :) (Автор займається йогою - інформація для полегшення аналізу :D ).

Для дуже лінивих (якщо такі є) є аудіокнига. :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 16:54

andrivovk писав:
пілігрим писав:А як вам 12-а Глава з "Хижини"? Цікаві та актуальні думки?

А до 12 глави все було добре?


До 12-ї місцями було незатишно , але в 12-й , як виразився viter в іншій темі , почалося форменне безобразіє.
andrivovk писав:Приключенческая по форме, познавательная по содержанию и завораживающе мистическая по ощущению, она воспроизводит незабываемую реальность, в которой дуализм `добра` и `зла`, `физики` и `метафизики` стирается без остатка.
якби хтось зробив аналіз ще й цієї книги, щоб мені легше було. :) (Автор займається йогою - інформація для полегшення аналізу :D ).

Для дуже лінивих (якщо такі є) є аудіокнига. :)

А зороастризм - це дуже погано? :) Казали ж , що з любов"ю можна.
Для ще лінивіших - кінохіт сезону під тою ж назвою ( цьогоріч по чомусь на Оскар номінувався)
Востаннє редагувалось 06 березня 2013, 17:21 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Bohdan_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 151
З нами з: 21 вересня 2011, 11:53

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення Bohdan_ » 06 березня 2013, 17:05

якби хтось зробив аналіз ще й цієї книги, щоб мені легше було. :) (Автор займається йогою - інформація для полегшення аналізу :D ).

Для дуже лінивих (якщо такі є) є аудіокнига. :)


«Жизнь Пи» произвела настоящий культурный взрыв в мировой интеллектуальной среде. Фантастическое путешествие юноши и бенгальского тигра, описанное в романе, перекликается с повестью «Старик и море», с магическим реализмом Маркеса и с абсурдностью Беккета. Книга стала не только бестселлером, но и символом литературы нового века, флагом новой культуры. :(

http://readler.ru/books/life-of-pi

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення andrivovk » 06 березня 2013, 21:57

пілігрим писав:А зороастризм - це дуже погано?

Одна з поганських релігій. А чому ви про це питаєтесь?
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення ShMariam » 06 березня 2013, 22:15

andrivovk писав:
пілігрим писав:А зороастризм - це дуже погано?

Одна з поганських релігій. А чому ви про це питаєтесь?

Це була іронія :roll:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 06 березня 2013, 23:42

andrivovk писав:
пілігрим писав:А зороастризм - це дуже погано?

Одна з поганських релігій. А чому ви про це питаєтесь?

Ви ж згадали про дуалізм в зв"язку з "Життям Пі". Зороастрим - класичний дуалізм.Чистий дуалізм.
Поганська - так. Але мабуть краша з поганських. Іслам поряд з аврамічними релігіями (іудаїзмом та християнством) визнає зороастрійців людьми Книги і не змішує з іншими язичниками.
Древні греки говорили "Чесний як перс". Просто європейська традиція через призму античної Греції сприймає древній Іран як щось дуже негативне (американський фільм "300 спартанців"). А так все в історії дуже не однозначно. Колись у "Всесвіті" читав Гора Відала "Сотворіння світу". Якраз з цієї проблематики - антична Греція очима персидського вельможі. Афігенна вещ , якщо хто любить античність.І саме в українському перекладі.
http://chtyvo.org.ua/authors/Vidal_Gore ... nnia_svitu
А так ShMariam права - то була іронія. :)
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 07 березня 2013, 20:04

пілігрим писав:
viter писав:
brat Martyn писав: З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.

Та все ж він залишається святою Тайною і є нерозривним. Згідно ж книги Пола Янга такий Шлюб мав би втратити вартість в очах Бога.

Приблизно це ж і я хотів спитати. Прожило подружжя років двадцять в шлюбі . І раптом в нього (чи в неї) - любов. І не просто любов , а ЛЮБОВ.
І що далі ? Створений людьми інститут з його сімейними ієрархіями в кювет , а він (чи вона) на крилах нової ЛЮБОВІ? А в вашій , брате Мартине , системі координат , заснованій виключно на ЛЮБОВІ , є місце для таких понять як "вірність" , "порядність" , "обов"язок" , "обітниця перед людьми і Богом"? Чи "любов" списує все?

Нічого подібного! Шлюб лишається Таїнством і нерозривним. Де Ви вичитали в "Халупі" противне? Процитуйте, якщо зможете.
Це все одно, що сказати, що грішник, який ще жеврвє на тому світі, але духовно мертвий втратив свою цінність в очах Бога. Нісенітниця! Бо Господь ще більше намагається його знайти і повернути у стадо свого Сина. І якби якийсь домініканин не говорив, що Господь є тільки в Церкві і в Святих Таїнствах, то я на це скажу, що грішників Господь шукає саме поза Церквою, і як написано у Євангельській притчі: Пр. "кидає в горах 99 своїх овець, щоб знайти ту одну, що загинула. І коли знайде якого, то на Небі від того більша радість, ніж сотнею праведників".
І як би якийсь домініканин не говорив, що Бога можна зустріти тільки у спільноті, але погодьтесь, що кожному з нас доведеться зустрітись з нашим Господом особисто, як мінімум? в годині смерті.... що власне і сталося з Маком із "Халупи". Ви цього ж не дочитали Пілігриме, але згідно сюжету "Халупи" Мак розбився на машині по дорозі до неї, і всі події, і спілкування з Богом, які він після цього згадав і записав, як історію, відбувались історично під час того, як він лежав у комі, тобто в повній відключці. Так що зайвим є звинувачувати "Халупу" в тому, що вона зображає відносини з Богом занадто індивідуалістично! Бо коли нас спіткає те, що спіткало Мака з "Халупи", у нас це все буде так само індивідуалістично, як і в нього.

І коли Ви питаєте чи "любов "списує" все? Я відповім думкою, яку маю з "Халупою" спільну: любов сповняє все з лихвою, та ще й без всякого примусу, виходячи за межі правил і справедливості назустріч жертвенності і милосердю.
І те, що Ви називаєте "любов'ю" - косить максимум на захоплення чи закохоність.... Не плутайте понять! Любов - це не почуття, які тягнуть на "подвиги". Любов - це рішення, любов - це дієслово, яке росте, а не якесь нове віяння емоцій.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення пілігрим » 07 березня 2013, 22:39

brat Martyn писав: на практиці інститут Шлюбу є людським замінником стосунків любові,


я і ясно розумію, чому Господь, який благословляє нас на стосунки у Шлюбі, не займається при тому утвердженням його інституту,

Потім
brat Martyn писав: Шлюб - це Таїнство завдяки живій участі Бога. Шлюб - це стосунки, які творять спільноту любові.

І зразу ж
brat Martyn писав:З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.


Як Таїнство може в щось структуруватись і перетворюватись ? Мартине , ви мене спеціально заплутуєте? Таїнство...перетворюється ...Господь благословляє і водночас не займається. Ви якось самі визначтесь.

brat Martyn писав:Нічого подібного! Шлюб лишається Таїнством і нерозривним. Де Ви вичитали в "Халупі" противне? Процитуйте, якщо зможете.

Та не в Халупі вичитали , а у вас
brat Martyn писав:З браком любові Шлюб схильний структуруватися і перетворюватись у банальну земну організацію малого масштабу.



brat Martyn писав: І якби якийсь домініканин не говорив, що Господь є тільки в Церкві і в Святих Таїнствах, то я на це скажу, що грішників Господь шукає саме поза Церквою, і як написано у Євангельській притчі: Пр. "кидає в горах 99 своїх овець, щоб знайти ту одну, що загинула. І коли знайде якого, то на Небі від того більша радість, ніж сотнею праведників".

Так , знаходить і приводить цю овечку в кошару - в Церкву.

brat Martyn писав:І як би якийсь домініканин не говорив, що Бога можна зустріти тільки у спільноті, але погодьтесь, що кожному з нас доведеться зустрітись з нашим Господом особисто, як мінімум? в годині смерті...

Так , але така особиста зустріч з Господом є вже практично приведенням на Суд, коли вже поміняти в минулому нічого не можна. Все позаду, лишився тільки Суд. А Церква і є той інструмент , який Господь утвердив щоб привести людину до особистої зустрічі з Ним в якнайкращому стані.
brat Martyn писав:І коли Ви питаєте чи "любов "списує" все? Я відповім думкою, яку маю з "Халупою" спільну: любов сповняє все з лихвою, та ще й без всякого примусу, виходячи за межі правил і справедливості назустріч жертвенності і милосердю.
І те, що Ви називаєте "любов'ю" - косить максимум на захоплення чи закохоність.... Не плутайте понять! Любов - це не почуття, які тягнуть на "подвиги". Любов - це рішення, любов - це дієслово, яке росте, а не якесь нове віяння емоцій.

Звучить гарно...
Так все таки , коли двоє людей в шлюбі розуміють ( усвідомлюють , приходять до висновку) що любові вже нема (може і не було , є , але якась не така) , що їм робити ?
Мартине перестаньте заплутувати мене в суб"єктивності ваших відчуттів , нюансів і трактовок. "Любов - це дієслово " - звучить до холєри файно. Але "любов" - це іменник. Якщо ми вже вступили в цю розмову , давайте відірвемся від вашої екзістенції і будемо шукати якісь об"єктивні визначення і критерії.

Мартине , ще раз кажу , ви занадто сакралізуєте слово "любов". І це слово дуже підвладне суб"єктивістським оцінкам. Пан , який після 20-ти років шлюбу кидає дружину і дітей і летить у новий вирій , якраз не вважає , що його "тягне на подвиги" чи у вир "нових емоцій". Цей пан якраз щиро переконаний , що це і є Любов з великої букви і жирним шрифтом , що це і є "любов-дієслово".
brat Martyn писав:І коли Ви питаєте чи "любов "списує" все? Я відповім думкою, яку маю з "Халупою" спільну: любов сповняє все з лихвою, та ще й без всякого примусу, виходячи за межі правил і справедливості назустріч жертвенності і милосердю.
І те, що Ви називаєте "любов'ю" - косить максимум на захоплення чи закохоність.... Не плутайте понять! Любов - це не почуття, які тягнуть на "подвиги". Любов - це рішення, любов - це дієслово, яке росте, а не якесь нове віяння емоцій.

Ця тирада про любов для вас настільки важлива , що ви її виділили . І що характерно , у цьому вашому панегірику любові ні слова про Бога. Мартине , тільки у з"язці Бог - Любов , і тільки в такій послідовності "любов" наповнюється сакральним змістом. А коли ми говоримо про ці речі в нашому грішному світі , то зв"язка Бог - Любов конче перетворюється на Бог - Любов - Церква. Якщо ми спробуєм звузити цей контекст , то під любов можна буде підвести навіть педофілію.
Мало того , Мартине , ви сакралізуєте саму "Хатину". Якби це було обговоренням художнього твору , одного з багатьох... Але ж ви завдали тему таким чином "Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола" , що або падати на коліна , або кликати інквізицію. Варіантів не лишається.


Насамкінець . Якщо мені доведеться на віру сприйняти якісь теологічні твердження , то я скоріше прислухаюсь до "якогось домініканця" ніж до архітектора , фотографа , катехита і навіть дяка.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Боже одкровення в "ХИЖИНЕ" Янга Уильяма Пола

Повідомлення brat Martyn » 08 березня 2013, 16:09

На Ваше повідомлення я планую відповісти у вівторок, а покищо на вихідні хотів би тут викласти кілька цитат для подальших роздумів:

1. із глави 14:
— Я, — она раскинула руки, включая в понятие себя, Иисуса и Папу, — я есть глагол. Я тот, кто я есть. Я стану тем, кем стану. Я есть глагол! Я живое, динамичное, вечно активное и движущееся. Я есть глагол бытия.
Мак продолжал смотреть на нее озадаченно. Он понял произнесенные ею слова, но они пока еще не вошли в его сознание.
— И поскольку сама моя суть — это глагол, — продолжала она, — я более созвучна глаголам, чем существительным. Глаголам, таким как исповедоваться, раскаиваться, отзываться, расти, созревать, изменяться, сеять, бежать, танцевать, петь и так далее, и так далее. Люди же, напротив, тяготеют к тому, чтобы взять глагол, живой и полный милости, и обратить его в мертвое существительное или же принцип, от которого разит правилами, в то, что растет, живет, умирает. Существительные живут, потому что есть созданная вселенная и физическая реальность, но если вселенная всего лишь масса имен существительных, она мертва. Если не «Я есть», то нет никаких глаголов, а именно глаголы делают вселенную живой.


2. із глави 13:
— Но почему меня? В смысле, почему Макензи Аллена Филлипса? Почему ты любишь такого растяпу и неудачника? После всего, что я чувствовал к тебе в глубине души, после всех высказанных мною обвинений почему ты вообще берешь на себя труд до меня достучаться?
— Потому что это любовь, — ответила Папа, — Помни, Мак, я не задаюсь вопросом, что ты сделаешь, какой выбор предпочтешь. Я уже это знаю. Давай предположим, к примеру, что я пытаюсь научить тебя не прятаться во лжи. Разумеется, только теоретически, — она подмигнула, — И предположим, я знаю, что тебе необходимо будет пережить сорок семь различных событий и ситуаций, прежде чем ты действительно меня услышишь, то есть прежде чем ты услышишь меня достаточно явственно, чтобы согласиться со мной и измениться. Поэтому, когда в первый раз ты не слышишь меня, я вовсе не злюсь и не огорчаюсь, я в предвкушении. Ведь осталось всего сорок шесть попыток. И этот первый раз является кирпичиком, который ляжет в основание моста, ведущего к исцелению, по которому в один прекрасный день, например сегодня, ты пройдешь.


3. із глави 8:
— Макензи, ты не можешь рождать веру, точно так же как не можешь «делать» смирение. Либо оно есть, либо его нет. Вера — это плод взаимоотношений, благодаря которым ты знаешь, что тебя любят. Поскольку ты не знаешь, что я тебя люблю, ты не можешь мне доверять.
И снова наступила тишина. Наконец Мак поднял глаза на Папу и заговорил:
— Я не знаю, как это изменить.
— Ты и не сможешь в одиночку. Однако вместе мы будем наблюдать за переменами. Пока что я хочу, чтобы ты просто побыл со мной и понял, что наши взаимоотношения — это никакое не представление и ты не обязан мне угождать. Я не вожак, не какое-то там капризное мелкое божество, требующее идти назначенным мною путем. Я добро, и я желаю тебе только самого лучшего. Ты не сможешь достичь этого через обвинение, осуждение или принуждение, только через любовь. А я действительно тебя люблю.


4. із глави 16:
— Макензи, — Папа был тверд и уверен, — я уже сказал тебе, что прощение не порождает взаимоотношений. До тех пор, пока человек не скажет правду о том, что сделал, не изменит свой образ мышления и поведение, взаимоотношения, выстроенные на доверии, невозможны. Когда ты прощаешь кого-то, ты безоговорочно освобождаешь его от суда, но если не произойдут настоящие изменения, никакие доверительные взаимоотношения не установятся.
...
— Папа, кажется, я понимаю, о чем ты говоришь. Но у меня такое чувство, что если прощу этого типа, он получит свободу. Как я могу простить то, что он сделал? Разве это справедливо по отношению к Мисси, если я перестану его ненавидеть?
— Макензи, прощение ни в коей мере не подразумевает освобождения. Поверь мне, свобода — последнее, что есть у этого человека. И не твоя обязанность его судить. Я сам этим займусь. Что же касается Мисси, она его уже простила.
— Она простила? — Мак даже не поднял головы. — Как она смогла?
— Благодаря моему присутствию в ней. Это единственный способ простить по-настоящему из всех возможных.
...
— Сынок, ты можешь говорить о своем прощении сотню раз в первый день и столько же во второй, но в последующие ты станешь делать это все реже и реже, пока однажды не почувствуешь, что простил его окончательно. И тогда ты помолишься за то, чтобы он обрел целостность, и передашь его в мои руки, чтобы моя любовь выжгла из его жизни все следы испорченности. И как бы невероятно это ни звучало сейчас, ты, возможно, когда-нибудь узнаешь этого человека с совершенно иной стороны.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com


Повернутись до “Наша бібліотека”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей