Гомосексуалізм

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2015, 20:22

Wolodymyr писав:... посягання на ангелів... то швидше питання насилля...

та вони і гадки не мали - для них це були просто гарні чоловіки. І Бог карає не за один цей вчинок, якщо добре пам`ятаю (це ж там шукає праведників і не знаходить? Мало ймовірно, що всі були винні ангелам, правда??)
Wolodymyr писав:...Хоча не хочу йти протів церкви.

та Ви і не йдете нічим, нмсд. Просто розважаєте що та як. А під гріхом содомським, так вже склалося, Церква розуміє саме протиприроднє статеве співжиття чоловіків. Це вже наш "просвічений" вік в тій каці вишуковує нюанси, що призвело до дивної речі - в содомізм вписують що хочеш, аби лише не мужеложство
Wolodymyr писав:...От наприклад сексуальне насилля над жінкою легший гріх ніж коли гомосексуаліст мріє про іншого?

дія завжди обтяжує гріх, Володю. Це непорівнювані речі у Вашому питанні: дія і відсутність дії. Зрештою - порівняння взагалі можливе хіба в певному технічному сенсі (класифікації), сам же по собі гріх завжди жах, бо відлучає від Бога. Тим не менше окрім нього (гріха, в якому, як Ви десь тут вірно пишите, завжди є можливість покаятися, якщо живий ще :) ) є ще "наслідки гріха" - це вже надолужити дуже важко, якщо була дія (маренням зашкодиш хіба собі, а тут, у Вашому прикладі...)
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Омельян » 11 листопада 2015, 20:40

Wolodymyr писав:Отже якщо брати середньовічні закони Європи, які очевидно були узгоджені з церквою. Содомський гріх - будь-який протиприродній сексуальний акт. Тобто включаючи анальний, оральний і взагалі будь-який сексуальний контак між особами будь-яких статей чи тваринами чи неживими предметами за виключенням єдиного який веде до продовження роду. Чи зараз воно трактується якось інакше?

Отже насильник який знущається над жінкою задля задоволення своєї похоті, зовсім не думаючи про якесь там продовження роду чинить содомський гріх? Чи ні?

дійсно? Безперечно, що в широкому сенсі (питання "чим грішили в Содомі?") можна цитувати Біблійне «Ось у чому було беззаконня Содоми, сестри твоєї та дочок її: в гордості, ситість і неробства, і вона руки вбогого та бідного не підтримувала...» (Єз. 16:49) чи «були дуже злі та грішні» (Бут. 13:13), «пролив Господь на Содом і Гоморру дощем сірку і вогонь від Господа з неба, і поруйнував ті міста, і всю околицю, і всіх мешканців міст, і [усю] рослинність землі» (Бут. 19: 24-25), однак в сенсі подавання Церквою гріха, що кличе про помсту до Неба, гріх содомський - це саме про гомосексуальне співжиття
не думаю, що помиляюсь
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2015, 21:24

думаю, недалеко выд правди https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1.8C.D0.B5
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 21:33

Питання в тому коли був складений перелік гріхів, що кличуть про помсту з неба і що мав наувазі під кожним терміном, той що скаладав той перелік.

Просто якщо подивитись на саму назву і сам перелік. То однозначно в інших випадках є хтось хто страждає в результаті того гріха. І відповідно його поклик і "чують на небі". Я просто не знайшов такого переліку в Римо Католицькій традиції, того і товчу воду в ступі. Вірніше навіть не знаю як то перекласти, щоб шукати.

І вчора я вже цитував, Дії 15:28-29:
Бо зволилось Духові Святому і нам, тягару вже ніякого не накладати на вас, окрім цього необхідного:
29 стримуватися від ідольських жертов та крови, і задушенини, та від блуду. Оберегаючися від того, ви зробите добре. Бувайте здорові!...


відповідно якщо мужеложцтво не є блудом, то не є новозавітним гріхом.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2015, 22:06

Wolodymyr писав:Питання в тому коли був складений перелік гріхів, що кличуть про помсту з неба і що мав наувазі під кожним терміном, той що скаладав той перелік.

Просто якщо подивитись на саму назву і сам перелік. То однозначно в інших випадках є хтось хто страждає в результаті того гріха. І відповідно його поклик і "чують на небі". Я просто не знайшов такого переліку в Римо Католицькій традиції, того і товчу воду в ступі. Вірніше навіть не знаю як то перекласти, щоб шукати.

І вчора я вже цитував, Дії 15:28-29:
Бо зволилось Духові Святому і нам, тягару вже ніякого не накладати на вас, окрім цього необхідного:
29 стримуватися від ідольських жертов та крови, і задушенини, та від блуду. Оберегаючися від того, ви зробите добре. Бувайте здорові!...


відповідно якщо мужеложцтво не є блудом, то не є новозавітним гріхом.

а Ви прочитайте посилання перед Вашим дописом
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 22:07

О щось знайшов
Quattuor Peccata Quae ad Caelum Clamant
The Four Sins Crying to Heaven for Vengeance

тепер буду шукати хто їх сформулював.

ПС: ваше посилання ще раніше читав. Що саме я там пропустив?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 11 листопада 2015, 22:15

Wolodymyr писав:О щось знайшов
Quattuor Peccata Quae ad Caelum Clamant
The Four Sins Crying to Heaven for Vengeance

тепер буду шукати хто їх сформулював.

ПС: ваше посилання ще раніше читав. Що саме я там пропустив?

Высокое и позднее Средневековье[править | править вики-текст]

Сожжение содомитов перед воротами Цюриха, 1482 год
В XII—XIII веках средневековые теологии построили целую иерархию сексуальных грехов, объединённых под общим термином luxuria (блуд, похоть), разделив их на «естественные» и «противоестественные». К «естественному» разврату были отнесены действия между мужчиной и женщиной, которые связаны с возможностью зачатия потомства — супружеская измена, прелюбодеяние, изнасилование, лишение девственности и инцест. К «противоестественному» разврату были отнесены действия, при которых мужское семя попадает в непредназначенное для этого место. Подобные грехи разделялись на четыре группы: мастурбация; гетеросексуальные практики, при которых невозможно зачатие (например, анальный секс); содомия и скотоложество.[13] В XIII веке содомия превратилась не только в воплощение luxuria — одного из главных грехов человечества, но и в экстремальный случай всех грехов и преступлений вообще[19].

Крупнейшие доминиканские теологи XIII века Фома Аквинский и Альберт Великий также пропагандировали понимание содомии именно в смысле однополого сексуального контакта. Альберт определял содомию как «противоестественный» коитус с лицом того же пола (лат. coitus cum simili sexuell) и не включал в понятие содомии самоудовлетворение, анальный секс с женщиной или с животным[20]. Даже инцестуальные гетеросексуальные контакты, по мнению доминиканцких теологов, не являлись таким серьёзным грехом как «противоестественный грех»[19].

Таким образом, в высокое Средневековье под содомией стали, в первую очередь, пониматься гомосексуальные контакты между мужчинами[14][3][13]. В то же время гетеросексуальные анальные контакты перешли из разряда содомии в разновидности греховного контакта между мужчиной и женщиной, связанные с использованием «неправильного сосуда» для семени. А понятие содомии было дополнено направлением сексуального действия на собственный пол, основываясь на Посланиях к Римлянам апостола Павла (Рим. 1:26-27)[20].
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 22:57

Ну тобто по факту, це домініканське розуміння гріха. Я розумію що Альберт Великий визнаний учителем церкви. Тяжко мені з ним спорити)
Я не спорю що в різні часи під содомією розуміли різні речі. І що багато хто вважає мужеложцтво одним з найбільших гріхів.

Я ж кажу про іншу сторону. Я можу знайти в катехизмі визначення смертних гріхів. Там все чітко і ясно.
А от гріхи що взивають до помсти з неба. Їх в катехизмі нема, а там де є, там просто перелік, без коментаріїв.
Наприклад якщо дивитись на англійську вікі
https://en.wikipedia.org/wiki/Sins_that_cry_to_heaven
То там де йдеться про содомський гріх. То просто йде посилання на Катехизм Католицької Церкви ->
ЧАСТИНА ТРЕТЯ. ЖИТТЯ У ХРИСТІ -> Другий розділ. Десять Заповідей -> Глава друга. «Люби ближнього твого, як самого себе» -> Артикул 6. Шоста Заповідь
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/a ... s2c2a6.htm - Англійською
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=42 - Українською

І посилання на Езикію 16:49
http://www.vatican.va/archive/ENG0839/__PRO.HTM - Англійською
https://www.biblegateway.com/passage/?v ... D1%8C%2016 - Українською(Огієнко)
Ось оце була провина твоєї сестри Содоми: пиха, ситість їжі та преспокійний спокій були в неї та в її дочок, а руки вбогого та бідного вона не зміцняла.


Тобто содомський гріх явно не обмежується тільки мужеложцтвом.

І якщо Тома Аквінський чи Альберт Великий чи решта домініканців писали про содомію в певній свої класифікації, то чи робили це вони в контексті гріхів, що кличуть до посмти з неба чи просто їм треба було якось культурно назвати мужеложцтво, як окремий випадок понукання похоті?

І якщо ми робимо таке звуження поняття содомський гріх чи не вводимо себе в оману поменшуючи вагу інших гріхів похоті виключаючи їх зі списку?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Іггор » 12 листопада 2015, 00:12

Wolodymyr писав:Хоча не хочу йти протів церкви. Буду гуглити.
Церква - віруючі в Бога, для яких є найперше Ісус. Саме так і зазначено в Катехизмі: Найперше Ісус. Там не сказано що найперше Катехизм, чи будь-хто з людей.
Дещо і я нагуглив, Ісус:
27.Ви чули, що сказано: Не чини перелюбу.
28.А Я вам кажу, що кожен, хто на жінку подивиться із пожадливістю, той уже вчинив із нею перелюб у серці своїм.

Хіба те що в серці не важливо? Чи мо Бог не відає людських сердець? Але ж написано: Кожен, хто ненавидить брата свого, той душогуб. (1Ів.3:15) І ніц про обтяження гріха дією.

Wolodymyr писав:Стосовно "Гріхи, що кличуть про помсту до неба", то вони всі явно стосуються насильства щодо інших.
Вірно. А ще як добре написав о.Олег, вони злі. От тільки содомський гріх? Невже гоміки роблять це з такою насолодою яка межує зі злістю?
Ненавидить душа Господа тих що люблять насильство, як тих що чинять, так і тих що лише помишляють. Гомосексуалісти ж уже мають відплату, як писав ап. Павло, в оскверненні власних тіл. Помста належить Господу, Я відплачу, каже Господь. Кому і за кого відплата, якщо обоє задоволені? За кого Бог помститься? Ці мої питання звісно ж не до Вас, до Ваших опонентів.

Проте, содомський гріх все одно дуже важкий гріх, апостоли його ще порівнювали зі зневагою та зухвалим злословленням влади. Апостол Петро пише що Содом та Гомора були знищені в приклад безбожникам майбутнім, проте зазначає що тримає їх Господь на день суду, що ці грішники будуть знищені у тлінні своєму і їм приготовлена чорна пітьма. Про помсту ще тут на Землі, як ми її розуміємо з іншими насильницькими гріхами, не йдеться.(2Пет.2)

Wolodymyr писав:Просто якщо подивитись на саму назву і сам перелік. То однозначно в інших випадках є хтось хто страждає в результаті того гріха. І відповідно його поклик і "чують на небі". Я просто не знайшов такого переліку в Римо Католицькій традиції, того і товчу воду в ступі.
Українська традиція відрізняється, я теж це помітив. А щодо товчу воду, то я вважаю що Ви правду шукаєте.

Ось що писав про помсту Соломон:
.. Тому на нього нагло надійде погибель, | він вмить буде розбитий, без рятунку. 16 Є шість речей, що Господеві огидні, ба й сім, що для душі його осоружні: 17 горді очі, язик брехливий, | руки, що кров безвинну проливають, 18 серце, що кує лихі задуми, | ноги, що біжать до зла швидко, 19 фальшивий свідок, що дихає брехнею, | та той, що між братами сіє чвари. (Пр.6) Про содомію - нічого.

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Омельян » 12 листопада 2015, 09:35

Wolodymyr писав:Ну тобто по факту, це домініканське розуміння гріха. Я розумію що Альберт Великий визнаний учителем церкви. Тяжко мені з ним спорити)
Я не спорю що в різні часи під содомією розуміли різні речі. І що багато хто вважає мужеложцтво одним з найбільших гріхів.

Я ж кажу про іншу сторону. Я можу знайти в катехизмі визначення смертних гріхів. Там все чітко і ясно.
А от гріхи що взивають до помсти з неба. Їх в катехизмі нема, а там де є, там просто перелік, без коментаріїв.
Наприклад якщо дивитись на англійську вікі
https://en.wikipedia.org/wiki/Sins_that_cry_to_heaven
То там де йдеться про содомський гріх. То просто йде посилання на Катехизм Католицької Церкви ->
ЧАСТИНА ТРЕТЯ. ЖИТТЯ У ХРИСТІ -> Другий розділ. Десять Заповідей -> Глава друга. «Люби ближнього твого, як самого себе» -> Артикул 6. Шоста Заповідь
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/a ... s2c2a6.htm - Англійською
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=42 - Українською

І посилання на Езикію 16:49
http://www.vatican.va/archive/ENG0839/__PRO.HTM - Англійською
https://www.biblegateway.com/passage/?v ... D1%8C%2016 - Українською(Огієнко)
Ось оце була провина твоєї сестри Содоми: пиха, ситість їжі та преспокійний спокій були в неї та в її дочок, а руки вбогого та бідного вона не зміцняла.


Тобто содомський гріх явно не обмежується тільки мужеложцтвом.

І якщо Тома Аквінський чи Альберт Великий чи решта домініканців писали про содомію в певній свої класифікації, то чи робили це вони в контексті гріхів, що кличуть до посмти з неба чи просто їм треба було якось культурно назвати мужеложцтво, як окремий випадок понукання похоті?

І якщо ми робимо таке звуження поняття содомський гріх чи не вводимо себе в оману поменшуючи вагу інших гріхів похоті виключаючи їх зі списку?

розумію Вас через призму Вашого допису з початку минулої сторінки
Wolodymyr писав:...Давайте тако. Про що ми споримо? Про те що гомосексуальні стосунки гріх? Тут і спорити нема чого. Точно гріх.
Я ж кажу, що роспуста є гріхом неменшим. І має ту саму породу, ставлення потреб тіла понад потреби духа.

немає мови в Церкві про меншість чи більшість зазначених тяжких гріхів (розпусти у різних її виявах), а є мова про класифікацію цих гріхів. А говоримо ми оперуючи вже готовим списком гріхів у їхній систематизації домініканцями, яку прийняла Христова Церква. Чи можна Вам та мені творити свою систему розуміння того чи іншого гріха? Безперечно. Проблемою було б проголошення гріха святістю, а не творення свого розуміння взаємозвязків-коренів, а відтак - класифікації тяжких гріхів.
стосовно ж цих гріхів латиною і, що не зустрічали в римському обряді та що це щось специфічно наше... Ні - Quattuor peccata quae ad caelum clamant: 1. Homicidium voluntarium 2. Peccatum Sodomitarum 3. Clamor populi oppressi 4. Iniustitia in mercenarium
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 12 листопада 2015, 09:46

Wolodymyr писав:... "чують на небі". Я просто не знайшов такого переліку в Римо Католицькій традиції, того і товчу воду в ступі...

та і в найновішому Катехизмі Католицької Церкви згадуються
зацитую
V. Поширення гріха

1865 Гріх спричиняє потяг до гріха; він породжує порок повторенням тих самих учинків. Звідси випливають шкідливі схильності, які затемнюють сумління, спотворюють конкретну оцінку добра чи зла. Таким способом гріх має схильність збільшуватися і зміцнюватися, але він не може докорінно знищити морального чуття.
1866 Пороки можна класифікувати відповідно до чеснот, яким вони суперечать, або зіставляти з головними гріхами, які розрізнив християнський досвід слідом за св. Іваном Касіяном (Пор. св. Іван Касіян, Зібрання, 5, 2.) і св. Григорієм Великим (Пор. св. Григорій Великий, Моралії, 31,45,87.). Вони називаються головними гріхами, бо вони спричинюють інші гріхи та інші пороки. Ними є: гордість, жадібність, заздрість, гнів, нечистота, обжерливість, лінощі або нехіть (acedia).
1867 Катехитична традиція нагадує також, що існують «гріхи, які кличуть про помсту до неба». Кличуть до неба: кров Авеля (Бут. 4, 10); гріхи Содому (Буг. 18,20; 19, 13); зойк пригнобленого народу в Єгипті (Вих. З, 7-10.); скарга чужинця, вдови і сироти (Вих. 22, 20-22.); несправедливість стосовно робітника (Втор. 24, 14-15; Як. 5, 4.).
1868 Гріх є особистим вчинком. Більше того, ми несемо відповідальність за гріхи, вчинені іншими, коли ми беремо в них участь:
– безпосередньо і добровільно;
– наказуємо або радимо їх чинити, хвалимо чи схвалюємо їх;
– не виявляємо їх і не перешкоджаємо, коли до цього зобов'язані;
– захищаємо тих, які чинять зло.
1869 Таким чином гріх взаємно робить людей спільниками, встановлює панування між ними похоті, жорстокості та несправедливості. Гріхи провокують виникнення суспільних обставин та інституцій, що суперечать Божій доброті. «Гріховні структури» є вираженням і наслідком особистих гріхів. Вони, своєю чергою, ведуть свої жертви до вчинення зла. В аналогічному значенні вони становлять «соціальний гріх»

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 12 листопада 2015, 12:49

а - ну і погортаймо http://www.preces-latinae.org/thesaurus ... ttuor.html
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 12 листопада 2015, 13:46

Писав, що не можу знайти. Але ж потім написав, що знайшов. І ви тепер знов даєте, те що вже бачив. Бо ж давав вище цитати з тих посилань, що пропонуєте.

Може за довгі повідомлення, то воно губиться. Якщо коротко. Там де йде згадка гріхи що кричать до неба, там не описано, що мається на увазі під гріхом Содому, просто завжди йде посилання на Буття. А там де йде розмова про содомію, з поясненням власне, що воно таке, там нема прив'язки до гріхів що кричать до неба.

Якось так.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 12 листопада 2015, 16:21

Іггор, дякую за підтримку. Але не зважаючи, що те що формально придертись ні до чого, від вашого допису коли його прочитав, повіяло холодом. Не знаю, не можу пояснити. Захотілось змінити свою думку і стати в опозицію до ваших тверджень. Прочитайте самі своє повідомлення ніби писали не ви, а писалось вам і оцініть самі себе.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Іггор » 13 листопада 2015, 01:49

Будь ласка Володимире.
Перечитав. Якось було я себе тут вже оцінював: viewtopic.php?f=3&t=3187&p=56650&hilit=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96#p56650
Як з іншого боку глянути, то не думаю що ціль дискусії в тому щоб оцінювати чи обговорювати особистості, чи самого себе, або стиль написання та відчуття від прочитаного.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 13 листопада 2015, 14:03

Добре. Най буде.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 14 листопада 2015, 10:26

Wolodymyr писав:Писав, що не можу знайти. Але ж потім написав, що знайшов. І ви тепер знов даєте, те що вже бачив. Бо ж давав вище цитати з тих посилань, що пропонуєте.

Може за довгі повідомлення, то воно губиться. Якщо коротко. Там де йде згадка гріхи що кричать до неба, там не описано, що мається на увазі під гріхом Содому, просто завжди йде посилання на Буття. А там де йде розмова про содомію, з поясненням власне, що воно таке, там нема прив'язки до гріхів що кричать до неба.

Якось так.

перепрошую - часто десь відлучаюся, почавши писати, тоді знову на хвилю зосереджуюся і... щось втрачається, проходить повз увагу. А стосовно виокремлення - це система, яку подають вже готовою, не узагальнено сприймаючи содомію, а конкретно вписуючи у це поняття мужеложництво. А неприродні гетеро, чи ското, чи само - виокремлені. Система не абсолютна, але вона є. І відображає ставлення Христової Церкви до гріха гомосексуалізму - виокремлюємо його в окрему найважчу категорію гріхів, що кличуть про помсту до Неба. І - це в жодному разі не є якоюсь догмою - можна творити свої поняттєві системи. Чому б ні. Але, щоб зрозуміти, про що йдеться Церкві, коли говорить про содомський гріх, просто варта пам`ятати про вузьку специфічність поняттєвого навантаження цього катехизмового пункту.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 02:36

Все, розібрався. Гріхи, що кличуть про помсту з неба, сформульовані в період перед Триденським собором, тобто явно вже на фоні класифікацій домініканців. І користуючись їхніми визначеннями. А не Буттям.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 11:11

Wolodymyr писав:Все, розібрався. Гріхи, що кличуть про помсту з неба, сформульовані в період перед Триденським собором, тобто явно вже на фоні класифікацій домініканців. І користуючись їхніми визначеннями. А не Буттям.

випадок содомогомори розглядався в контексті Левіт 20, а вже при класифікації гріхів (для боротьби з ними) взято саме 13 вірш з Левіт 20.
а Ви не прокоментували чи я щось опустив?
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:... посягання на ангелів... то швидше питання насилля...

та вони і гадки не мали - для них це були просто гарні чоловіки. І Бог карає не за один цей вчинок, якщо добре пам`ятаю (це ж там шукає праведників і не знаходить? Мало ймовірно, що всі були винні ангелам, правда??)

ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 11:44

Wolodymyr писав:відповідно якщо мужеложцтво не є блудом, то не є новозавітним гріхом.

тут не ясно.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 18:29

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Все, розібрався. Гріхи, що кличуть про помсту з неба, сформульовані в період перед Триденським собором, тобто явно вже на фоні класифікацій домініканців. І користуючись їхніми визначеннями. А не Буттям.

випадок содомогомори розглядався в контексті Левіт 20, а вже при класифікації гріхів (для боротьби з ними) взято саме 13 вірш з Левіт 20.

Ну в левиті 20 є багато чого, наприклад 18-й рядок, покарання як за 13, але він не є смертним. Питання було, що я думав що список гріхів, що кличуть про помсту з неба є чимось старозавітнім. А як виявилось формулювався явно пізніше класифікацій Томи Аквінського. Відповідно питань. що там малось під гріхом Содоми взагалі нема.
о.Олег писав:а Ви не прокоментували чи я щось опустив?
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:... посягання на ангелів... то швидше питання насилля...

та вони і гадки не мали - для них це були просто гарні чоловіки. І Бог карає не за один цей вчинок, якщо добре пам`ятаю (це ж там шукає праведників і не знаходить? Мало ймовірно, що всі були винні ангелам, правда??)

ОООО

Ну взагалі-то не правидників, а невинних(хоча в контексті старого заповіту, це одне і теж). А так я в курсі, що вони не знали, що то ангели. Я того і почав спорити, що якщо брати тільки контекст Буття, то там однозначно комплекс гріхів є привиною Содоми.
Востаннє редагувалось 16 листопада 2015, 18:36 користувачем Wolodymyr, всього редагувалось 1 раз.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 18:34

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:відповідно якщо мужеложцтво не є блудом, то не є новозавітним гріхом.

тут не ясно.
ОООО

Я там писав, новозавітній закон для не євреїв в значній мірі відрізняється від закону моєсеєвого. І в тій цитаті, яку приводив чітко сказано, що вважати новозавітнім порушенням закону. І там для всіх гріхів похоті вжито одне слово блуд. Відповідно якщо не вважати щось блудом, то воно не мало би бути гріхом.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 19:00

Wolodymyr писав:
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:відповідно якщо мужеложцтво не є блудом, то не є новозавітним гріхом.

тут не ясно.
ОООО

Я там писав, новозавітній закон для не євреїв в значній мірі відрізняється від закону моєсеєвого. І в тій цитаті, яку приводив чітко сказано, що вважати новозавітнім порушенням закону. І там для всіх гріхів похоті вжито одне слово блуд. Відповідно якщо не вважати щось блудом, то воно не мало би бути гріхом.

мабуть я щось упускаю увагою з Вами написаного, але в Новому Завіті (Рм.1) чітко засуджується гріх мужеложства ("так само і чоловіки, полишивши природні вживання з жінкою, розпалилися своєю пожадливістю один до одного, чинячи ганьбу, чоловіки на чоловіках") чи 1Кор.6 ("мужоложники... царства Божого не успадкують") чи 1Тим 1 ("закон дано не для праведника, лише для... мужоложців..."). Як і в 1Петра 4 в якомусь списку перераховані ("що віддавалися розпусті, пристрастям, пияцтву") пристрасті/пожадливості, серед яких мужеложство. Але, навіть, якщо не брати Петра - гріх мужеложства і у Новому Завіті засуджено-виокремлено. З тим, що це є видом блуду не сперечаюсь.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 20:36

Wolodymyr писав:... Я того і почав спорити, що якщо брати тільки контекст Буття, то там однозначно комплекс гріхів є привиною Содоми.

а - Вас сама назва (гріх содомський) відсилає до Содому з Буття! Зрозуміло - природньо. Просто при класифікації лише один гріх з комплексу гріхів Содому традиційно називають содомським. Це не суперечить Буттю/Левіту - це намагання розібратись в гріхах, їх походжені, їх видах (для того, щоб лікувати): один гріх з загальої назви комплексу гріхів мешканців Содому виокремлено для назви "содомський". Але я звернув на той Ваш допис увагу не тому. Ви говорили про "насилля". Можете пояснити?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 21:03

о.Олег писав:З тим, що це є видом блуду не сперечаюсь.
З повагою, о.Олег

Це я і хотів сказати.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 21:08

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:... Я того і почав спорити, що якщо брати тільки контекст Буття, то там однозначно комплекс гріхів є привиною Содоми.

а - Вас сама назва (гріх содомський) відсилає до Содому з Буття! Зрозуміло - природньо. Просто при класифікації лише один гріх з комплексу гріхів Содому традиційно називають содомським. Це не суперечить Буттю/Левіту - це намагання розібратись в гріхах, їх походжені, їх видах (для того, щоб лікувати): один гріх з загальої назви комплексу гріхів мешканців Содому виокремлено для назви "содомський". Але я звернув на той Ваш допис увагу не тому. Ви говорили про "насилля". Можете пояснити?
ОООО

Ще раз поясню. Моя проблема була в тому, що я думав що концепція гріхів що кличуть до помсти з неба була сформована у старозавітній час чи принаймі ранніми християнами, тому я думав, що сприйняття содомського гріху в тій класифікації, яку розвинули домініканці звужує той перелік гріхів. Однак на вихідних виявив, що список гріхів, що кличуть до неба був сформований значно пізніше класифікації Томи Аквінського і повністю відповідає їй в термінах, тому у мене вже немає ніяких питань.

А насилля я говорив в тому плані, що згіднно буття жителі Содоми хотіли щось зробити з приходьками протів їх волі. а потім і з Лотом, коли він не зхотів віддати своїх гостей.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 21:09

Іггор писав:
Wolodymyr писав:Стосовно "Гріхи, що кличуть про помсту до неба", то вони всі явно стосуються насильства щодо інших.
Вірно. А ще як добре написав о.Олег, вони злі. От тільки содомський гріх? Невже гоміки роблять це з такою насолодою яка межує зі злістю?
Ненавидить душа Господа тих що люблять насильство, як тих що чинять, так і тих що лише помишляють...

безперечно, як, зрештою, кожен, хто грішить, чинить беззаконня і кожен гріх є беззаконням (1Ів.3) - перепрошую, що з пам`яті цитую, і, як там в Якова: виконуєш весь закон, але грішиш в чомусь одному - винен в усьому. Однак... (не знаю, де я спонукав Вас думати про якусь емоційну злість, що пишите це "невже", але менше з тим, бо питання моє) поряд із тим, що в цьому контексті (як і згаданого Вами (перепрошую за поспіх - не перевіряю, пишу як запам`яталося) прирівняння "пожадав = згрішив") Ви... дійсно не бачите що гріхи різні не лише за назвою, але і за наслідками для людини?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 21:12

Wolodymyr писав:
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:... Я того і почав спорити, що якщо брати тільки контекст Буття, то там однозначно комплекс гріхів є привиною Содоми.

а - Вас сама назва (гріх содомський) відсилає до Содому з Буття! Зрозуміло - природньо. Просто при класифікації лише один гріх з комплексу гріхів Содому традиційно називають содомським. Це не суперечить Буттю/Левіту - це намагання розібратись в гріхах, їх походжені, їх видах (для того, щоб лікувати): один гріх з загальої назви комплексу гріхів мешканців Содому виокремлено для назви "содомський". Але я звернув на той Ваш допис увагу не тому. Ви говорили про "насилля". Можете пояснити?
ОООО

Ще раз поясню. Моя проблема була в тому, що я думав що концепція гріхів що кличуть до помсти з неба була сформована у старозавітній час чи принаймі ранніми християнами, тому я думав, що сприйняття содомського гріху в тій класифікації, яку розвинули домініканці звужує той перелік гріхів. Однак на вихідних виявив, що список гріхів, що кличуть до неба був сформований значно пізніше класифікації Томи Аквінського і повністю відповідає їй в термінах, тому у мене вже немає ніяких питань.

А насилля я говорив в тому плані, що згіднно буття жителі Содоми хотіли щось зробити з приходьками протів їх волі. а потім і з Лотом, коли він не зхотів віддати своїх гостей.

з першим зрозуміло, а от стосовно насилля мій аргумент і надалі: спалені всі, окрім сім`ї Лота і припускати, що всі знищені Богом хотіли учинити те насилля не доречно.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення о.Олег » 16 листопада 2015, 21:20

Wolodymyr писав:Гм, а чому не може? муки - то довічні. І основна мука це не попадання до раю. І не факт, що вбивця попаде до пекла. Він завжди може покаятись.

Чистилище/Митарства??
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Гомосексуалізм

Повідомлення Wolodymyr » 16 листопада 2015, 21:40

о.Олег писав: спалені всі, окрім сім`ї Лота і припускати, що всі знищені Богом хотіли учинити те насилля не доречно.
ОООО

Ну як видно і десяти не знайшлось, що були невинні. Питання в тому, що кілька активістів підримувались пасивною більшістю. Яка не заперечувала протів беззаконня. От взяти хоча б ймовірних зятів Лота. Як видно якби вони повірили Лоту, то були би спасенні. Тобто не факт, що вони чинили щось не так. Так що їх вина була в непротивленні злу.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей