Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2015, 14:47

Wolodymyr писав:Там під благодаттю я якраз мав наувазі зерно. А земля то людина.

це зрозуміло, просто благодать ("зерно") є (богословськи виокремлюється, інакше виникає путанина) різною: несотворена, сотворена; Творця; Спасителя; ангелів; прародичів; зовнішня, внутрішня; даром дана; яка робить угодним Богові; габітуальна (освячення), актуальна (помочі) - ну і різні їх види/підрозділи. Точно хочемо в цьому розбиратися? :D Просто доведеться систематично мислити і я не впевнений, що обійдуся без посилань на довгі неприйнятні мовно :) тексти
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 вересня 2015, 17:37

о.Олег писав:
Іггор писав:Я сказав би що так, якби вірив у те що тато наперед знав про лиху долю своїх діток...

:D а як Вам кальвінські "наперед визначеності": Чи гончар не має влади над глиною, щоб із того самого місива зробити одну посудину на честь, а одну на нечесть? (Рим.9:21); Помилую, кого хочу помилувати… (Рим.9:15); Так як вибрав у Ньому Він нас перше закладин світу... Призначивши наперед, щоб нас усиновити (Еф.1:4,5)
:oops:
Наперед визначеність долі людей - фаталізм. Я вважав що це засуджується церквою,, але ж виходить що ні, чи то не всякою церквою. Звикаю не дивуватися, часи інші настали: Не співають у моїй церкві більше "Слава Богу за все..", нові нині пісні та молитви, славиться нескореність духу та мова її солов"їна.
Я спокійнісінько ставлюся до наперед визначеностей, ну не Кальвіна звичайно ж, а Святого Письма. Але от скажіть будь ласка, чому від того що Бог перед закладинами світу наперед визначив що у Спасителя будуть також і апостоли, що для слави Божої святими їм належало б бути, чому від того я маю вважати що їх долі визначені до кінця. Чому маю вважати через те, що визначені чи відомі Богові, долі геть усіх людей? Відомо хто спасеться, а хто й ні. Чому той самий Павло, котрий писав про свою обраність Ефесянам, вже Коринтянам писав таке: Бо всі ми мусимо з'явитися перед судом Христовим, щоб кожному одержати згідно з тим, що вчинив, живучи в тілі, - добре чи лихе. ??

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2015, 18:26

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:Я сказав би що так, якби вірив у те що тато наперед знав про лиху долю своїх діток...

:D а як Вам кальвінські "наперед визначеності": Чи гончар не має влади над глиною, щоб із того самого місива зробити одну посудину на честь, а одну на нечесть? (Рим.9:21); Помилую, кого хочу помилувати… (Рим.9:15); Так як вибрав у Ньому Він нас перше закладин світу... Призначивши наперед, щоб нас усиновити (Еф.1:4,5)
:oops:
Наперед визначеність долі людей - фаталізм. Я вважав що це засуджується церквою,, але ж виходить що ні, чи то не всякою церквою. Звикаю не дивуватися, часи інші настали: Не співають у моїй церкві більше "Слава Богу за все..", нові нині пісні та молитви, славиться нескореність духу та мова її солов"їна.
Я спокійнісінько ставлюся до наперед визначеностей, ну не Кальвіна звичайно ж, а Святого Письма. Але от скажіть будь ласка, чому від того що Бог перед закладинами світу наперед визначив що у Спасителя будуть також і апостоли, що для слави Божої святими їм належало б бути, чому від того я маю вважати що їх долі визначені до кінця. Чому маю вважати через те, що визначені чи відомі Богові, долі геть усіх людей? Відомо хто спасеться, а хто й ні. Чому той самий Павло, котрий писав про свою обраність Ефесянам, вже Коринтянам писав таке: Бо всі ми мусимо з'явитися перед судом Христовим, щоб кожному одержати згідно з тим, що вчинив, живучи в тілі, - добре чи лихе. ??

фаталізм - це про панування і визначення долі людини (історії людства вцілому) якихось невідворотніх сил, Ігоре, і такій системі (хибного) мислення цитований Вами Павло чужий (або притягнутий за вуха). А наперед визначення - це не про фатум/долю, а, власне, про відповідь кожного з нас окремо на Божу волю "щоб всі люди спаслися і до пізнання Істини прийшли" (1Тим.2). :Rose:
З повагою, о.Олег
пс. і жодні "інші часи настали" - просто Ви не зовсім володієте питанням роздумів Церкви над розумінням стосунку людини (яка вибирає грішити) і Бога (що хоче її спасти). Історія цього питання (якщо оминути самого Апостола Павла) принаймі від засудженого Церквою пелагіанства і прийнятого Церквою августиніанства (тобто принаймі з 5 ст.) :Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 06 вересня 2015, 22:14

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Там під благодаттю я якраз мав наувазі зерно. А земля то людина.

це зрозуміло, просто благодать ("зерно") є (богословськи виокремлюється, інакше виникає путанина) різною: несотворена, сотворена; Творця; Спасителя; ангелів; прародичів; зовнішня, внутрішня; даром дана; яка робить угодним Богові; габітуальна (освячення), актуальна (помочі) - ну і різні їх види/підрозділи. Точно хочемо в цьому розбиратися? :D Просто доведеться систематично мислити і я не впевнений, що обійдуся без посилань на довгі неприйнятні мовно :) тексти
ОООО

Я дещо не зрозумів про що ми оце зараз споримо і що будемо доводити один одному. Ви кажете що не все так просто. Вірю бо якби було просто, то би не було кілька соборів з цього приводу скликано, кілька єресей засуджено, кілька розколів і 4 сучасних традицій які визнаються католицькою церквою. Те що можливо мені треба прослухати курс лекцій по цьому, можливо, не заперечую. Те що сучасна католицька теологія цілком завелась на російську мову - категорично не згоден.
Давайте я почитаю трохи на тему благодаті і тоді повернусь до цієї теми.

ПС: і дякую за чудову тему для заглиблення.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 07 вересня 2015, 06:30

та не спорю я, пане Володимире. Навіть не дуже розумію, про що Ви можете сказати: "споримо". Просто Ви дали аналогію - притчу про Сіяча - і я, відповідаючи на Ваше (напевне Вам виглядало воно риторичним/зрозумілим, тобто не вартим відповіді, але нмсд воно, власне, для теми є суттєвим, без відповіді залишати не можемо) запитання "Чи може дати якийсь урожай добра земля як на ній не буде сіяно?", розуміючи так як і Ви розумієте символізм "зерна" (=благодать), говорю про те, що "добра земля" (людина, зрештою - і "недобра", але до цього дійдемо, розбираючи "зерна") може принести або не принести "якийсь урожай" і це залежить від того, про які "зерна" (благодать) йдеться, тобто - "Хто" (так - завжди Бог, але в Історії Спасіння Бог "сіє" -розливає Свою благодать - неодноразово і благодать є різною) є тим Сіячем в історичному контексті, через Кого і з якою метою Дається благодать.
А російська - я і сам не в захваті - просто Ви говорите, що мусите себе заставляти читати російськомовні тексти, тому і питаюся, чи Вас напрягати темою, в якій українською літератури катма :(
хорошого дня, з повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 07 вересня 2015, 13:36

Та вже читаю англійською. Заодно і історію єресей підтягую)

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 15 вересня 2015, 23:10

ShMariam писав:Якщо серйозно, то я прекрасно розумію Ігоря: Бог не знає майбутнього (конкретного вибору людини), бо інакше не допустив би конкретного зла (вибраного людиною) тому, що управляє світом (і людьми) так само, як кожен управитель, кожен, хто має владу. Але це єресь!
Це чергова неправда.
Катехмзм писав:V. Бог здійснює Свій задум: Боже Провидіння

302 Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив. Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння до цієї досконалості: «Своїм Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, «простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1).
Катехмзм писав:303 Свідчення Св. Письма на цю тему одностайні: турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії. Святі книги підтверджують найвищу владу Бога в ході подій: «Наш Бог на небі і на землі, і все, що захотів, створив Він» (Пс. 115,3); а про Христа сказано: Він «відкриває - і ніхто не зачинить, і закриває - і ніхто не відчинить» (Од. 3,7). «Багато задумів у серці людини, але воля Господня - вона встоїться» (Прип. 19,21).
Усе до найменших речей - рішення Бога, а Ви мені про свого Бога котрий не втручається насильно.

ShMariam писав:Оскільки в кожному суспільстві людина змушена виконувати закон (той чи інший, і не завжди те, що на папері - то вже нюанси) під страхом негайного покарання, а Бог гм... допускає ігнорування Його закону. Тимчасово, звісно, тільки до кінця світу,
Знову неправда!
Друга правда віри нам каже:
Бог є справедливий Суддя, що за добре нагороджує, а за зле карає.
Нагороджує та карає, а не нагородить чи каратиме по кінці світу.

ShMariam писав:Бог сам відмовився від влади над людським вибором. Звісно, Бог має можливість втрутитися в людську долю коли хоче і як хоче, але є одне правило - дозволяючи людині зробити вибір, без маніпуляцій (на відміну від лихого, до речі). Так, доля людини (якщо під тим розуміти, що з нею станеться) залежить від Бога, та й від самої людини, та й від інших розумних створінь.
Це важливо: Від кого залежить доляє. Свідчення Св. Письма на цю тему мають бути одностайні, зацитуйте щось небуть про залежність долі від інших розумних створінь.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 15 вересня 2015, 23:46

о.Олег писав: фаталізм - це про панування і визначення долі людини (історії людства вцілому) якихось невідворотніх сил, Ігоре, і такій системі (хибного) мислення цитований Вами Павло чужий (або притягнутий за вуха). А наперед визначення - це не про фатум/долю, а, власне, про відповідь кожного з нас окремо на Божу волю "щоб всі люди спаслися і до пізнання Істини прийшли" (1Тим.2). :Rose:
З повагою, о.Олег
пс. і жодні "інші часи настали" - просто Ви не зовсім володієте питанням роздумів Церкви над розумінням стосунку людини (яка вибирає грішити) і Бога (що хоче її спасти). Історія цього питання (якщо оминути самого Апостола Павла) принаймі від засудженого Церквою пелагіанства і прийнятого Церквою августиніанства (тобто принаймі з 5 ст.) :Rose:

Вікіпедія писав:Фаталізм (від лат. fatalis— визначений долею) — визнання панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю.
Я не мав на меті пояснювати детально комусь що таке фаталізм, але тут мушу виправдовуватись через Ваші звинувачення у хибності мислення. Отже моє "Наперед визначеність долі людей" і "панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю", - невже так принципово різняться? Це через панування невідворотних сил? Може для Вас вони і якісь, для мене ж є лише один Бог, Котрий усім управляє, Бог один і той же, Котрий творить все у всіх, що творить наперед визначене у Слові і творить історію та людські долі.

А щодо зміни часів, то мушу визнати що є незмінним Ваше вміння уникати чітких відповідей на поставлені запитання.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 16 вересня 2015, 10:15

Іггор писав:
о.Олег писав: фаталізм - це про панування і визначення долі людини (історії людства вцілому) якихось невідворотніх сил, Ігоре, і такій системі (хибного) мислення цитований Вами Павло чужий (або притягнутий за вуха). А наперед визначення - це не про фатум/долю, а, власне, про відповідь кожного з нас окремо на Божу волю "щоб всі люди спаслися і до пізнання Істини прийшли" (1Тим.2). :Rose:
З повагою, о.Олег
пс. і жодні "інші часи настали" - просто Ви не зовсім володієте питанням роздумів Церкви над розумінням стосунку людини (яка вибирає грішити) і Бога (що хоче її спасти). Історія цього питання (якщо оминути самого Апостола Павла) принаймі від засудженого Церквою пелагіанства і прийнятого Церквою августиніанства (тобто принаймі з 5 ст.) :Rose:

Вікіпедія писав:Фаталізм (від лат. fatalis— визначений долею) — визнання панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю.
Я не мав на меті пояснювати детально комусь що таке фаталізм, але тут мушу виправдовуватись через Ваші звинувачення у хибності мислення. Отже моє "Наперед визначеність долі людей" і "панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю", - невже так принципово різняться? Це через панування невідворотних сил? Може для Вас вони і якісь, для мене ж є лише один Бог, Котрий усім управляє, Бог один і той же, Котрий творить все у всіх, що творить наперед визначене у Слові і творить історію та людські долі.

А щодо зміни часів, то мушу визнати що є незмінним Ваше вміння уникати чітких відповідей на поставлені запитання.

які питання не розумію :( І навіть не уявляю, чому на мене сваритесь. А фаталізм і наперед визначення дійсно різні речі. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 16 вересня 2015, 11:45

Іггор писав:Усе до найменших речей - рішення Бога, а Ви мені про свого Бога котрий не втручається насильно.
Опіка і турбота (див. уважно), а не рішення Бога! Читайте уважно Катехизм:
Свідчення Св. Письма на цю тему одностайні: турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії.

Це як люляча мама опікується дитиною, що робить перші кроки: опікується, підтримує, застерігає і т.п., але не робить за неї цих кроків! Не керує м'язами, як машинкою на пульті (перепрошую), тому допускає падіння. (Правда, модель відносин людини і Бога в плані вибору - це відносини дорослих дітей з батьком, який дає значно більше свободи).

Іггор писав:Нагороджує та карає, а не нагородить чи каратиме по кінці світу.
Абсолютно кожного разу, коли людина робить зло, Бог негайно б'є по голові? Ні? (Я зараз про Новий завіт). Може тих, хто розпинав Ісуса, зразу громом побило в той же день? (догадуюсь, що тому й мусульмани не можуть прийняти того факту, що Ісуса розіп'яли)

Звісно, я не заперечую, що людина страждає через свої провини, але в сумі: за життя (більше чи менше) і після смерті. Ви ж не будете стверджувати про пряму залежність між грішністю/праведністю і стражданням/щастям на землі (я про Новий завіт)? Тому що якби така залежність була, в людей не було б вибору, не було б свободи, про яку ми говоримо в цій темі. Та й крім того, всі Святі на землі багато страждали - значно більше від інших (як це вписується в теорію?).

Іггор писав:зацитуйте щось небуть про залежність долі від інших розумних створінь

Почитайте діалог Єви зі змієм.

В першу чергу, дам своє визначення поняття "долі", яке я тут вживаю (щоб не було непорозумінь) - все, що має статися (все, і на землі, і після смерті). Тому й стверджую, що доля залежить від рішення Бога, від мого рішення, а також від рішення інших людей та інших розумних створінь, взагалі від багатьох факторів. Так, і Бог всім керує. Але рішення кожного розумного створіння - не Його рішення. Звісно, одна справа - рішення, інша справа - його реалізація (одне і друге гріх, але я зараз про наслідки, зокрема, для невинних жертв): Бог теоретично може паралізувати руку вбивці і відняти мову тим, хто дає злочинні накази, але... це означало б, що Бог не дає свободи.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 20 вересня 2015, 17:49

ShMariam писав:
Іггор писав:Усе до найменших речей - рішення Бога, а Ви мені про свого Бога котрий не втручається насильно.
Опіка і турбота (див. уважно), а не рішення Бога! Читайте уважно Катехизм:
Свідчення Св. Письма на цю тему одностайні: турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії.

Це як люляча мама опікується дитиною, що робить перші кроки: опікується, підтримує, застерігає і т.п., але не робить за неї цих кроків! Не керує м'язами, як машинкою на пульті (перепрошую), тому допускає падіння.
Так, Батько турбується про нас, і що нам їсти, і що вдягнутися, без Отця і пташка мала не впаде, казав Ісус. І якщо Він і допускає падіння (це слово (допускає) добре підходить по відношенню до отих малих), то це є рішенням Бога, а не Його безучастним невтручанням. Взагалі ж саме слово РІШЕННЯ ще м'яко характеризує дане визначенням Катехизму слово РОЗПОРЯДЖЕННЯ, яке я для Вас виділив, тож читайте уважно:
Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння до цієї досконалості: «Своїм Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив, «простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1).
Серед перших синонімів слова РОЗПОРЯДЖЕННЯ, яке Ви так вперто не бажаєте побачити, є такі слова: Наказ, команда, веління, повеління, приказ,.. http://uk.worldwidedictionary.org/%D1%8 ... 0%BD%D1%8F Ні там, ні в Катехизмі - нічого про невтручання.

ShMariam писав:Абсолютно кожного разу, коли людина робить зло, Бог негайно б'є по голові? Ні? (Я зараз про Новий завіт). Може тих, хто розпинав Ісуса, зразу громом побило в той же день?
Ви за приклад взяли наперед визначене Богом, до того ж ніхто Вас не переконував що покарання невідворотне, адже Бог милосердний прощає через каяття та молитву, і що покарання приходить миттєво бо Бог нетерплячий.

ShMariam писав:Звісно, я не заперечую, що людина страждає через свої провини, але в сумі: за життя (більше чи менше) і після смерті. Ви ж не будете стверджувати про пряму залежність між грішністю/праведністю і стражданням/щастям на землі (я про Новий завіт)?
Про цю залежність, про відсотки відповідальності тут і там(після смерті) ми можемо лише гадати, це окрема розмова. Ви ж було раніш написали дурницю, категорично стверджуючи:
а Бог гм... допускає ігнорування Його закону. Тимчасово, звісно, тільки до кінця світу,
Ігнорування Закону неможливе, можлива лише відстрочка відповідальності. Мабуть саме так хотіли сказати?
Новий завіт - Старий завіт, а Бог один і Той Самий, і Закон Його духовний - незмінний, що посіє людина, те й пожне, хтось тут а хтось і там, у вічності.

ShMariam писав:Ви ж не будете стверджувати про пряму залежність між грішністю/праведністю і стражданням/щастям на землі (я про Новий завіт)? Тому що якби така залежність була, в людей не було б вибору, не було б свободи, про яку ми говоримо в цій темі. Та й крім того, всі Святі на землі багато страждали - значно більше від інших (як це вписується в теорію?).
Про яку ще свободу кажете?? Ви ж заперечуєте її всезнанням майбутнього!
Святі, котрі свідомо відмовилися від принад цього грішного світу, і ті що страждали за правду, думаю отримають свою нагороду у вічності. Бог - Справедливий Суддя, знавець сердець людських, Він воздасть кожному заслужено.

ShMariam писав:
Іггор писав:зацитуйте щось небуть про залежність долі від інших розумних створінь

Почитайте діалог Єви зі змієм.

В першу чергу, дам своє визначення поняття "долі", яке я тут вживаю (щоб не було непорозумінь) - все, що має статися (все, і на землі, і після смерті). Тому й стверджую, що доля залежить від рішення Бога, від мого рішення, а також від рішення інших людей та інших розумних створінь, взагалі від багатьох факторів. Так, і Бог всім керує. Але рішення кожного розумного створіння - не Його рішення. Звісно, одна справа - рішення, інша справа - його реалізація (одне і друге гріх, але я зараз про наслідки, зокрема, для невинних жертв):
"Щойно" критикували мене за слово РІШЕННЯ, а тут вже й самі стверджуєте.., чому ж не допуст? Ай-я-яй.
Оце Ваше про про залежність долі "від багатьох факторів.", воно лише Ваше? А що на підтвердження? Лише брехня якою батько брехні людей спокушав? Чи Ви думаєте що для мене зі Святого Письма вкрай важливі слова Єви, через яку у тому числі, Земля проклята?
Якщо, як Ви пишете "доля залежить від рішення Бога, від мого рішення, а також від рішення інших людей та інших розумних створінь, взагалі від багатьох факторів", то де тут суверенність Бога? Якщо свої рішення Він розділяє разом зі своїм створінням і ще й якимось факторами, то який Він після цього Абсолют? І повертаються ж у Вас ще руки писати комусь про єресь?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 20 вересня 2015, 20:41

Іггор писав:Якщо свої рішення Він розділяє разом зі своїм створінням і ще й якимось факторами, то який Він після цього Абсолют?
Так, якщо Бог приймає рішення дати створінню вільну волю - це наперед означає, що Він приймає рішення, що в тих чи інших обставинах саме ці створіння будуть приймати рішення, а не Він. (перепрошую за тавтологію - хотіла чітко визначити, де чиє рішення). Інакше це не була б вільна воля. Або Бог жорстокий (бо рішення розумних істот бувають дуже жорстокими). Просто є тільки 3 варіанти:
-Бог обмежує свою владу, даючи вільну волю і допускаючи зло (так, яке саме зло можна допустити/де вільну волю обмежити - Його рішення)
- не обмежує своєї влади, отже зла не існує. Вільної волі, між іншим, теж. Знаєте такий світ? :)
- усе, що є на світі - рішення Бога. Отже війни, зло і т.д. - Його рішення. Ну тоді Його можна було б справді звинувачувати у всьому злому, що є на світі. Соррі, це не наш Бог.
Бо рішення передбачає відповідальність. Тобто, якщо людина відповідає за зло вчинене нею, значить на це не було рішення Бога (Бог, відповідальний за зло, - повний абсурд).

Іггор писав:
а Бог гм... допускає ігнорування Його закону. Тимчасово, звісно, тільки до кінця світу
,
Ігнорування Закону неможливе, можлива лише відстрочка відповідальності. Мабуть саме так хотіли сказати?
Так. Я хотіла акцентувати на тому, що жодна влада на світі такого не допускає (хіба коли йдеться про несуттєві речі, ну або влада погана, або не справляється), бо управління Бога - не до порівняння з світських правителів.

Іггор писав:Про яку ще свободу кажете?? Ви ж заперечуєте її всезнанням майбутнього!
Всезнання майбутнього вибору зовсім не означає керування ним.

Іггор писав:Чи Ви думаєте що для мене зі Святого Письма вкрай важливі слова Єви, через яку у тому числі, Земля проклята?
Так вона там нічого такого не сказала. Зрештою, не можна грішити на нашу, хай вже не духовну, хай біологічну праматір, від якої ми не кращі. Це було до Вашого питання, де у Святому Письмі є про вплив "інших розумних істот" на долю людини. Якщо слово "доля" розуміти в найширшому значенні як те, що має статися - диявол, власне, вплинув на рішення людини, рішенння визначило долю. Що не ясно?

Іггор писав:Божим Провидінням називаємо розпорядження
Звичайно, Божа опіка обов'язково передбачає розпорядження (наказ...), але чи опіка = тільки розпорядження? Тобто чи опіка звичайних батьків над дитиною передбачає виключно накази, розпорядження, які батьки дають своїм дітям? Це абсурд, особливо по відношенню до малих.

Іггор писав:І якщо Він і допускає падіння (це слово (допускає) добре підходить по відношенню до отих малих), то це є рішенням Бога, а не Його безучастним невтручанням.
Про безучасне невтручання я ніколи не говорила (у прикладі з мамою і дитиною є один недолік - мама не всемогутня), але допуск зла є в першу чергу рішенням Бога на вільну волю своїх розумних створінь, а не рішенням на те, щоб Його дитина впала. :shock: (бо рішення завжди передбачає відповідальність).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 28 вересня 2015, 08:53

ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо свої рішення Він розділяє разом зі своїм створінням і ще й якимось факторами, то який Він після цього Абсолют?
Так, якщо Бог приймає рішення дати створінню вільну волю - це наперед означає, що Він приймає рішення, що в тих чи інших обставинах саме ці створіння будуть приймати рішення, а не Він. (перепрошую за тавтологію - хотіла чітко визначити, де чиє рішення). Інакше це не була б вільна воля.
Ви суперечите вченню церкви, Правдам віри та Святому Письму:
Катехизм писав:Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння
Катехизм писав:Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив
Катехизм писав:«простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1).
Катехизм писав:турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії.
Катехизм писав:Він «відкриває - і ніхто не зачинить, і закриває - і ніхто не відчинить» (Од. 3,7).
Катехизм писав:«Багато задумів у серці людини, але воля Господня - вона встоїться» (Прип. 19,21).


ShMariam писав:
Іггор писав:Про яку ще свободу кажете?? Ви ж заперечуєте її всезнанням майбутнього!
Всезнання майбутнього вибору зовсім не означає керування ним.
Де докази того що ніби церква навчає що Бог наперед знає вибір людини? І де доказ того, що ніби церква навчає що долі усіх людей відомі Богові?

ShMariam писав:Не ВИРІШЕНО, а ВІДОМО. Різницю бачите? Бог знає, який вибір зроблю і навіть чи спасуся. Але це мені вирішувати! Тобто Бог знає, яке буде моє рішення. Невже не ясно?
ShMariam писав:Тому що хотів, щоб вони були з Ним щасливі. Тому творив. Як і тисячі людей, які сьогодні народжуються, і про які точно знає, що підуть до пекла (а пізніше Він буде різними способами намагатися їх спасти, знаючи, що з того нічого не буде...) Так, це виглядає зовсім ірраціонально, але вже такою є любов
Чому у висновках тієї великої статті де роздуми церкви про свободу волі ось саме такі слова:
Бог предопределил каждого из нас либо к вечной славе, либо к вечной каре. К вечной каре Он предопределил тех, чьи дурные дела предзнает, но Он никого не хочет погубить, а значит нет абсолютного предопределения к погибели.
http://crusader.org.ru/o-svobode-voli-predopredelenii-i-blag.html
Чи не досить Вам вже дурити людей?

ShMariam писав:Це було до Вашого питання, де у Святому Письмі є про вплив "інших розумних істот" на долю людини. Якщо слово "доля" розуміти в найширшому значенні як те, що має статися - диявол, власне, вплинув на рішення людини, рішенння визначило долю. Що не ясно?
Я запитував про залежність долі від інших розумних створінь. Тут слід було розуміти те, хто вирішує долю людини, а не впливає на рішення.

ShMariam писав:Звичайно, Божа опіка обов'язково передбачає розпорядження (наказ...), але чи опіка = тільки розпорядження? Тобто чи опіка звичайних батьків над дитиною передбачає виключно накази, розпорядження, які батьки дають своїм дітям? Це абсурд, особливо по відношенню до малих.
Свою оцінку абсурдності Катехизму направляйте десь небуть в магістеріум.

ShMariam писав:Про безучасне невтручання я ніколи не говорила (у прикладі з мамою і дитиною є один недолік - мама не всемогутня), але допуск зла є в першу чергу рішенням Бога на вільну волю своїх розумних створінь, а не рішенням на те, щоб Його дитина впала.
Де в Катехизмі йдеться про просто невтручання Бога? Якщо говоримо про реалізацію рішень, про провидіння. Адже ви казали про невтручання.
Востаннє редагувалось 28 вересня 2015, 12:16 користувачем Іггор, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 28 вересня 2015, 10:41

напевно Ви мене знову за щось-там сваритимете :( однак
Іггор писав:Ви суперечите вченню церкви, Правдам віри та Святому Письму...

в Катехизмах є і про свободу людини
наприклад Катехизм Католицької Церкви :
артикул 3 Свобода людини
1730 Бог створив людину розумною, даючи їй гідність особи, обдарованої ініціативою і владою над своїми вчинками. «Він зволив "залишити її в руках свого власного рішення" (Сир. 15,14), щоб вона сама від себе змогла шукати свого Творця ...

КОРОТКО

1743 Бог «залишив людину в руках свого власного рішення» (Сир. 15,14), щоб вона змогла вільно прилучитися до свого Творця і дійти таким чином до блаженної досконалості (II Ватиканський Собор, Паст, конст. « Gaudium et spes », 17.).
1744 Свобода є владою діяти чи не діяти і, отже, здійснювати зі своєї ініціативи свідомі вчинки. Вона осягає досконалість своєї дії, коли вона спрямована до Бога, Найвищого Добра.
1745 Свобода визначає вчинки, властиві людині. Вона робить людську особу відповідальною за добровільно здійснені вчинки. Вчинок, здійснений свідомо, належить особі як її власний.
1746 Ступінь провини і відповідальність за вчинок можуть бути зменшені чи скасовані через незнання, насильство, строк та через інші психологічні і суспільні чинники.
1747 Право користуватися свободою є вимогою, невіддільною від людської гідності, особливо в ділянці релігії та моралі. Але свобода не дає права все говорити і все робити.
1748 «Христос нас визволив на те, щоб ми були свобідні» (Гал. 5,1).


наприклад Катехизм "Христос - наша Пасха"

Код: Виділити все

Господь покликав людину до святості у свободі й відповідальності: «Якщо тільки побажаєш – заповіді збережеш, і дотримати вірність – у твоїй добрій волі» (Сир. 15, 15). Бог оселив людину в раю, дав їй свободу та заповідь для її осягнення, символом якої є заборона споживати з «дерева пізнання добра і зла»: «З усякого дерева в саду їстимеш; з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш» (Бут. 2, 16-17). Цю заповідь святий Григорій Богослов тлумачить так: «Не для занапащення людини Бог посадив його [дерево пізнання добра і зла] на початку і не через заздрість заборонив їй наближатися до нього […], а через благість, якщо слушно цю заборону розуміти. Адже це дерево було, на мою думку, спогляданням, яке без жодної шкоди могли осягнути лише ті, чия духовність досягла достатньої досконалості»[1].

Творець, вільно з любові створивши людину, покликає її до любові – найвищого, творчого вияву особи. Для цього Бог обдаровує людину свободою. Людська любов випливає з Бога як джерела, бо «Бог є любов» (пор. 1 Йо. 4, 8). Свобода належить до Божого Образу в людині, тому Його благодать не відміняє свободи людини[2].

Найглибший вимір людської свободи полягає в тому, щоб добровільно обрати Бога й бути з Ним – це є добро; у тій же своїй свободі людина може й відкинути спілкування з Богом – це є зло. Бути вільним – це «здатність до вільного самовизначення»[3]. Зло не належить до творіння, воно з’являється, якщо людина відмовляється від вибору добра, тобто зловживає своєю свободою. Як Божий дар, свобода утверджується з кожним вільним вибором добра та обмежується узалежненням людини від зла[4] внаслідок її відмови від добра.

Людина відповідальна за свій вільний вибір: «З усякого дерева в саду їстимеш; з дерева ж пізнання добра й зла не їстимеш, бо того самого дня, коли з нього скуштуєш, напевно вмреш» (Бут. 2, 16-17). Ця Божа заповідь не обмежує свободи людини й не втручається у її вибір. Бог дарує заповідь для утвердження людини в добрі. Порушуючи заповідь, людина відкидає Бога й тим самим уводить у світ гріх, а з ним і смерть (див. Рм. 5, 12). Споживаючи плід із «дерева пізнання добра і зла», людина втрачає доступ до «дерева життя», губить свій зв’язок із Богом: «Спілкування з Богом є життя і світло, а відокремлення від Бога – смерть»[5].

Коли Адам і Єва порушили заповідь, то розірвали свій зв’язок із Богом. Їхній вибір став причиною смерті, а «дерево пізнання добра і зла» – її знаряддям. Таким знаряддям смерті був і хрест, приготований на Голготі для Божого Сина Ісуса Христа. Він, однак, приймаючи смерть на хресті, перетворює знаряддя смерті – хрест – на «дерево життя»: «Хрест, бувши напоєний кров’ю і водою із нетлінного Христового ребра, розцвів життям для нас»[6] і став «хрестом животворящим».

Церква літургійно свідчить про це у святі Воздвиження Чесного і Животворящого Хреста (14/27 вересня), коли споглядаємо Животворящий Хрест у світлі Пасхи: «Хресту твоєму покланяємось, Владико, і святе воскресіння твоє славимо». Господь добровільно взяв на Себе гріх світу, а хрест смерті переобразив у знак воскресіння, подолавши смертю смерть і даруючи нам життя вічне.

_____________________________

[1] Григорій Богослов, Слово 45 на Пасху, 8.

[2] Йоан Золотоустий, Коментар на святого євангеліста Матея. Гомілія 45, 1.

[3] Григорій Ніський, Про устрій людини, 16.

[4] Пор. Григорій Ніський, Велике огласительне слово, 5.

[5] Іриней Ліонський, Проти єресей, V, 27, 2.

[6] Пор. Октоїх, глас 6, неділя, утреня, канон воскресний, пісня 4; пор. також,Октоїх, глас 2, неділя, утреня, канон воскресний, пісня 9.

Катехизм УГКЦ «Христос – Наша Пасха», 135-140.


а Ваше нерозуміння статті (Вам зауваження - в жодному разі ніхто "не дурить людей") полягає на мою скромну думку в тому, що і далі плутаєте "фатум" (невідворотню, визначену "божеством" долю людини) і напередзнання (Правда віри: Бог Всезнаючий, там в статті різниця з фатумом окреслюється чітко: "дурная заслуга предшествует суду Божию, а не наооборот").
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 28 вересня 2015, 12:02

Іггор писав:
о.Олег писав: фаталізм - це про панування і визначення долі людини (історії людства вцілому) якихось невідворотніх сил...

Вікіпедія писав:Фаталізм (від лат. fatalis— визначений долею) — визнання панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю.
Я не мав на меті пояснювати детально комусь що таке фаталізм, але тут мушу виправдовуватись через Ваші звинувачення у хибності мислення. Отже моє "Наперед визначеність долі людей" і "панування над суспільством і людиною невідворотних сил, які наперед визначають їх долю", - невже так принципово різняться? ...

так о.Олег і дає визначення саме фаталізму і про жодну "принципову різницю" тут не йшла мова - ви обоє розумієте фаталізм одинаково. А, так виглядає, похибка Ваша, пане Ігоре, в тому, що ставите знак рівності між:
- нехристиянським fatalis
(про цей термін Ви і о.Олег дали одинакове правильне визначення і, висновок: в fatalis немає місця для людини як свобідної істоти - "божество" (такого не існує, вигадка, тому пишу з маленької і в лапках) саме визначає все замість людини) і
- християнським praedestinatio
(термін ніколи не вживався Церквою в дослівному значенні fatalis - саме про це о.Олег і говорить - термін praedestinatio говорить про напередзнання Богом того, чи Його заклик до людини буде почутий чи проігнорований людиною і, висновок: людина співдіє з Богом і втішатиметься у "приготованому місці... де жител багато", або противиться Його Святій волі і "там буде плач і скрегід зубів").
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 28 вересня 2015, 12:45

Омельян писав:саме про це о.Олег і говорить - термін praedestinatio говорить про напередзнання Богом того, чи Його заклик до людини буде почутий чи проігнорований людиною

Я про таке не сперечаюся, Ви це вірно написали. Але ж почитайте тему спочатку, мені намагаються довести ніби Бог знає не по дурним заслугам людини чи Він буде почутий, а взагалі: Знає усе наперед, вибір усіх ще не народжених людей, знає наперед хто в далекому майбутньому спасеться, а кому і пекло гарантоване від початку віків. У дописі я виділив жирним те що не стикується, але Ви почитайте тему.. Буду вдячний за Ваш коментар. На все інше відповім як буде час, якщо не вимкнуть.

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 28 вересня 2015, 13:33

Іггор писав:
Омельян писав:саме про це о.Олег і говорить - термін praedestinatio говорить про напередзнання Богом того, чи Його заклик до людини буде почутий чи проігнорований людиною

Я про таке не сперечаюся, Ви це вірно написали. Але ж почитайте тему спочатку, мені намагаються довести ніби Бог знає не по дурним заслугам людини чи Він буде почутий, а взагалі: Знає усе наперед, вибір усіх ще не народжених людей, знає наперед хто в далекому майбутньому спасеться, а кому і пекло гарантоване від початку віків. У дописі я виділив жирним те що не стикується, але Ви почитайте тему.. Буду вдячний за Ваш коментар. На все інше відповім як буде час, якщо не вимкнуть.

це не я написав (зараз :D - звичайно, що я, але маю на увазі, що термін "напередвизначення" - термін Католицької Церкви) - це нормальне розуміння значення термінів і - дискусію перечитав, тому сюди і дописую - о.Олег і п.Мар`яна саме про це і говорять, просто при намаганні відповісти на питання, що стосується частинки об`ємного терміну, виходить частинне пояснення і, відповідно, перенаголошення одного (наприклад - Божої волі) на противагу іншому (наприклад - свободи вибору людини) і, відповідно, "не стикується". А насправді термін введений саме в контексті розуміння балансу Всемогутності Всезнаючого Бога і Дарованої ним людині волі. Всезнання Бога розуміється нами абсолютно, необмежене часовими рамками, тобто - це і про "ненароджених людей", і про тих, хто "спасеться в далекому майбутньому", і про тих, кому "пекло гарантоване від початку віків". Ви поставили знак рівності між fatum і praedestinatio, тому "не стикується". Лише тому "не стикується": католики (що дискутують тут з Вами) не ставлять такого знаку рівності і щоразу, коли йшла мова про "ненароджених" чи "спасенних" чи "гарантію пекла" - католик це розуміє саме в контексті "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною".
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 28 вересня 2015, 13:35

так.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 28 вересня 2015, 15:57

Омельян писав:
Іггор писав:
Омельян писав:саме про це о.Олег і говорить - термін praedestinatio говорить про напередзнання Богом того, чи Його заклик до людини буде почутий чи проігнорований людиною

Я про таке не сперечаюся, Ви це вірно написали. Але ж почитайте тему спочатку, мені намагаються довести ніби Бог знає не по дурним заслугам людини чи Він буде почутий, а взагалі: Знає усе наперед, вибір усіх ще не народжених людей, знає наперед хто в далекому майбутньому спасеться, а кому і пекло гарантоване від початку віків. У дописі я виділив жирним те що не стикується, але Ви почитайте тему.. Буду вдячний за Ваш коментар. На все інше відповім як буде час, якщо не вимкнуть.

це не я написав (зараз :D - звичайно, що я, але маю на увазі, що термін "напередвизначення" - термін Католицької Церкви) - це нормальне розуміння значення термінів і - дискусію перечитав, тому сюди і дописую - о.Олег і п.Мар`яна саме про це і говорять, просто при намаганні відповісти на питання, що стосується частинки об`ємного терміну, виходить частинне пояснення і, відповідно, перенаголошення одного (наприклад - Божої волі) на противагу іншому (наприклад - свободи вибору людини) і, відповідно, "не стикується". А насправді термін введений саме в контексті розуміння балансу Всемогутності Всезнаючого Бога і Дарованої ним людині волі. Всезнання Бога розуміється нами абсолютно, необмежене часовими рамками, тобто - це і про "ненароджених людей", і про тих, хто "спасеться в далекому майбутньому", і про тих, кому "пекло гарантоване від початку віків". Ви поставили знак рівності між fatum і praedestinatio, тому "не стикується". Лише тому "не стикується": католики (що дискутують тут з Вами) не ставлять такого знаку рівності і щоразу, коли йшла мова про "ненароджених" чи "спасенних" чи "гарантію пекла" - католик це розуміє саме в контексті "чи Його заклик буде почутий чи проігнорований людиною".
Слава Ісусу Христу.

Деколи здається, що в дискусії бракує алгоритмізму) Говорячи про praedestinatio - ви напевно маєте наувазі його в якомусь особливому розумінні, бо коли говорять про цей термін, то здебільшого розуміють його в тому значенні в як його розумів Кальвін, і яке, власне, вважається єретичним. Чи я помиляюсь?

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 28 вересня 2015, 16:35

Трохи розширю певно свою попередню відповідь.

Оскільки Бог є творцем цього світу, то він не є наслідком взаємодії простору і часу, тобто знаходиться поза ними. Для нього не існує таких причинно наслідкових зв’язків, які обмежують людину. І для нього немає минулого, теперішнього і майбутнього як для людини. В якому вигляді цей всесвіт представлений чи виглядає для нього сказати важко, і навряд чи можливо з погляду людського розуму. Чи це є для Нього є у вигляді єдиної можливої лінії історії чи це є дерево всіх можливих розгалужень, сказати тяжко. Але це "вже існує" для Нього. І вже можна робити дії одночасно в минулому, теперішньому і майбутьньому. Від свободи волі людини залежить саме її спасіння, а не майбутнє світу, за світ в цілому вже подбали. В принцпі як і за кожну індивідуальну людину, але від кожного особисто залежить чи приймати йому особисто цю турботу.

ПС: Говорячи про спасіння людини. мається власне спасіння. а не доля. Тобто відношення людини до її долі. Власне не самі вчинки, а бажання людини щось зробити. Коли говорять про гріх, то говорять власне про намір людини зробити щось в першу чергу, а не про саму дію. І оцінку людиною своїх намірів.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 28 вересня 2015, 20:35

Іггор писав:Де докази того що ніби церква навчає що Бог наперед знає вибір людини? І де доказ того, що ніби церква навчає що долі усіх людей відомі Богові?
Де доказ того, що Бог обмежений у чомусь, крім того, чим сам себе обмежив - що не визначає вибір людини (та інших істот, кому дав свободу)? А вже Ваші роздуми типу "не можливо знати наперед те, що вибере вільна розумна істота" ніяк не підходять до Бога, який може все.

Іггор писав:
ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо свої рішення Він розділяє разом зі своїм створінням і ще й якимось факторами, то який Він після цього Абсолют?
Так, якщо Бог приймає рішення дати створінню вільну волю - це наперед означає, що Він приймає рішення, що в тих чи інших обставинах саме ці створіння будуть приймати рішення, а не Він. (перепрошую за тавтологію - хотіла чітко визначити, де чиє рішення). Інакше це не була б вільна воля.
Ви суперечите вченню церкви, Правдам віри та Святому Письму:
Катехизм писав:Божим Провидінням називаємо розпорядження, якими Бог веде Своє творіння
Катехизм писав:Провидінням Бог оберігає все та керує усім, що сотворив
Катехизм писав:«простягається від краю і до краю і керує усім доладно» (Муд. 8,1).
Катехизм писав:турбота Божого Провидіння конкретна й безпосередня, воно опікується всім, від найменших речей до подій світу та історії.
Катехизм писав:Він «відкриває - і ніхто не зачинить, і закриває - і ніхто не відчинить» (Од. 3,7).
Катехизм писав:«Багато задумів у серці людини, але воля Господня - вона встоїться» (Прип. 19,21).
Керує всім, крім вибору людини (на вибір впливає, але не керує). Відповідно, дозволяє реалізовувати свій вибір (що необхідно, оскільки дає вибір), але не завжди, бо "керує всім доладно".


Іггор писав:Свою оцінку абсурдності Катехизму направляйте десь небуть в магістеріум.
Я знала, що багато виривають цитати з Біблії і такеее з того ліплять, що... Ну щоб окремі слова чи фрази з Катехизму... :shock:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 29 вересня 2015, 15:41

Wolodymyr писав:...Говорячи про praedestinatio - ви напевно маєте наувазі його в якомусь особливому розумінні..?

Виходжу виключно з (маю на увазі) відповіді Католицької Церкви на єретичні розуміння напередвизначення і свободи людини, сформульовану 19-м Вселенським Собором (33 канони про оправдання, 6 сесія, січень, 1547 року).
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 29 вересня 2015, 17:49

Омельян писав:
Wolodymyr писав:...Говорячи про praedestinatio - ви напевно маєте наувазі його в якомусь особливому розумінні..?

Виходжу виключно з (маю на увазі) відповіді Католицької Церкви на єретичні розуміння напередвизначення і свободи людини, сформульовану 19-м Вселенським Собором (33 канони про оправдання, 6 сесія, січень, 1547 року).
Слава Ісусу Христу.

Хм
http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html
CHAPTER XII.
That a rash presumptuousness in the matter of Predestination is to be avoided.

No one, moreover, so long as he is in this mortal life, ought so far to presume as regards the secret mystery of divine predestination, as to determine for certain that he is assuredly in [Page 40] the number of the predestinate; as if it were true, that he that is justified, either cannot sin any more, or, if he do sin, that he ought to promise himself an assured repentance; for except by special revelation, it cannot be known whom God hath chosen unto Himself.

http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... ne,_LT.doc
Caput 12. Prædestinationis temerariam præsumptionem cavendam esse
Nemo quoque, quamdiu in hac mortalitate vivitur, de arcano divinæ prædestinationis mysterio usque adeo præsumere debet, ut certo statuat, se omnino esse in numero prædestinatorum102, quasi verum esset, quod justificatus aut amplius peccare non possit103, aut, si peccaverit, certam sibi resipiscentiam promittere debeat. Nam, nisi ex speciali revelatione, sciri non potest, quos Deus sibi elegerit104.

Помойму тут явно засуджується напередвизначення. Більше ніде в 6-й сесії це слово не згадується.

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 29 вересня 2015, 21:18

Ви згадали контекст кальвінського розуміння praedestinatio (окрім зауваженого Вами CHAPTER XII безпосередньо про заперечення протестантських поглядів на praedestinatio говорять трошки нижче канони 15 і 17, відповідно: "Якщо хтось скаже, що людина, роджена знову і оправдана, повинна вірити, що вона обов`язково в числі напередвизначених - анафема" і "Якщо хтось скаже, що благодать виправдання осягається лише тими, кого напередвизначено до життя; але що всі решта, покликані, дійсно покликані, але не дістають благодаті, як напередвизначені божою владою до зла - анафема.") і я маю на увазі, що йду від зворотнього - від заперечення Католицькою Церквою в цитованому документі про виправдання (justificatione) і протестантів з одного боку, і пелагіан з іншого.
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2015, 21:34

Wolodymyr писав:...Більше ніде в 6-й сесії це слово не згадується.

воно в документі вживається в різних відмінках: prædestinatorum, prædestinatis, prædestinatos... Але думаю, що для того, щоб показати неєретичність вчення про напередвизначення в Христовій Церкві, а заперечення Собором саме протестантських викривлень, тут треба говорити про розвиток цього питання принаймі від полеміки Августина Блаженного з Пелагієм
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 30 вересня 2015, 03:42

Вибачаюсь, початоково шукав в англійські версії, там виглядає не дослівний переклад.
Пошукав по кореню prædestinat в латинській версії.
Ще згадується в канонах 15-17
Canon 15. Si quis dixerit, hominem renatum et justificatum teneri ex fide ad credendum, se certo esse in numero prædestinatorum: anathema sit169.
Canon 16. Si quis magnum illud usque in finem perseverantiæ donum170 se certo habiturum absoluta et infallibili certitudine dixerit, nisi hoc ex speciali revelatione didicerit: anathema sit171.
Canon 17. Si quis justificationis gratiam non nisi prædestinatis ad vitam contingere dixerit, reliquos vero omnes, qui vocantur, vocari quidem, sed gratiam non accipere, utpote divina potestate prædestinatos ad malum: anathema sit.

Які в принципі в перекладі вище процитував Омельян.

Моїх знань латини явно не достатньо, щоб стверджувати 100%, але з того, що я розумію, то там йдеться про те що якщо хтось ствердує, що він щось наперед знає про точне спасіння чи не спасіння когось і це не божественне откровення, то анафена на нього. А про наперед визначеність як таку, щодо всього на світі не сказано.
Я не сумніваюсь, що існує величезна полеміка щодо цього питання. Я просто дискутую щодо самого слова, що воно несе якийсь особливий смисл чи християнкість.
І коли вживали його то якраз пробували пояснити як вони його розумію оте слово - "напередвизначення", а не власне саме слово по собі було відповідю.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2015, 12:20

Wolodymyr писав:Вибачаюсь, початоково шукав в англійські версії, там виглядає не дослівний переклад...

англійською predestinate/predestined. Але суть в тому, що весь документ про оправдання до якого належать роздуми про предестенацію, свободу, благодать
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Омельян
дописувач
дописувач
Повідомлень: 86
З нами з: 24 березня 2015, 15:25

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Омельян » 30 вересня 2015, 12:50

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:Вибачаюсь, початоково шукав в англійські версії, там виглядає не дослівний переклад...

англійською predestinate/predestined. Але суть в тому, що весь документ про оправдання до якого належать роздуми про предестенацію, свободу, благодать
ОООО

про те, наскільки складним було проведення цього Собору дуже варта прочитати у Людвіга фон Пастора. Англійською є в мережі (українською не зустрічав) http://www.archive.org/stream/historyof ... t_djvu.txt
можливо десь іще в кращій розкладці
Слава Ісусу Христу.
"Молитва є зустріччю з Богом. Милостиня - зустріччю з ближнім. Піст - це зустріч з самим собою".

Блаженнійший Любомир Гузар

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2015, 13:59

читав. Якусь частинку бачив в російському перекладі: якщо кого цікавить - знайду
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 288
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 30 вересня 2015, 15:43

Ще би не складне, рік не могли зібратись, а потім 15 років проводили. І купу років щоб нарешті видати повне зібрання всіх документів.

англійською predestinate/predestined.
я власне більше так і шукав ніж латиною.

Я просто говорою що це слово має купу значень. І на українську переводиться приблизно як призначення людини, власне вище вживана доля. Російською - предназначение.

А от що власне обговорювали на соборі, як католицька церква буде трактувати призначення людини.

як на мене дуже вдала цитата є Євангеліє на цю тему оця: Ів 9:3-5
3 Ісус відповів: Не згрішив ані він, ні батьки його, а щоб діла Божі з'явились на ньому.
4.Ми мусимо виконувати діла Того, Хто послав Мене, аж поки є день. Надходить он ніч, коли жаден нічого не зможе виконувати.
5 Доки Я в світі, Я Світло для світу.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 12 гостей