Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 жовтня 2015, 11:08

Свобода воли и нейроэтикa. Лекция нейролингвиста
Татьяны Черниговской
Мы публикуем http://snob.ru/selected/entry/55396 лекцию Татьяны Черниговской — российского нейролингвиста и экспериментального психолога, доктора филологии и биологии, члена-корреспондента Норвежской академии наук. Лекция прошла в Геологическом музее им. В. И. Вернадского в рамках лекционного цикла, запущенного проектом «Сноб» и коммуникационной группой Aegis Media в 2012 году в рамках дискуссионного клуба «Интеллектуальный базар»

Клод Леви-Стросс написал, что XXI век будет веком гуманитарной мысли или его не будет вообще. Я — лингвист, нейрофизиолог и психолог, ну, а если более широко взять, то все это теперь называется «когнитивная наука». Так вот, с позиций этой когнитивной науки я хочу сказать: мы все привыкли слышать, что следующий век будет веком физики, теперь вот — веком нейробиологии... Но не будет вообще ничего, если мы все не очнемся и не осознаем, куда мы попали. А попали мы в цивилизационный слом, и это совершенно очевидно. Мы попали в ситуацию, когда разруха в головах настолько перекрыла все остальное, что является вообще главным фактором, определяющим наше существование. Встает уже вопрос о том, что переигрывает: природа, т. е. Nature (гены), или опыт, Nurture (воспитание и окружение).

Наше знание о мозге, о том, что он собственно делает, как он порождает сознание, крайне важно сейчас, на этом сломе. Мозг нужно попытаться узнать, потому что именно он обеспечивает наше представление о мире, у нас нет никаких других способов что-нибудь про мир узнать, кроме как с помощью мозга.

На что такие знания могли бы и должны были бы влиять? Точно на то, например, каким образом должно быть организовано образование. Мы должны понять, как научить людей извлекать информацию из внешнего мира. Этой информации теперь такое количество, что на самом деле почти что все равно, есть она или нет. Каждый день несметные тонны разных данных. Их не только невозможно осмыслить, их невозможно даже хранить. Собственно говоря, даже непонятно, зачем хранить, если мы не можем это осмыслить, переварить. Как учить людей учиться? Мы понимаем, что невозможно прочесть все статьи, которые выходят даже по твоей узкой специальности, а узкая область сейчас вообще никому не нужна: нужны комбинированные, конвергентные знания. Мы не можем держать детей в школе восемнадцать или двадцать лет, количество знаний растет стремительно, понимание растет гораздо, несопоставимо медленнее. Значит, мы должны что-то делать с программой образования. Не можем же мы встать на нечестную позицию «сокрытия» знаний от молодых людей, то есть остановиться, например, на Ньютоне, как будто ничего не было больше, хотя с тех пор столько всего произошло, мир оказался квантовым, и это все изменило… Встает вопрос о том, что нужна какая-то другая образовательная стратегия, принципы другие. Как научить людей правильно классифицировать и упаковывать информацию, как мобилизовывать свое внимание, организовывать память...

Наше знание о мозге заставляет подумать, что происходит с психическим здоровьем людей. Я должна вам сказать ответственно, что наблюдается рост психоневрологических заболеваний у человечества. Они вот-вот выйдут на первое место, которое всегда занимали кардио- и онкологические болезни, то есть мы можем оказаться в ситуации, когда большая часть населения станет психически неадекватной. Поэтому необходима ранняя идентификация такого рода опасностей. Знания о функциях мозга важны не только для здравоохранения, они важны вообще для обеспечения жизни общества, потому что, скажем, операторы, диспетчеры, люди, которые самолетами управляют, которые атомными станциями управляют, военные должны иметь здоровый мозг.

На что еще влияют наши знания? На структуру и организацию самого общества. Принципы функционирования сложных систем вообще, как в природе, так и в социуме, отдельная, очень важная тема. Совершенно понятно, что образование распадается на общее и элитарное. Как должны готовиться элиты, чтобы быть не глянцевыми, а формировать реальных интеллектуальных и социальных лидеров, сознающих свою ответственность?

Ну и наконец, я подхожу к самому опасному. Очень «модной» последнее время в мире становится такая постановка вопроса: это сделал не я, это сделал мой мозг. Мы сейчас обладаем эмпирическими знаниями, которые свидетельствуют, что большое количество наших действий и вариантов поведения обусловлены мозгом как таковым. Это очень опасная история! В конце концов и правда человек не виноват, что он родился с таким мозгом, что он родился с такой генетикой, но тогда несет ли он ответственность за то, что происходит, или нет? Это не простой вопрос, когда речь идет не о грубой патологии или о неочевидных девиациях. Пройдет очень короткое время, и теоретически и даже практически возможной станет ситуация, когда нейронауки смогут сказать, что у такого-то человека мозг потенциального преступника. Тема эта не новая, как всем известно, но возможности нейронауки несопоставимо более мощные. Что дальше с этим делать? Во всех приличных цивилизациях есть презумпция невиновности. Мы не можем изолировать человека, который еще ничего не сделал преступного, а возможно, и не сделает. С другой стороны, и ждать, пока он это сделает, страшно. Это очень трудный вопрос. Значит, встает вопрос о формировании нейроюриспруденции, нейроэтики. Ведь нейроэкономика уже признана, была получена Нобелевская премия Канеманом несколько лет назад, он описывал Нomo Еconomicus. Показаны зоны в мозгу, которые действуют, когда вы принимаете то или иное решение, короче говоря, у всего этого есть мозговой субстрат. Как есть он и у социального поведения, правильного и неправильного.

Мозг чуть ли не живет своей жизнью, и мне лично это не нравится! Речь, конечно, не идет об эсхатологических решениях серьезного масштаба, а о довольно простых задачах, но это принятие решения. Некоторые исследователи пишут: наши осознаваемые мысли порождают действие, подчиняющееся, таким образом, свободной воле. Это мнение ошибочно, и верить в это — все равно что действительно считать, что кролик так и сидит до нужного момента в цилиндре фокусника. Я не хочу сказать, что придерживаюсь такой же идеи. Но мы не можем отмахнуться от этих данных.

Как изменится наш мир и как изменимся мы сами? Никуда не денешься, появляются роботы с более сильным, чем у нас, интеллектом... Компьютеры обогнали нас по скоростям. Но дело ведь не в этом, все равно мы пока еще не видели компьютера, который был бы Моцартом или Шекспиром. Когда идет речь о переборе триллионов операций в секунду, то понятно, что теперь это уже не наше временное пространство. Но человеческий мозг устроен иначе. Все это не так страшно, пока не появились роботы, у которых будут цели, планы, эмоции, эгоизм. Срастание людей с компьютерами — бесспорная вещь: чипы, искусственные органы — это уже есть и будет нарастать. Значит, встанет вопрос, что во мне моего, то есть где я «заканчиваюсь», так сказать? Наконец, есть «ящик Пандоры», в который мы, извините за каламбур, играем, — это развитие персональной геномики. Огромными темпами идет развитие этой науки, и это замечательно; описание личного генома скоро будет стоить совсем недорого, и каждый сможет его получить. Но не надо забывать, что те же отверточки, которые вам покажут, что в данном геноме есть опасность болезни Альцгеймера или болезни Паркинсона, или онкологических заболеваний (и это замечательное достижение), подкручивают и другие гаечки. И это реальная опасность. Например, хотите ли вы, чтобы ваш персональный генетический портрет стал достоянием кого бы то ни было? И удастся ли нам это удержать? Если генетический портрет выходит наружу, то вас, например, не берут на такую-то работу; страховые компании говорят: «Пожалуй, не будем вас страховать»; и так далее, этот список можно продолжить, он довольно простой. Поэтому опасения такого сорта — это серьезно. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, сводятся, помимо того, что я уже сказала, к следующему. Во-первых, общество не осознало себя единой семьей, которая живет в общем доме с ограниченными ресурсами и нарастающими угрозами. Никаких границ между государствами в этом смысле нет, а мы живем, как безумцы, как будто у нас есть запасная планета. Во-вторых, общество во всех странах, принимая решение, мало учитывает уже полученные наукой знания. Это как бы две разные сферы. Одни играют в свой «бисер», что-то такое делают, а другие на это не смотрят, как будто этого нет.

Ну и закончу я вот чем: опасность того, что может вытворить технологическое и бездуховное общество, в котором мы теперь живем на этой планете, велика. Остановить науку невозможно, это никогда никому не удавалось, но стоит помнить, что, чем глубже мы погружаемся в океан знаний о мире, тем опаснее становится это путешествие и тем больше ответственность за звездное небо над головой и за нравственный закон внутри нас.

"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 11 жовтня 2015, 18:06

Омельян писав:це не я написав (зараз :D - звичайно, що я, але маю на увазі, що термін "напередвизначення" - термін Католицької Церкви) - це нормальне розуміння значення термінів і - дискусію перечитав, тому сюди і дописую - о.Олег і п.Мар`яна саме про це і говорять, просто при намаганні відповісти на питання, що стосується частинки об`ємного терміну, виходить частинне пояснення і, відповідно, перенаголошення одного (наприклад - Божої волі) на противагу іншому (наприклад - свободи вибору людини) і, відповідно, "не стикується". А насправді термін введений саме в контексті розуміння балансу Всемогутності Всезнаючого Бога і Дарованої ним людині волі. Всезнання Бога розуміється нами абсолютно, необмежене часовими рамками, тобто - це і про "ненароджених людей", і про тих, хто "спасеться в далекому майбутньому", і про тих, кому "пекло гарантоване від початку віків". Ви поставили знак рівності між fatum і praedestinatio, тому "не стикується". Лише тому "не стикується": католики (що дискутують тут з Вами) не ставлять такого знаку рівності і щоразу, коли йшла мова про "ненароджених" чи "спасенних" чи "гарантію пекла" - католик це розуміє саме в контексті "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною".
Слава Ісусу Христу.

Дякую за цікавий коментар.
Ваше "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною" та відносність часових рамок так просто усе пояснюють, дивуюся також Вашому розумінню того, хто і що і в якому контексті писав. Я писав звичайною українською, бажав щоб усім було зрозуміло, щоб було логічно та правильно, це коли кожному поняттю відповідають ті значення що визначені тлумачними словниками звичайної иови спілкування. Однак мені цікаво де Ви почерпнули ці знання про вчення церкви про той контекст, де про це почитати зрозумілою мовою? Латиною не володію, мовою католика очевидно що теж. Цікаво також, коли, який Собор постановив, що тим часом Бог створив час, що Він поза часом та простором, і що саме з цих позицій тре розглядати Його всемогутність та всезнання?
По суті виходить так що Бог- знавець сердець людських, може знати чи почує людина Його заклик лише тоді, коли ті серця існують, коли вони вже стукають в людей що мають певні схильності до гріха або до послуху. Як люди ті ще не народилися, то їх схильність Богові відома бути не може, іншими словами - Бог знає усе що можливо знати. В зв"зку з цим у мене запитання: Що на Вашу думку заважало комусь із католиків, за майже пів року спілкування так просто як Ви пояснити? Поняття контексту передбачає наявність такого тексту де хай і недослівно, але прочиталася б така думка, а саме що Бог знає чи буде почутий Його заклик. Я перечитав кілька разів, і помітив що подібний контекст був, а саме про відомість Богові рішень людини. Проте пояснення зводилися до того що знає, тому що ЗНАЄ ВСЕ і від закладин світу, що так передбачає Його Всемогутність, що тим часом Бог створив час і Він поза часом бо трансцедентний, і що про тисячі людей що сьогодні народжуються Бог точно знає що підуть до пекла і що це виглядає ірраціонально і це найбільша драма любові. Що Бог знає вибір людей перед сотворенням світу бо ще до закладин світу призначив Агнця, знає бо до книги життя записані були члени та дні, шо в них були вчинені (Пс 138)
Не розумію також, що заважало або й заважає до нині, вказати мені на необхідні документи церкви щодо даного питання, і що заважає не протиставляти, а пояснити наприклад як стикуються ось ці два артикули Катехизму:
Катехмзм писав:302 Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння до цієї досконалості: «Своїм Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, «простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1)
303 Свідчення Св. Письма на цю тему одностайні: турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії. Святі книги підтверджують найвищу владу Бога в ході подій: «Наш Бог на небі і на землі, і все, що захотів, створив Він» (Пс. 115,3);...

Катехмзм писав:1730 Бог створив людину розумною, даючи їй гідність особи, обдарованої ініціативою і владою над своїми вчинками. «Він зволив "залишити її в руках свого власного рішення" (Сир. 15,14), щоб вона сама від себе змогла шукати свого Творця і, добровільно тримаючись Його, дійти до повної і блаженної досконалості» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 17.):
«Людина розумна і цим подібна до Бога, створена вільною і є володарем своїх учинків» (Св. Іриней Ліонський, Проти єресей, 4, 4, 3.).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 11 жовтня 2015, 18:50

Wolodymyr писав:...Я просто говорою що це слово має купу значень. І на українську переводиться приблизно як призначення людини, власне вище вживана доля. Російською - предназначение...

тому, якщо чесно, щоб уникнути плутанини різних смислових навантажень, що виникають при перекладі, я грішний за те, щоб у розмовах, які претендують на науковість (книжну богословськість), термін "предестинація" залишати без перекладу
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 11 жовтня 2015, 21:00

Іггор писав:...

Цитований Вами Катехизм (як і інші видані Католицькою Церквою Катехизми), навіть якщо це грубезна книжка чи декілька її томів - це завжди короткий і стислий загальний виклад (що охоплює всі важливі основи) Вчення про віру і мораль. Якщо простіше сказати, то Катехизм - це звернення до віруючого: так ми віруємо.
Питання про те, чому ми так віруємо (обгрунтування, історія роздумів і відповіді Христової Церкви на неправдиві вчення) - не питання Катехизму: Катехизм - це лише загальні тези, основні цитати чи посилання.

Коли Ви/інші цитуєте Катехизм, обов`язково (інакше через обмануті очікування повного детального обговорення питання - "чому" або "як" - виникнуть недоречні звинувачення або підозри про те, що "щось з Катехизмом не те" :D ) варта пам`ятати, що ця книжка (коли затверджена Вчительським Урядом Церкви, тобто у випадку саме цього Катехизму - Папою Римським) покликана лише вказати віруючому на віру Церкви. Тобто, цитоване Вами говорить у нашій темі:
- Бог: сотворив, своїм провидінням оберігає, керує, турбується всім у найменших дрібницях, щоб сотворене осягнуло призначення
- людина: розумна, гідна, вільна в осягнені того, що Бог призначив для сотворіння.

В це ми віруємо.
Питання ж, що Вас цікавлять - якщо коротко: як можна вірити і в те, що Бог всім керує в найменших дрібницях і, одночасно, в те, що людина керує собою сама - питання, що далеко виходять за межі цілі написання Катехизму.
Питання предестинації дуже складне. Церквою Христовою обдумується від перших століть і по сьогодні. Обдумується різними мовами (не лише в значенні звичайних народних мов авторів-богословів, але мовою Богословія, яке говорить термінами і розбирає кожен із них), а Ви просите говорити зрозумілою мовою. Напевно можна спробувати розбирати детально, як мислить Церква. Однак відразу попереджу, що навіть стисло науковими богословськими, зрозумілими фахівцям, сторінками текстів, які спробуємо "перекласти" українською (або, принаймі, пояснити українською той чи інший вживаний термін), у висліді ми разом з Католицькою Церквою залишимось перед фактом: предестинація є таїнством, про яке можемо говорити-пояснювати лише приблизно
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 285
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 13 жовтня 2015, 18:17

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:...Я просто говорою що це слово має купу значень. І на українську переводиться приблизно як призначення людини, власне вище вживана доля. Російською - предназначение...

тому, якщо чесно, щоб уникнути плутанини різних смислових навантажень, що виникають при перекладі, я грішний за те, щоб у розмовах, які претендують на науковість (книжну богословськість), термін "предестинація" залишати без перекладу
З повагою, о.Олег

Навіть в слово предестинація ми з вами будемо вкладати різні смисли в залежності від того, яку літературу читали до того. Тому в самому перекладі нема нічого поганого. якщо пояснювати контекст перекладу.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2015, 18:37

це розумію, однак маю на увазі, що, якщо вже в кожному разі пояснюватимемо, краще пояснювати оригінальний, вживаний від перших століть Новозавітньої Церкви, термін, аніж його переклад
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 13 жовтня 2015, 19:39

о.Олег писав:це розумію, однак маю на увазі, що, якщо вже в кожному разі пояснюватимемо, краще пояснювати оригінальний, вживаний від перших століть Новозавітньої Церкви, термін, аніж його переклад
ОООО

тим більше, що прямого відповідника немає: переклад українською - це вже спроби пояснень
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 15 жовтня 2015, 06:33

Іггор писав:
luksander писав:
Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів.

Творця важко описати/пояснити тими ж термінами, що й створені Ним об*єкти, процеси і їх атрибути, можливо/напевно він незмінний завжди і всюди, чому і приречений на всезнання, як /для нас/минулого, так і майбутнього?..
Я думаю, що через Свою владу та через Свою незмінність Бог чудово знає не про конкретний вибір конкретної людини, а про наслідки цих виборів, знає і в близькому і в далекому майбутньому. Знає те що задумав, що в кінці віків обере гідних вічного життя. Хто ті щасливці? Один з них розбійник що був тоді розіп"ятий з Ісусом, та чи каже нам Біблія хоч би про одну таку людину з майбутнього?


А якщо сказати про Бога ще – всюдиприсутній? (якщо не Він, то – хто?).
От «поза часом і простором»... теж не зовсім точно... можливо «не залежний від часу і простору» кращіше?
Так от: всюдиприсутній як в просторі, так і в часі.
Тож всезнання Бога передбачає знання всього до найменших дрібниць не завдяки своїй суперпередбачливості чи всемогутності в керуванні всим, а тому, що вся історія людства для Нього сталася ВЖЕ.
І з дещицею Свого всезнання Бог ділиться з нами для сприяння нашому спасінню.

П.с. Дійсно, під час розмови варто орієнтуватися в тому , який саме зміст вкладають співрозмовники в те чи інше слово/термін.
Як на мене, то зміст слова/терміну «людина» розкриває притча-жарт про те, чи може всемогутній Бог створити такий камінь, який Сам не зможе зрушити? Так таки може, і той камінь – серце людини.
А історія з розбійниками якраз ілюструє важливість вибору, що його робить людина, для її спасіння. Чи ні?
:pardon:

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 16 жовтня 2015, 21:56

Омельян писав:- Бог: сотворив, своїм провидінням оберігає, керує, турбується всім у найменших дрібницях, щоб сотворене осягнуло призначення
- людина: розумна, гідна, вільна в осягнені того, що Бог призначив для сотворіння.
Добре написано.
Що правда я запитував про інше: що заважало або й заважає до нині, вказати мені на необхідні документи церкви щодо даного питання, і що заважає не протиставляти, а пояснити наприклад як стикуються ось ці два артикули Катехизму? Що на Вашу думку заважало комусь із католиків, за майже пів року спілкування так просто як Ви пояснити? Я тут запитував не про Вас, а про опонентів з якими вів дискусію.
Ще мені цікаво, де Ви почерпнули ці знання про вчення церкви про той контекст? Який Собор постановив, що тим часом Бог створив час, що Він поза часом та простором, і що саме з цих позицій тре розглядати Його всемогутність та всезнання?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 16 жовтня 2015, 22:13

luksander писав:Тож всезнання Бога передбачає знання всього до найменших дрібниць не завдяки своїй суперпередбачливості чи всемогутності в керуванні всим, а тому, що вся історія людства для Нього сталася ВЖЕ...
Ви не відповіли на моє запитання.

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 17 жовтня 2015, 08:13

Іггор писав: що заважало або й заважає до нині, вказати мені на необхідні документи церкви щодо даного питання, і що заважає не протиставляти, а пояснити наприклад як стикуються ось ці два артикули Катехизму? Що на Вашу думку заважало комусь із католиків, за майже пів року спілкування так просто як Ви пояснити? Я тут запитував не про Вас, а про опонентів з якими вів дискусію.
Ще мені цікаво, де Ви почерпнули ці знання про вчення церкви про той контекст? Який Собор постановив, що тим часом Бог створив час, що Він поза часом та простором, і що саме з цих позицій тре розглядати Його всемогутність та всезнання?

заважала і заважає складність теми (як і теми незалежного від часу Бога). Рівно ж - ще нічого мною (навчався в семінарії і академії, УГКЦ) не пояснено
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 18 жовтня 2015, 20:38

Іггор писав:
luksander писав:Тож всезнання Бога передбачає знання всього до найменших дрібниць не завдяки своїй суперпередбачливості чи всемогутності в керуванні всим, а тому, що вся історія людства для Нього сталася ВЖЕ...
Ви не відповіли на моє запитання.

на яке?
п.с.
16. І ось, підійшов один (чоловік) і сказав Йому: Учителю Добрий! Що маю вчинити доброго, щоб мати життя вічне?
17. А Він сказав йому: Нащо ти називаєш Мене Добрим? Ніхто не добрий, а лише один Бог. Та коли хочеш увійти в життя [вічне], дотримуйся заповідей.
18. Він сказав Йому: Яких? А Ісус сказав: Не вбивай, не чини перелюбу, не кради, не свідкуй облудно.
19. Шануй батька і матір; і люби ближнього твого, як самого себе.
20. Юнак сказав Йому: Усе це зберіг я від юности моєї; то чого мені ще бракує?
21. Ісус сказав йому: Якщо хочеш бути досконалим, піди, продай маєток свій і роздай убогим; і будеш мати скарб на небесах; і приходь і йди слідом за Мною.
22. Зачувши це слово, юнак сумно пішов геть, бо в нього був значний маєток.
23. А Ісус сказав учням Своїм: Істину повідую вам, що складно багатому увійти до Царства Небесного;
24. І ще кажу вам: Зручніше верблюдові пройти крізь вушко голки, аніж багатому увійти до Царства Божого.
25. Учні Його, зачувши це, здивувалися і сказали: У такому разі – хто може врятуватися?
26. А Ісус глянув і сказав їм: Людям це неможливо, а Богові все можливо.
27. Тоді Петро, відповідаючи, сказав Йому: Ось, ми покинули все і пішли за Тобою; А що буде нам?
28. А Ісус сказав їм: Істину кажу вам, що ви, котрі пішли за Мною, – у новому житті, коли сяде Син Людський на престолі слави Своєї, сядете й ви на дванадцятьох престолах судити дванадцять колін Ізраїлевих.
29. Кожний, хто залишить оселі, чи братів, чи сестер, чи батька, чи матір, або дружину, чи дітей, чи землі заради ймення Мого, дістане у сто разів більше і життя вічне матиме у спадок.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 19 жовтня 2015, 21:26

А ще хто увірує та охриститься, той буде спасений. Але мені цікаво було чи знаєте Ви щоб у Біблії йшла мова про конкретну людину в далекому майбутньому яка спасеться. Хіба є наприклад такі пророцтва про конкретних апостолів чи того розбійника у Старому Завіті?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2015, 21:32

Іггор писав:А ще хто увірує та охриститься, той буде спасений. Але мені цікаво було чи знаєте Ви щоб у Біблії йшла мова про конкретну людину в далекому майбутньому яка спасеться. Хіба є наприклад такі пророцтва про конкретних апостолів чи того розбійника у Старому Завіті?

ну... навскидку... Апостолам, наприклад, уготовано разом з Ісусом сісти на судилищах щоб судити 12 колін Ізраїля (Мт.19?) Чи це не значить,що вони спасенні?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 19 жовтня 2015, 22:22

Хіба про таке сказано в Старому Завіті, що от буде такий Яків, який стане учнем в Ісуса і спасеться, а в кінці віків судитиме одне з колін? Про участь у судилищі Ісус сказав Ним же обраним серед учнів апостолам, бо полишили вони свої справи, пішли за Ним, і випробовування пройшли з честю.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 19 жовтня 2015, 22:29

Омельян писав:заважала і заважає складність теми (як і теми незалежного від часу Бога). Рівно ж - ще нічого мною (навчався в семінарії і академії, УГКЦ) не пояснено
Слава Ісусу Христу.

Ви пояснили досить багато, досить для того щоб мені припинити дискусію. Ось це Ваше "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною", розставило крапки над і. Я підкреслюю що Ваше, тому що так і не знаю звідки Ви це взяли, а хотів би знати. Невже Церква цьому навчає лише в академіях? Мене ж переконували що вона навчає іншому, і ніякі мої апеляції до Святого Письма, здорового глузду та логіки, не мали результату.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2015, 22:30

за контекстом Вашої розмови з Олександром не слідкую, тому, можливо, щось не врахував, а відповідав - на Ваше запитання: "мені цікаво було чи знаєте Ви щоб у Біблії йшла мова про конкретну людину в далекому майбутньому яка спасеться". А старозавітня мова - символічна. Наприклад в "жінці, що розчавить голову змієві" Христова Церква бачить Матір Ісуса :Rose:
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 19 жовтня 2015, 22:34

Іггор писав:
Омельян писав:заважала і заважає складність теми (як і теми незалежного від часу Бога). Рівно ж - ще нічого мною (навчався в семінарії і академії, УГКЦ) не пояснено
Слава Ісусу Христу.

Ви пояснили досить багато, досить для того щоб мені припинити дискусію. Ось це Ваше "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною", розставило крапки над і. Я підкреслюю що Ваше, тому що так і не знаю звідки Ви це взяли, а хотів би знати. Невже Церква цьому навчає лише в академіях? Мене ж переконували що вона навчає іншому, і ніякі мої апеляції до Святого Письма, здорового глузду та логіки, не мали результату.

як на мене - тут тільки про це і мова.
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 285
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 19 жовтня 2015, 22:57

Іггор, ви з такою впевненістю говорите про неможливість знання майбутнього, ніби ото і пророцтва збираєтесь заперечувати. Наприклад чи мали римські солдати вільну волю ламати голінь злочинцям засудженим на смерть?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 19 жовтня 2015, 22:57

Омельян писав:як на мене - тут тільки про це і мова.

Це Ваше право так вважати, я ж іншої думки. Тисячі що народжуються і Бог про них вже точно знає що ідуть до пекла, ще тільки но народжуються, а Богові виходить вже відомо що не буде почутий заклик? А пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде... Це не фалізм хіба?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 19 жовтня 2015, 23:04

Іггор писав:Хіба про таке сказано в Старому Завіті, що от буде такий Яків, який стане учнем в Ісуса і спасеться, а в кінці віків судитиме одне з колін? Про участь у судилищі Ісус сказав Ним же обраним серед учнів апостолам, бо полишили вони свої справи, пішли за Ним, і випробовування пройшли з честю.
"Щоб ніхто не загинув, крім сина загибелі" (це щодо спасіння) :wink: (та й Ісус з самого початку знав, хто це) А про саму зраду - і в СЗ не раз.

А щодо апостолів, то вони на той момент ще не пройшли випробовувань ні арештом Учителя, ні власним мучеництвом.

Іггор писав:А пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...
А Ви вважаєте це марне намагання спасти дурістю, не гідною Бога?

Іггор писав:Це не фалізм хіба?
Це моя відповідальність за моє спасіння.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 19 жовтня 2015, 23:10

так і знання "чи буде почуто заклик, а чи проігноровано" також можна відчитати в якості фаталізму. Але для католика це питання (знання Бога) повністю позбавлені натяку на фаталізм. Тому і кажу, що те так приємне для моєї душеньки :D озвучене і наголошене Вами "моє пояснення" - нічого не пояснює. Просто Вам підійшло саме в такому формулюванні не добачити те, що інший хтось спокійно добачить у католика - фаталізм. Говорення ще і говорення. Теми тут вже окреслювали, от лише ще ніхто не спромігся.
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 19 жовтня 2015, 23:39

Wolodymyr писав:Іггор, ви з такою впевненістю говорите про неможливість знання майбутнього, ніби ото і пророцтва збираєтесь заперечувати. Наприклад чи мали римські солдати вільну волю ламати голінь злочинцям засудженим на смерть?
Я не кажу про неможливість знання Богом майбутнього, це не так. Я кажу про неможливість знання свобідного вибору, бо за самим визначенням цього поняття знати свобідний вибір неможливо. (вже про це писав раніш в цій темі).
Суть пророцтва, теж писав, наприклад в цих словах:
Бог не чоловік, щоб неправду казати, і Він не син людський, щоб Йому жалкувати. Чи ж Він був сказав і не зробить, чи ж Він говорив та й не виконає? (Чис.23:19)
Я звіщаю від початку, що буде наприкінці, і від старожитніх часів те, що не вчинилося ще, говорю: Мій замір справдиться, і все, що Мені бажане, Я вчиню. (Іс.46:10)

В солдат, як і в людей взагалі, є вільна воля обрати добро, або зло, і від так служити або Богові, або сатані. А ламати чи не ламати, це швидше, як написано, - сповниться задум Божий.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 20 жовтня 2015, 14:23

Бог задумав (задум :wink: ), щоб Ісусові переламали голінь? Бог задумує... зло? :shock: Може допустив? Передбачив?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2015, 14:48

ShMariam писав:Бог задумав (задум :wink: ), щоб Ісусові переламали голінь? Бог задумує... зло? :shock: Може допустив? Передбачив?

знав, що так станеться.
І що" Син Чоловічий буде виданий первосвященикам та книжникам, і засудять його на смерть, і видадуть його поганам; і насміхатимуться з нього, плюватимуть на нього, бичуватимуть його й уб'ють, він же по трьох днях воскресне.". Тим не менше прийшов, як приходить до конкретно кожної людини навіть коли знає, що саме "ця" людина його відкине...
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 285
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 20 жовтня 2015, 16:00

Іггор писав:
Wolodymyr писав:Іггор, ви з такою впевненістю говорите про неможливість знання майбутнього, ніби ото і пророцтва збираєтесь заперечувати. Наприклад чи мали римські солдати вільну волю ламати голінь злочинцям засудженим на смерть?
Я не кажу про неможливість знання Богом майбутнього, це не так. Я кажу про неможливість знання свобідного вибору, бо за самим визначенням цього поняття знати свобідний вибір неможливо. (вже про це писав раніш в цій темі).
Суть пророцтва, теж писав, наприклад в цих словах:
Бог не чоловік, щоб неправду казати, і Він не син людський, щоб Йому жалкувати. Чи ж Він був сказав і не зробить, чи ж Він говорив та й не виконає? (Чис.23:19)
Я звіщаю від початку, що буде наприкінці, і від старожитніх часів те, що не вчинилося ще, говорю: Мій замір справдиться, і все, що Мені бажане, Я вчиню. (Іс.46:10)

В солдат, як і в людей взагалі, є вільна воля обрати добро, або зло, і від так служити або Богові, або сатані. А ламати чи не ламати, це швидше, як написано, - сповниться задум Божий.

Є різниця між "Я вчиню" і між "хтось вчинить згідно свобідної волі". Правда? От що мішало солдату який ламав кості 2-м іншим розпятим зламати їх і 3-му? Чи була обмежена його свобода волі, щоб він зробив отак, а не отак?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 20 жовтня 2015, 21:06

Wolodymyr писав:Іггор, ви з такою впевненістю говорите про неможливість знання майбутнього, ніби ото і пророцтва збираєтесь заперечувати. Наприклад чи мали римські солдати вільну волю ламати голінь злочинцям засудженим на смерть?



Римляне часто оставляли тела на крестах, чтобы трупы долго напоминали о каре, которая ждет их врагов. Но Синедрион ходатайствовал перед Пилатом, прося снять казненных, пока не зашло солнце (cубботний покой начинался с вечера пятницы). Этого требовал иудейский обычай, а соблюсти его было особенно необходимо ввиду вечера, совпадавшего с седером . Пилат дал согласие.
Двое разбойников были еще живы. Солдаты, получив приказ, перебили им голени, чтобы ускорить смерть. Потеряв опору, распятые повисли на руках и через несколько минут задохнулись. Сомнения в том, что Иисус мертв, не было, но один из воинов для проверки пронзил Ему грудь копьем. В ране показались “кровь и вода” - бесспорный признак наступившего конца . Теперь оставалось только, выдернув гвозди, снять мертвецов и опустить в общую яму. Так обычно хоронили преступников .
“По иудейскому обычаю, - пишет Флавий, - приговоренных к распятию до заката снимают и хоронят” (Флавий И. Иудейская война, IV, 5,2; см. также: Санхедрин, IV,4-5). Орудия казни полагалось зарывать (Тосефта, 9,8 к Санхедрину, VI). Это косвенно подтверждает сказание о находке креста царицей Еленой.

Ин 19,34. По мнению медиков, это “вода” есть жидкость, которая скапливается в области сердца в результате разрыва сердечных перегородок. Этот разрыв вызывается некрозом сердца. При такого рода смерти у людей вырывается непроизвольный крик. Ср.: Мф 27,50; Мк 15,37.

Сын человеческий
Александр Мень

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 20 жовтня 2015, 21:12

Іггор писав:А ще хто увірує та охриститься, той буде спасений. Але мені цікаво було чи знаєте Ви щоб у Біблії йшла мова про конкретну людину в далекому майбутньому яка спасеться. Хіба є наприклад такі пророцтва про конкретних апостолів чи того розбійника у Старому Завіті?

Я так і зрозумів Ваше питання, та не можу зрозуміти, навіщо Ви запитуєте про те, про що краще від мене знаєте?
А навіщо Вам (чи – мені) пророцтва такого роду? От було б написано, що такий-то помре тоді-то і попаде в Царство Боже: і що?Навіть ті, хто жив би з ним і міг переконатися в здійсненні першої частини пророцтва (смерті), не змогли би перевірити правильність другої частини... Пророцтва ж існують не для констатації Божої досконалості, а для спасіння людини. Тож яким чином Ваше гіпотетичне пророцтво сприяло би Вашому спасінню?
От смерть і воскресіння Ісуса Христа найбільш інформаційно забезпечене пророцтвами, а як це подіяло на сучасників? Так собі...
Потім було сходження Святого Духа і народження Христової Церкви, поза якою немає спасіння. Навіщо ще якісь пророцтва про чиюсь конкретну смерть?

А ще хто увірує та охриститься, той буде спасений

Так оце пророцтво конкретно про кожного з нас!

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 20 жовтня 2015, 21:16

Тож всезнання Бога передбачає знання всього до найменших дрібниць не завдяки своїй суперпередбачливості чи всемогутності в керуванні всим, а тому, що вся історія людства для Нього сталася ВЖЕ... адже Він знав все ще від закладин світу

Якщо Бог не залежний від часу (та так, як і людина, напевно. Це хтось придумав цю казку, що ми живемо «від» і «до», насправді ми живемо тільки тут і тепер), і історія людства для ньго сталася вже, і логікою Бога годі пояснити, то напишу ще:

. А коли молитеся, не кажіть зайвого, як ті погани; бо вони гадають собі, що через велемовство своє будуть почуті.
Не будьте подібні до них, бо знає Батько ваш, яку маєте потребу передніше, аніж ви попросите в Нього.

Коли християнин тепер молиться «Отче наш», то вже точно він хоче бути з Богом, і Бог, знаючи про це, відгукнеться на молитву і, з допомогою якоїсь благодаті, виконає бажання християнина, забезпечивши його навернення раніш.
:Rose:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 20 жовтня 2015, 21:19

:sorry:
Історія людства, це завжди співпраця Бога і людини (і не тільки, та зараз не про те).
І саме результат цієї співпраці знає Бог. А людину Бог створив з можливістю свобідного вибору і відповідальністю за свій вибір. От хто не вибрав керманичем у своєму житті Бога, тому «вічна смерть», а хто вибрав волю Бога (навернувся), той буде спасенний (якщо описати за допомогою відсотків участь Бога і людини в спасенні, то від кожного мають бути всі 100)
:pardon:


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей