Евтаназія

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 25 січня 2016, 22:22

Ок. Людина попала в аварію. Приїхала швидка. Роблять непрямий масаж серця і штучне дихання рот в рот. За процедурою вони мають припинити через 5 хвилин після того як людина так і не подала ознак життя. Вони помучились 5 хвилин і припинили. Це пасивна евтаназія чи ні?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 25 січня 2016, 22:35

Wolodymyr писав:Ок. Людина попала в аварію. Приїхала швидка. Роблять непрямий масаж серця і штучне дихання рот в рот. За процедурою вони мають припинити через 5 хвилин після того як людина так і не подала ознак життя. Вони помучились 5 хвилин і припинили. Це пасивна евтаназія чи ні?

Читаю першу інструкцію, що попалася в інтернеті: проводять до прибуття лікаря, або до того часу, як проявляться ознаки смерті. Бо, читаю, навіть 30 - 40 хв можна робити і врятувати.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 25 січня 2016, 23:00

Ну я про прибуття лікаря якраз написав. Швидка прибула, пробувал щось робити. Серце биття відсутнє. Зрачок звужений, на світло не реагує, рогівка суха. Явно труп. А потім такі трупи "воскресають" в моргах. То припинення надання допомоги їм пасивна евтаназія? Доречі непрямий масаж серця досить енергозатратна процедура. Якщо сам, то фізично "здохнеш" за 5-10 хвилин. А швидка буває і по кілька годин не приїзджає.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 25 січня 2016, 23:28

Wolodymyr писав:Ну я про прибуття лікаря якраз написав. Швидка прибула, пробувал щось робити. Серце биття відсутнє. Зрачок звужений, на світло не реагує, рогівка суха. Явно труп. А потім такі трупи "воскресають" в моргах. То припинення надання допомоги їм пасивна евтаназія? Доречі непрямий масаж серця досить енергозатратна процедура. Якщо сам, то фізично "здохнеш" за 5-10 хвилин. А швидка буває і по кілька годин не приїзджає.

Енергозаторатна процедура, але варта того, щоб людина ожила. Просто не варто себе питати: "гріх?/не гріх?", а просто намагатися робити все, що треба.
Наскільки знаю - трупні плями є абсолютною ознакою смерті. І, зрештою, якщо нема реакції на електричний розряд, то серце вже й не зпуститься (але я не лікар, не знаю точно)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 26 січня 2016, 00:53

Тобто тих хто підключений до апарату життєзабезпечення і має трупні плями - можна відключати?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 26 січня 2016, 09:37

Wolodymyr писав:Тобто тих хто підключений до апарату життєзабезпечення і має трупні плями - можна відключати?

Та я що лікар? Знаю, що, як правило, смерть легко діагностувати, лише зрідка бувають складні випадки, коли прямих ознак нема (трупні плями і трупне заклякання, може ще щось?), а за наявними припускають, що смерть таки наступила - тоді і "трупи" в моргах оживають, і навіть в могилах перекидаються...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2016, 10:36

Wolodymyr писав:Ок. Людина попала в аварію. Приїхала швидка. Роблять непрямий масаж серця і штучне дихання рот в рот. За процедурою вони мають припинити через 5 хвилин після того як людина так і не подала ознак життя. Вони помучились 5 хвилин і припинили. Це пасивна евтаназія чи ні?

ні - це смерть.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 26 січня 2016, 10:38

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Ок. Людина попала в аварію. Приїхала швидка. Роблять непрямий масаж серця і штучне дихання рот в рот. За процедурою вони мають припинити через 5 хвилин після того як людина так і не подала ознак життя. Вони помучились 5 хвилин і припинили. Це пасивна евтаназія чи ні?

ні - це смерть.
ОООО

Йдеться про те, що й за 30 - 40 хв такого реанімування людина може ожити (але, як правило, появляються ознаки смерті).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2016, 11:02

ShMariam писав:
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Ок. Людина попала в аварію. Приїхала швидка. Роблять непрямий масаж серця і штучне дихання рот в рот. За процедурою вони мають припинити через 5 хвилин після того як людина так і не подала ознак життя. Вони помучились 5 хвилин і припинили. Це пасивна евтаназія чи ні?

ні - це смерть.
ОООО

Йдеться про те, що й за 30 - 40 хв такого реанімування людина може ожити (але, як правило, появляються ознаки смерті).

буває різне
Складна тема...
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 26 січня 2016, 14:08

То чому в одному випадку ми кажемо, що це смерть? А в іншому, коли лікарі кажуть, що це смерть, їм не віримо і називаємо пасивною евтаназією?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2016, 16:13

Wolodymyr писав:То чому в одному випадку ми кажемо, що це смерть? А в іншому, коли лікарі кажуть, що це смерть, їм не віримо і називаємо пасивною евтаназією?

бо, якщо загально, на апараті людина могла б жити, а після відключення вмирає (тобто, якщо людина ожила, але її відключили від апарату (наприклад - щоб не мучилась/не мучила інших чи через дороговизну підтримуючих апаратів) і вона через це померла) - це пасивна евтаназія=вбивство; якщо людина так і не подала ознаки життя, що б лікарі не робили і до чого б не підключали - це смерть (зрештою - або лікарська помилка чи недбалість тощо). Зрештою - і тут все справа казусів (тобто - кожного випадку окремо), тому не думаю, що розібратись вдасться "в теорії".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 26 січня 2016, 17:20

Ну від апаратів в жодному разі не відключають тих, хто подає ознаки життя. Просто для підключених до апаратів ознаки життя інші. Смисл провіряти серцебиття, якщо воно стимулюється електроімпульсами від апарату. І дихання стимулюється від апарату. Якщо це не робить мозок сам, то людина по факту мертва вже. Вся діяльність тіла контролюється нервовими імпульсами, які йдуть з мозгу. Якщо з мозгу не йдуть ніякі імпульси, то попри те що штучно симулюється кровообіг, тіло є мертве саме по собі.

Якщо в людини присутня мозгова активність, а її відключають від апаратів - щоб не мучилась, то так згоден - це евтаназія.
Востаннє редагувалось 26 січня 2016, 17:31 користувачем Wolodymyr, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 26 січня 2016, 17:26

Wolodymyr писав:Ну від апаратів в жодному разі не відключають тих, хто подає ознаки життя. Просто для підключених до апаратів ознаки життя інші. Смисл провіряти серцебиття, якщо воно стимулюється електроімпульсами від апарату. І дихання стимулюється від апарату. Якщо це не робить мозок сам, то людина по факту мертва вже. Вся діяльність тіла контролюється нервовими імпульсами, які йдуть з мозгу. Якщо з мозгу не йдуть ніякі імпульси, то попри те що штучно симулюється кровообіг, тіло є мертве саме по собі.

Поки не пройшли незворотні зміни в мозку (смерть мозку = смерть тіла, це офіційно), людина ще може ожити (теоретично). Але проблема в тому, що діагностувати це проблематично (так як у випадку,з якого почалося обговорення), якщо нема інших абсолютних ознак смерті (відсутність імпульсів у мозку протягом деякого часу, відсутність дихання і серцебиття - ще не абсолютні ознаки смерті).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2016, 21:06

Wolodymyr писав:Якщо в людини присутня мозгова активність, а її відключають від апаратів - щоб не мучилась, то так згоден - це евтаназія.

нехай. Добре - ускладнюю: людина сама не може їсти-пити, і її із цим лишає лікар на самоті, "щоб все відбулося природньо", щоб померла, бо без сторонньої допомоги не виживе - це також називають "пасивна евтаназія". Як Вам такі випадки, як на пасивну евтаназію?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 26 січня 2016, 23:51

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Якщо в людини присутня мозгова активність, а її відключають від апаратів - щоб не мучилась, то так згоден - це евтаназія.

нехай. Добре - ускладнюю: людина сама не може їсти-пити, і її із цим лишає лікар на самоті, "щоб все відбулося природньо", щоб померла, бо без сторонньої допомоги не виживе - це також називають "пасивна евтаназія". Як Вам такі випадки, як на пасивну евтаназію?
ОООО

Це не ускладнення, а спрощення.
Так тут вбивство. Те саме стосується залишення будь-кого в смертельній ситуації. Наприклад людей в країні без соціальної допомоги.

Я спорив про той момент, коли визначається чи відключати людину від апаратів чи ні, то перш за все дивляться чи людина жива чи мертва. Якщо констатують що по певних параметрах вона мертва, то там нема ніякої евтаназії, бо смерть наступила, ще до відключення. Інша справа, що оті параметри мертвості не завжди точні і об’єктивні для кожної окремо взятої людини.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2016, 12:54

Wolodymyr писав:
о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Якщо в людини присутня мозгова активність, а її відключають від апаратів - щоб не мучилась, то так згоден - це евтаназія.

нехай. Добре - ускладнюю: людина сама не може їсти-пити, і її із цим лишає лікар на самоті, "щоб все відбулося природньо", щоб померла, бо без сторонньої допомоги не виживе - це також називають "пасивна евтаназія". Як Вам такі випадки, як на пасивну евтаназію?
ОООО

Це не ускладнення, а спрощення.
Так тут вбивство. Те саме стосується залишення будь-кого в смертельній ситуації. Наприклад людей в країні без соціальної допомоги.

Я спорив про той момент, коли визначається чи відключати людину від апаратів чи ні, то перш за все дивляться чи людина жива чи мертва. Якщо констатують що по певних параметрах вона мертва, то там нема ніякої евтаназії, бо смерть наступила, ще до відключення. Інша справа, що оті параметри мертвості не завжди точні і об’єктивні для кожної окремо взятої людини.

так, але це Ви дискутували, мабуть, із Маряною - зі мною саме про пасивну і активну евтаназію, а мій приклад насправді як на мене всеж складний: якщо це Ви називаєте вбивством (і я теж), то... хто відповідальний (вбивця)?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 27 січня 2016, 16:14

Просто щоб завершити дискусію на цю тему. Отче, для вас відключення мертвої людини від апаратів життєзабезпечення є пасивною евтаназією?

А на рахунок хто вбивця. Вбивцями є ми всі. Бо через свою байдужість щодня забуваємо за міліони людей які гинуть в нужді.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 27 січня 2016, 16:37

Wolodymyr писав:Просто щоб завершити дискусію на цю тему. Отче, для вас відключення мертвої людини від апаратів життєзабезпечення є пасивною евтаназією?

А на рахунок хто вбивця. Вбивцями є ми всі. Бо через свою байдужість щодня забуваємо за міліони людей які гинуть в нужді.

пасивна евтаназія не про мертву, а про живу людину. А байдужість - так, звичайно, проте вбивцями будуть саме ті, хто свідомо лишили людину вмирати (пасивна евтаназія)
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 28 січня 2016, 00:27

Ну раз мова зайшла... то хто винен у пасивній євтаназії, ой, перепрошую, у пасивному вбивстві (хоча у вигляді євтаназії теж є) ненароджених? Питаю, бо думаю, чи то в мене совість занадто чутлива, чи що - мучить.

(як треба буде - перенесу)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2016, 07:02

ShMariam писав:Ну раз мова зайшла... то хто винен у пасивній євтаназії, ой, перепрошую, у пасивному вбивстві (хоча у вигляді євтаназії теж є) ненароджених? Питаю, бо думаю, чи то в мене совість занадто чутлива, чи що - мучить.

(як треба буде - перенесу)

що маєте на увазі?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 28 січня 2016, 09:26

о.Олег писав:
ShMariam писав:Ну раз мова зайшла... то хто винен у пасивній євтаназії, ой, перепрошую, у пасивному вбивстві (хоча у вигляді євтаназії теж є) ненароджених? Питаю, бо думаю, чи то в мене совість занадто чутлива, чи що - мучить.

(як треба буде - перенесу)

що маєте на увазі?
ОООО

Мова йшла про те, хто винен в євтаназії, прозвучало навіть
Wolodymyr писав:
А на рахунок хто вбивця. Вбивцями є ми всі. Бо через свою байдужість щодня забуваємо за міліони людей які гинуть в нужді.


В контексті цього, враховуючи, що багато абортів є, по суті, євтаназією (прогнози, що дитина народиться калікою, хворою), хто тут винен в пасивній євтаназії (бо в активній - ясно)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2016, 10:26

ShMariam писав:
о.Олег писав:
ShMariam писав:Ну раз мова зайшла... то хто винен у пасивній євтаназії, ой, перепрошую, у пасивному вбивстві (хоча у вигляді євтаназії теж є) ненароджених? Питаю, бо думаю, чи то в мене совість занадто чутлива, чи що - мучить.

(як треба буде - перенесу)

що маєте на увазі?
ОООО

Мова йшла про те, хто винен в євтаназії, прозвучало навіть
Wolodymyr писав:
А на рахунок хто вбивця. Вбивцями є ми всі. Бо через свою байдужість щодня забуваємо за міліони людей які гинуть в нужді.


В контексті цього, враховуючи, що багато абортів є, по суті, євтаназією (прогнози, що дитина народиться калікою, хворою), хто тут винен в пасивній євтаназії (бо в активній - ясно)?

думаю, Володя і дав відповідь...
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 28 січня 2016, 11:25

о.Олег писав:думаю, Володя і дав відповідь...
ОООО

:(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 28 січня 2016, 16:11

З іншої сторони, щоб трохи заспокоїти совість. Може треба бути трохи євреями. І розглядати ближніх своїх в контексті ну наприклад послання до ефесян. 2:19
Отже, ви вже не чужі й не приходьки, а співгорожани святим, і домашні для Бога,

Тож ви більше не чужі й не приблуди, а співгромадяни святим і домашні у Бога.

Отже ж ви більше не чужинці і не приходні, а співгромадяни святих і домашні Божі,

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2016, 16:14

і яким чином вибраність мала б дозволити бездіяльність?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 29 січня 2016, 15:59

Ну чисто з іудейської точки зору, ті хто відпав від Бога отримають покарання від Нього. В тому числі у вигляді забирання розуму і схильності до всяких нерозумних вчинків.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 29 січня 2016, 16:06

Wolodymyr писав:Ну чисто з іудейської точки зору, ті хто відпав від Бога отримають покарання від Нього. В тому числі у вигляді забирання розуму і схильності до всяких нерозумних вчинків.

І все-таки, як це виправдовує нашу бездіяльність? :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Евтаназія

Повідомлення Wolodymyr » 29 січня 2016, 16:45

Я не казав, що повністю, трошки.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення ShMariam » 29 січня 2016, 16:50

Wolodymyr писав:Я не казав, що повністю, трошки.

Це може виправдовувати нерезультативність нашої діяльності, але не нашу бездіяльность взагалі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Евтаназія

Повідомлення о.Олег » 29 січня 2016, 22:59

Wolodymyr писав:Ну чисто з іудейської точки зору, ті хто відпав від Бога отримають покарання від Нього. В тому числі у вигляді забирання розуму і схильності до всяких нерозумних вчинків.

а звідки потреба (цінність?) християнину думати (вгадувати?) чиєюсь (навіть - юдейською) "точною", окрім Христом Ісусом?? Навіть, якщо вона співпаде з Християнською - для нас вона цінна не через те, що "юдейська", чи не так?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість