Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 18 червня 2015, 11:22

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Ну, до питання свободи додати уже нічого. Тому цю тему можна закрити (щоб не загромаджувати іншим).
Розглядати різні відхилення у психіці я не буду. Щодо заслуги, то думайте собі як хочете, рівно як і про совість. Ці питання треба починати від початку, а не як попало. А щодо катехизму, то скажіть, що дитина народжується у любові до Бога і до ближнього, з відповідними знаннями (чи без них), відкрийте таку тему, і я розгляну Ваші аргументи.

в жодному разі питання свободи не вичерпане, пане Богдане, і питання доброти людини як такої, твореної кожного разу одночасно батьками і Богом, впливає на розуміння людини в якості творіння свобідного безпосередньо у Вас/неВас. Про слово "совість" в темі подумати таки варта, але як забажаєте :pardon: Створювати нічого не буду - це якраз і буде "загромадженням" і в жодному разі нічого читачеві Форуму покищо не додасть.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 05 липня 2015, 12:32

ShMariam писав:
Звідки Ви взяли що Він поза часом і одночасно в часі?
З елементарної логіки: якщо Творець творить, значить Він може бути і поза творінням. Якщо ж творить ВСЕ, тоді це значить, що може бути і поза ВСІМ. Оскільки Бог - абсолютно у всьому досконалий і нічим не обмежений (крім того, в чому сам себе обмежив), то не логічно обмежувати його лише творінням.
Вірно, УСЕ створив, усе через Нього повстало, і ніщо, що повстало, не повстало без Нього. Бог є і на небі, поза творінням - матеріальним світом. Це логічно за умови що час є творінням, а не атрибутом будь-якого творіння, матерії що рухається. Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів. Ось перший підручник що вистрибнув у гуглі:
Простір і час є загальними формами буття всіх матеріальних систем і процесів. Не існує об'єкта, який перебував би поза простором і часом, як немає простору і часу самих по собі, поза матерією, що рухається. Абсолютного простору як нескінченої порожньої протяжності не існує. Всюди є матерія в тих чи інших формах (речовина, поле), а простір виступає як загальна властивість (атрибут) матерії. Так само немає і абсолютного часу, час завжди нерозривно зв'язаний з рухом, розвитком матерії. Простір і час існують об'єктивно і незалежно від свідомості, але зовсім не від матерії.
http://pidruchniki.com/17350725/filosofiya/prostir_chas_formi_buttya_materiyi
Простір та час - загальні форми існування світу, категорії, атрибути буття, а не матеріальні об"єкти. Окремо Бог не творив людині сміливість, лінь, волю. гріховність, і т. п., це лише певні характеристики такого творіння як людина. Загальною ж властивістю світу, його атрибутом, є простір та час або простір-час, оскільки вони поєднані між собою.

Одна з концепцій, що розкриває безпосередній зв'язок простору і часу з рухомої матерією, несе в собі такий висновок що зі зникненням матерії зникне і час з простором. Тоді мабуть Бог і буде поза властивостями матерії. Але це лише одна з концепцій, і це коли відкинути світ духовний, де теж вібуваються події, отже теж має існувати час як форма буття.

ShMariam писав:
То Ви вже не заперечуєте що Бог в часі, і навіть що він в просторі! Є прогрес.
Який прогрес? :ROFL: Я завжди це знала. Питання в іншому: з якого дива іманентність Бога має заперечувати Його трансцендентність?
Трансцендентність - неможливість до кінця осягнути. Знали що в просторі та часі, а звідки знання що поза? Невже збагнули незбагненне?

ShMariam писав:
Якщо є знання Вибору, то навіщо ще дозвіл? Якщо так , то це вже не вільний вибір.

З цього місця детальніше.
Ось Ваше твердження:
ShMariam писав:Майбутнє в наших руках, саме в наших руках - наш вибір. (так мені виглядає, що Ви саме цього не можете прийняти). Бог просто цей вибір знає і... тим не менше, дозволяє людині вибирати
Тут є причиннонаслідковий зв"язок, якщо коротко: Причина - вибір, а наслідок - майбутнє. Оскільки ми ведемо мову про свободу яку Бог дав людині, то цей зв"язок має імовірністний та непередбачуваний характер. Знання, що передує цій зв"язці причина-наслідок, суперечить самому поняттю імовірності та свободи волі. Неможливо знати наперед те що має непередбачуваний характер, тому Ваше висловлювання містить протиріччя, воно нелогічне та хибне. А казати ніби Бог є вище за логіку, це на мою думку лише спосіб виправдовувати власне невігластво.
Свобода — можливість чинити вибір відповідно до своїх бажань, інтересів і цілей на основі знання об'єктивної дійсності. Відсутність вибору, варіантів розходження події рівносильна відсутністю свободи, неволі, рабству. Свобода є одним з проявів випадковості, керованої свободою волі (навмисність волі, усвідомлена свобода) або стохастичним законом (непередбачуваність витоку події, неусвідомлена свобода).
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Отже, тут або знання не зовсім знання, або вибір не зовсім вибір. Знання примінимо в тих логічних зв"зках (елементах логіки) де не існує імовірністного характеру. На основі різних елементарних операцій побудовані логічні елементи електронних пристроїв що використовуються в автоматиці, в арифметико-логічних пристроях калькуляторів, комп"ютерів. Серед найпростіших елементів - повторювач. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%82%D0%B8
Є там нижче графічні зображення елементів(зправа) та їх таблиці істиності(зліва). Як запитати що буде на виході повторювача(наслідок) якщо на вході(причина) логічна одиничка, то очевидно теж буде одиничка. Але задачку можна поставити і в зворотньому напрямі: Що буде на вході, якщо є знання що на виході наприклад нуль? Звичайно теж нуль, і ніякого вибору тут бути не може. Аналогічно і з прикладом про вибір нами майбутнього яке наперед відоме, тому що Бог про нього знає, як Ви пишете.


ShMariam писав:
Іггор писав:Звідки? З Біблії? З Катехизму? ..Саме: "знає, що станеться в майбутньому."
І з Біблії, і з Катехизму - це передбачає Його Всемогутність.

ShMariam писав: Людина не може спастися без її на це волі, як би Бог не хотів, щоб вона спаслася.
Отже воля людини настільки сильна, що підриває могутність Бога і Йому, як Ви пишете, ще й дозвіл потрібен від нас:
ShMariam писав:Використати то використає, але люди у своєму виборі є незалежні від Бога (і про що ми говоримо вже яку сторінку).
ShMariam писав:От що дійсно не підвладне Богові - це наш вибір (тобто Бог впливає на наш вибір Своїм Провидінням, але лише тоді, і лише до тієї міри, доки ми Йому дозволимо)
Бог давши людині вільний вибір обмежив Себе у всемогутності, а отже і у всезнанні, і це не обмеження Бога нами, бо так ми Ним створені.
Усе що знає Бог про майбутнє і про що повідомляє іноді людей, це лише те що Бог задумав зробити: "А Господь сказав: Чи Я від Авраама втаю, що Я маю зробити?" Саме через те Біблію називають ще Божим Об"явленням.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 07 липня 2015, 09:26

Отже взаємодію (в сенсі передбачуваності подій) людина-комп'ютер переносите на відносини Бог-людина? Тобто якщо б комп'ютер мав можливість свободи вибору, людина не могла б передбачити результат - погоджуюсь. Бог гм... мислить за тими ж законами, що й людина? :) Цікаво.

. Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів.
Якщо заглибитися в біологію... Дуже заглибитися, то прийдемо до хімії (органічної хімії) - вона дає відповідь на те, як була створена клітина: якщо клітину роздрібнити на центрифузі на окремі складові, а потім залишити в спокої, то за якийсь час ті частинки знову стануть клітиною. В основі хімії лежать закони фізики. В основі всього, всієї природи - закони математики. Матеріальний світ - надзвичайно складна система, він набагато цікавіший :) , ніж здається на перший погляд. Важливо, що ВСЕ, що є в цьому матеріальному світі, створено Богом, а не існувало разом з Ним саме по собі. Тобто, Бог не просто творив матерію, а й закони, за якими вона функціонує і відповідно до цього перетворюється, змінюється, творить нові форми.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 12 липня 2015, 21:22

ShMariam писав:Отже взаємодію (в сенсі передбачуваності подій) людина-комп'ютер переносите на відносини Бог-людина?
Я нічого не писав про взаємодію людина-комп'ютер.
Логіка не та мудрість що для Господа глупота, адже вона не містить в собі якихось світоглядних питань і просто навчає із будь-яких суджень робити правильні умовиводи. Це і не та наука де з плином часу одні теорії змінюють інші, пройшовши шлях від Аристотеля у 2,5 тисячоліття, вона не зазнала жодних спростувань. Більше того: на основі її законів людина замахнулася на створення штучного інтелекту. Тому питання слід було б поставити десь так: Чи можемо ми для пізнання Істини, для дослідження Божого Слова, Одкровення Бога та для уникнення хибних висновків, використати правильне мислення? Тобто логіку. Чи навпаки, відкинемо цю науку та скористаємося ідеями письменників-фантастів?
ShMariam писав:Тобто якщо б комп'ютер мав можливість свободи вибору, людина не могла б передбачити результат - погоджуюсь. Бог гм... мислить за тими ж законами, що й людина? :) Цікаво.
Людина по різному мислить, про що свідчить і навіть ця дискусія. Цей світ є нагромадженням величезної кількості предметів та явищ, як пов"язаних між собою, так і ні. А ні мислення, я ні знання, були б неможливими якщо б кожному предметові та явищу не було б дане визначеня, ім"я, або як у логіці - поняття. Тому, якщо ми вкладаємо у поняття "свобода" вільний, непередбачувальний вибір, то вже не можемо казати про напередбачення кимось цього вибору.
Чи Бог логічно мислить? Думаю - так. Наперед знаючи що і кому вготовано було би лицемірно казати людині: Обери життя! Щоб жив ти і насіння твоє. Хоча з Ваших тверджень саме такий висновок, і що це мов би вияв материнської любові.

ShMariam писав:Якщо заглибитися в біологію... Дуже заглибитися, то прийдемо до хімії (органічної хімії) - вона дає відповідь на те, як була створена клітина: якщо клітину роздрібнити на центрифузі на окремі складові, а потім залишити в спокої, то за якийсь час ті частинки знову стануть клітиною.
Відповіддю було б створення людиною нової живої клітини з органічних речовин.
ShMariam писав: В основі хімії лежать закони фізики. В основі всього, всієї природи - закони математики. Матеріальний світ - надзвичайно складна система, він набагато цікавіший :) , ніж здається на перший погляд.В основі хімії лежать закони фізики.
Хімія, фізика, математика,.. - всього лиш науки, з допомогою яких людина пізнає вже створений(з нічого) матеріальний світ. Саме ж творення відбувалося Словом, законом що є у Бога і яке є Бог. Це те що є незбагненним до кінця людині, та найважливіше що тут слід засвоїти, це первинність задуму, ідеї.
ShMariam писав:Важливо, що ВСЕ, що є в цьому матеріальному світі, створено Богом, а не існувало разом з Ним саме по собі.
Вірно, УСЕ що є в матеріальному світі, усе що є иатерією. Але в цьому світі ми також багато чого відносимо і до світу духовного, це воля, почуття, емоції, і знання очевидно теж, і закони наук теж.
Духовність — це сукупність системно інтегрованих особливостей когнітивно-інтелектуальної, почуттєво-емоційної та вольової сфер, яка забезпечує людині здатність до психічно-особистісного вдосконалення та самовдосконалення.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 1%82%D1%8C
ShMariam писав:Тобто, Бог не просто творив матерію, а й закони, за якими вона функціонує і відповідно до цього перетворюється, змінюється, творить нові форми.
Закони не є матеріальною субстанцією щоб їх творити, вони лише відображення властивостей та взаємодій у створеному матеріальному світі. Як пише підручник: Немає простору і часу самих по собі. Так і законів інших не може бути самих по собі без матерії, щоб їх творити.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 12 липня 2015, 21:52

Іггор писав:Закони не є матеріальною субстанцією щоб їх творити...
А чому Ви вірите, що Бог творив лише матеріальну субстанцію? Матерію без форми?
Іггор писав:
ShMariam писав:Важливо, що ВСЕ, що є в цьому матеріальному світі, створено Богом, а не існувало разом з Ним саме по собі.

Вірно, УСЕ що є в матеріальному світі, усе що є иатерією. Але в цьому світі ми також багато чого відносимо і до світу духовного, це воля, почуття, емоції, і знання очевидно теж, і закони наук теж.
Духовний світ теж Бог створив: "Вірую... у Творця Неба і землі, всього видимого і невидимого". До творення існував лише Бог і більше нічого.

Іггор писав:Логіка не та мудрість що для Господа глупота
Та й ніхто не каже, що глупота, лише те, що Бог є понад нею, бо є апріорі понад усім. (трохи офтоп, але... мала дискусію про потрібність безженного стану (монашество і целібат): мені доказували, що це не природно. Насправді ж йдеться про те, що людина стає понад своєю природою - задля Бога. Це я про нашу дискусію про не / над).

Іггор писав: Наперед знаючи що і кому вготовано було би лицемірно казати людині: Обери життя! Щоб жив ти і насіння твоє.
Наперед знаючи, що той, кого любиш, відкине любов, але все одно його любиш, - це не лицемірство, це і є справжня любов. І тому, що справжня любов діяльна, Він, наперед знаючи, що людина собі приготує (а не "вготовано"), закликає - Обери життя!
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 26 липня 2015, 14:47

ShMariam писав:
Іггор писав:Закони не є матеріальною субстанцією щоб їх творити...
А чому Ви вірите, що Бог творив лише матеріальну субстанцію? Матерію без форми?
Я про закони, а Ви мені про форми, в даному випадку я нічого подібного, про лише творіння матерії без форми, не писав, уважніше прочитайте. Не вірю що Бог творив закони під які підлаштовуються властивості та форми новоствореної матерії, тобто, як я писав: "Вони(закони) лише відображення властивостей та взаємодій," а не навпаки: Створений закон змінює властивості та форми. Процес творення людиною нових форм, так само опирається на закони взаємодій та властивостей матерії, а не на творення потрібних законів. Виливши дирижабль зі свинцю неможливо буде заставити його літати "створивши" новий закон.

ShMariam писав:Духовний світ теж Бог створив: "Вірую... у Творця Неба і землі, всього видимого і невидимого". До творення існував лише Бог і більше нічого.
Так, лише вічний та незмінний Бог, незмінний у Своїх властивостях та атрибутах що їх(властивості) характеризують. І сказав їм Ісус: «Істинно, істинно кажу вам: Перше, ніж був Авраам, Я є.» Бог - вічний, Його характеризує вічне буття. Згідно з визначенням понять часу та простору, вони є формами буття, і через те Ваші твердження про створення Богом часу та існування Його поза часом є не логічні, бо тоді Бог буде, або був поза буттям.

ShMariam писав:Та й ніхто не каже, що глупота, лише те, що Бог є понад нею, бо є апріорі понад усім.
Та й ніхто не каже що над Богом. Уважніше читайте, я порівнював логіку з ідеями письменників-фантастів.

ShMariam писав:Наперед знаючи, що той, кого любиш, відкине любов, але все одно його любиш,
Цей вислів не може стосуватися людини зі свобідною волею, або він не логічний та хибний.

ShMariam писав:Він, наперед знаючи, що людина собі приготує (а не "вготовано"), закликає - Обери життя!
Якщо про конкретну людину, то і тут те саме, фантастика і більше нічого.
Кажучи - Обери життя, Він вже знав з досвіду про гріховну схильність людини, були вже позаду вогонь Содому та вода потопу. Знав, що обравши зло - оберуть прокляття та смерть, а обравши добро - життя. Кому яка участь Він не міг знати, у цьому Бог обмежений Самим Собою.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 27 липня 2015, 22:10

Іггор писав:Я про закони, а Ви мені про форми, в даному випадку я нічого подібного, про лише творіння матерії без форми, не писав, уважніше прочитайте. Не вірю що Бог творив закони під які підлаштовуються властивості та форми новоствореної матерії, ...
Матерія і форма в даному випадку - це арістотелівські матерія і форма.
Маю на увазі, що творіння - це не лише об'єкти, а й їх властивості, в т. ч. спосіб їх взаємодії, поведінки (щодо природнього). Тому що всі природні об'єкти формують системи різних ієрархічних рівнів. І це не "зробилося" само по собі, а є задумом Божим. Отже навіть час, тривимірність простору - не абсолютні (абсолютним є тільки Бог), а є категоріями матеріального (природного) світу.

Іггор писав: Згідно з визначенням понять часу та простору, вони є формами буття, і через те Ваші твердження про створення Богом часу та існування Його поза часом є не логічні, бо тоді Бог буде, або був поза буттям.

Ех, форма буття матеріального світу, матеріального. Чому Ви вирішили, що поза ним є час? Ви там були?
213 Об'явлення невимовленого Імені «Я Є той, Хто Є» містить правду про те, що тільки Бог Є. Саме в такому значенні вже переклад Сімдесятьох, а згодом і церковна Традиція розуміють Боже ім'я: Бог є повнотою Буття і всякої досконалості, без початку і кінця. Коли тим часом всі створіння отримали від Нього все те, чим вони є, і все те, що мають, Він Сам є Своїм буттям і Сам від Себе є тим усім, чим Він є.
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38

Не логічно, що щось є поза простором чи часом? А чому Бог має бути логічним? Якщо Бога можна зрозуміти логікою, то тоді це не Бог. :wink: (хто сказав?)

Іггор писав:
ShMariam писав:Наперед знаючи, що той, кого любиш, відкине любов, але все одно його любиш,
Цей вислів не може стосуватися людини зі свобідною волею, або він не логічний та хибний.
Бо він передбачає принесення себе самого в жертву: твою любов відкинуть, а ти любиш все одно. Не сперечаюся: у грішному світі це вважається абсолютно не логічно.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення luksander » 28 липня 2015, 13:59

Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів.

Творця важко описати/пояснити тими ж термінами, що й створені Ним об*єкти, процеси і їх атрибути, можливо/напевно він незмінний завжди і всюди, чому і приречений на всезнання, як /для нас/минулого, так і майбутнього?..

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 02 серпня 2015, 17:14

ShMariam писав:Матерія і форма в даному випадку - це арістотелівські матерія і форма.
Маю на увазі, що творіння - це не лише об'єкти, а й їх властивості, в т. ч. спосіб їх взаємодії, поведінки (щодо природнього).
Ну добре, і я про це ж писав. Та я вирішив що Ви заперечували, бо в основу основ, як першопричину, поставили закони математики:
ShMariam писав:
. Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів.
Якщо заглибитися в біологію... Дуже заглибитися, то прийдемо до хімії (органічної хімії) - вона дає відповідь на те, як була створена клітина: якщо клітину роздрібнити на центрифузі на окремі складові, а потім залишити в спокої, то за якийсь час ті частинки знову стануть клітиною. В основі хімії лежать закони фізики. В основі всього, всієї природи - закони математики.


ShMariam писав:Тому що всі природні об'єкти формують системи різних ієрархічних рівнів. І це не "зробилося" само по собі, а є задумом Божим.
І хто ж тут суперечить тому, що творення було за задумом Божим? Ну хіба ті, хто твердить ніби про Боже всезнання майбутнього. Бо який сенс щось задумувати, передумувати, якщо наперед усе вже від віків знаєш як воно буде? Якщо Бог щось задумав, то очевидно вже передумав те про що завжди знав.

ShMariam писав:Отже навіть час, тривимірність простору - не абсолютні (абсолютним є тільки Бог), а є категоріями матеріального (природного) світу.
Вірно, матеріалістична наука відкидає Бога та ставить простір та час у залежність від матерії, ще вірніше буде сказати що про таку залежність йдеться в одній з концепцій, (це не є доведено). Абсолютне визначається своїми вічними та незмінними власивостями, а час та простір по суті є всього лиш властивостями. Вони можуть визначати як Абсолюта так і не Абсолюта.
вікіпедія писав:Абсолют (від лат. absolutus — безумовний, необмежений) — в ідеалістичній філософії і релігійних тлумаченнях — вічна, незмінна нескінченна першооснова Всесвіту (бог, абсолютна ідея тощо). Те, що нічим не зумовлене, ні від чого не залежне.]
Оскілки Абсолют характеризується вічністю(вічним буттям) та нескінченністю, то як казати що Він поза простором та часом? А як колись був поза часом та простором, то чи не змінився?

ShMariam писав:Ех, форма буття матеріального світу, матеріального. Чому Ви вирішили, що поза ним є час? Ви там були?
213 Об'явлення невимовленого Імені «Я Є той, Хто Є» містить правду про те, що тільки Бог Є. Саме в такому значенні вже переклад Сімдесятьох, а згодом і церковна Традиція розуміють Боже ім'я: Бог є повнотою Буття і всякої досконалості, без початку і кінця. Коли тим часом всі створіння отримали від Нього все те, чим вони є, і все те, що мають, Він Сам є Своїм буттям і Сам від Себе є тим усім, чим Він є.
http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38
Я кажу так про час не тому що знаю, сам переконався, а тому що так логічно випливає з тих тверджень Божого Слова та загальноприйнятих понять. Можливо я і передумаю, якщо Ви мені доведете що Слова: «Я Є той, Хто Є», не просто свідчать про вічність Буття та суверенність, але й про відмінну її(буття) природу, яка не може характеризуватися часом та простором.

ShMariam писав:Не логічно, що щось є поза простором чи часом? А чому Бог має бути логічним? Якщо Бога можна зрозуміти логікою, то тоді це не Бог. (хто сказав?)
І справді, чому досконалість має бути логічною? :-) А хто сказав саме так як Ви написали, я не знаю.

ShMariam писав:Бо він передбачає принесення себе самого в жертву: твою любов відкинуть, а ти любиш все одно. Не сперечаюся: у грішному світі це вважається абсолютно не логічно.
Про любов я вже якось Вам відповідав:
Іггор писав:Любов довготерпить, милосердствує. не шукає свого,.. все логічно, якщо це любов, а не бізнес.
Нелогічне у тому вислові те, що Бог наперед знав свобідний вибір людини, в даному випадку - відкинення любові. Знати вибір - нелогічно, бо він свобідний та передбачає неможливість його знання.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 02 серпня 2015, 18:19

luksander писав:
Як я вже і не раз Вам писав, категорія чи властивість не є матеріальною субстанцією, не є творінням, і Бог не творить окремо властивості, вони атрибут інших створених об"єктів та процесів.

Творця важко описати/пояснити тими ж термінами, що й створені Ним об*єкти, процеси і їх атрибути, можливо/напевно він незмінний завжди і всюди, чому і приречений на всезнання, як /для нас/минулого, так і майбутнього?..
Я думаю, що через Свою владу та через Свою незмінність Бог чудово знає не про конкретний вибір конкретної людини, а про наслідки цих виборів, знає і в близькому і в далекому майбутньому. Знає те що задумав, що в кінці віків обере гідних вічного життя. Хто ті щасливці? Один з них розбійник що був тоді розіп"ятий з Ісусом, та чи каже нам Біблія хоч би про одну таку людину з майбутнього?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 03 серпня 2015, 13:57

ShMariam писав: Не логічно, що щось є поза простором чи часом? А чому Бог має бути логічним? Якщо Бога можна зрозуміти логікою, то тоді це не Бог. (хто сказав?)


І справді, чому досконалість має бути логічною? :-) А хто сказав саме так як Ви написали, я не знаю.

Насправді ця цитата звучить так: "Якщо Бога можна збагнути, тоді - це не Бог".
Якщо вважати, що логікою можна осягнути ВСЕ (Бога в т. ч.) то, як мінімум, нелогічною видається правда про Пресвяту Трійцю. Щодо Біблії, то, звісно, є цитати, які так чи інакше говорять про цю правду... але якби про це було б написано чітко :) , то й би СЄ в це вірили... А так - ні. Отже, строго кажучи, нема тут логіки, і якщо ще й цитатами крутити так, як вміють СЄ...
Так і з правдою про всезнання Бога - в Біблії підтверджується не раз Божа всемогутність. І чітко можна зрозуміти, що ця всемогутність обмежується лише тим, що Бог не може :) (не хоче) впливати на вільний вибір людини. Знання - зовсім не обов'язково означає вплив, напр. я можу знати, яка буде завтра погода, але не можу зробити так, щоб вона була іншою (хоч деколи дуже треба :D ). От і вибір людини для Бога - як для нас погода. :) (вже той нюанс, що Бог знає наперед точно, а людина - з певною долею ймовірності, в цьому випадку не має значення).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 09 серпня 2015, 17:59

ShMariam писав:Насправді ця цитата звучить так: "Якщо Бога можна збагнути, тоді - це не Бог".
Якщо вважати, що логікою можна осягнути ВСЕ (Бога в т. ч.) то, як мінімум, нелогічною видається правда про Пресвяту Трійцю
Св. Августин так багато творів написав, про кого ж він тоді писав? А як про Трійцю писав, то очевидно нерозуміючи.
Зазвичай крилаті фрази в пошукових системах мережі відображаються великою кількістю сторінок, а не однією як в даному випадку. Маю сумнів що це вірний переклад чи тлумачення слів Августина. Очевидно ці слова „Якщо Бога можна зрозуміти, то це вже не Бог” слід тлумачити дещо інакше, близько до слів ап. Павла: Знання ж надимає, любов же будує! Коли хто думає, ніби щось знає, той нічого не знає ще так, як знати повинно. Знання даються Богом, а хто каже я зрозумів, той загордився, Бога не пізнав, бо Бог є Любов, а любов не надимається, не шукає свого. Проте логіка та взагалі мислення на противагу глупоті, так і смирення на противагу погорді - важливі інструменти пізнання Бога. «Глупота людини дорогу її викривляє,...» і Спаситель дорікав через небажання застосовувати логіку:
54 Промовив же Він і до народу: Як побачите хмару, що з заходу суне, то кажете зараз: Зближається дощ, і так і буває.
55 А коли віє вітер південний, то кажете: Буде спекота, і буває.
56 Лицеміри, лице неба й землі розпізнати ви вмієте, чому ж не розпізнаєте часу цього?
57 Чого ж і самі по собі ви не судите, що справедливе?
(Лук.12)

ShMariam писав:Щодо Біблії, то, звісно, є цитати, які так чи інакше говорять про цю правду... але якби про це було б написано чітко :) , то й би СЄ в це вірили... А так - ні. Отже, строго кажучи, нема тут логіки, і якщо ще й цитатами крутити так, як вміють СЄ...
Очевидно, не все Бог відкриває через церкву що веде. Ісус відкриває це людині через її старання та наполегливість., бо хто шукає той знаходить, хто стукає, тому відчинять.

ShMariam писав:Так і з правдою про всезнання Бога - в Біблії підтверджується не раз Божа всемогутність. І чітко можна зрозуміти, що ця всемогутність обмежується лише тим, що Бог не може :) (не хоче) впливати на вільний вибір людини. Знання - зовсім не обов'язково означає вплив,
Так, знання це не вплив, але Бог знає тому що може, і може тому що знає. Знає про те що задумав тому що має могутність втілити, і може, тому що знає про вибір людей на той момент коли втілює.

ShMariam писав:напр. я можу знати, яка буде завтра погода, але не можу зробити так, щоб вона була іншою (хоч деколи дуже треба :D ). От і вибір людини для Бога - як для нас погода. :) (вже той нюанс, що Бог знає наперед точно, а людина - з певною долею ймовірності, в цьому випадку не має значення).
Ні, Ви не можете абсолютно точно знати погоду, оскільки у Вас щодо змін погоди немає ніякої могутності. Більш імовірно що Ви можете знати, так от наприклад це те, що дочитаєте це речення до кінця.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 10 серпня 2015, 20:49

Іггор писав:Проте логіка та взагалі мислення на противагу глупоті, так і смирення на противагу погорді - важливі інструменти пізнання Бога.
Важливі - так. Але не здатні повністю пізнати Бога. Людський розум обмежений. Як саме обмежений - описав Кант. Досить важкий твір "Критика чистого розуму", але дає змогу оцінити саме можливості пізнання взагалі.

Іггор писав:
ShMariam писав:
напр. я можу знати, яка буде завтра погода, але не можу зробити так, щоб вона була іншою (хоч деколи дуже треба :D ). От і вибір людини для Бога - як для нас погода. :) ( вже той нюанс, що Бог знає наперед точно, а людина - з певною долею ймовірності, в цьому випадку не має значення ).

Ні, Ви не можете абсолютно точно знати погоду, оскільки у Вас щодо змін погоди немає ніякої могутності. Більш імовірно що Ви можете знати, так от наприклад це те, що дочитаєте це речення до кінця.

вже той нюанс, що Бог знає наперед точно, а людина - з певною долею ймовірності, в цьому випадку не має значення Не зациклюйтесь на дрібницях: давайте абстрагуємося від того, чи знання точне, чи лише з певною долею ймовірності.
Звісно, знання і можливість (взагалі) пов'язані, а тим більше коли є безмежні можливості. Інша річ, коли я, знаючи, не використовую це знання для маніпуляції іншими, хоч є така можливість. Це напр. коли б Ви знали, що... Ваша доросла дитина зв'язалася не з тим хлопцем (дівчиною) і з великою долею ймовірності (тут абстрагуємося - 100 % ймовірність) вони одружаться. Припустимо, у Вас є можливість маніпулювати долями так, як Вам хочеться (напр. як в романі П. Мирного "Повія", або іншим способом) , помимо нормального переконування, але Ви цього не робите - це і є свобода, яку Бог дав людині.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 16 серпня 2015, 13:31

ShMariam писав:Важливі - так. Але не здатні повністю пізнати Бога. Людський розум обмежений. Як саме обмежений - описав Кант. Досить важкий твір "Критика чистого розуму", але дає змогу оцінити саме можливості пізнання взагалі.
Я нічого не писав про повне пізнання. Більше того: Для спасіння вважаю необхідним практичне застосування знань а не чисту теорію для чистого розуму.

ShMariam писав:вже той нюанс, що Бог знає наперед точно, а людина - з певною долею ймовірності, в цьому випадку не має значення Не зациклюйтесь на дрібницях: давайте абстрагуємося від того, чи знання точне, чи лише з певною долею ймовірності.
Очевидно від такої та від подібної зрівнялівки народжуються парадокси, які потім неможливо логічно пояснити. Поняття ЗНАННЯ і так неоднозначне, та все ж це форма існування пізнавальної діяльності людини. На основі таких вже утворених, систематизованих, в даному випадку метеорологічних знань, людина може передбачати, прогнозувати погоду. Але,, ні в якому разі не знати, бо це суперечить самому поняттю слова ЗНАТИ. Майбутнє знати неможливо, це не є пізнаною об"єктивною реальністю згідно поняття ЗНАТИ, і особливо такому далеееко не всемогутньому створінню як людина. І як тут не згадати слова ап. Якова:
13 А ну тепер ви, що говорите: Сьогодні чи взавтра ми підем у те чи те місто, і там рік проживемо, та будемо торгувати й заробляти,
14 ви, що не відаєте, що трапиться взавтра, яке ваше життя? Бо це пара, що на хвильку з'являється, а потім зникає!...
(Як.4)

ShMariam писав:Звісно, знання і можливість (взагалі) пов'язані, а тим більше коли є безмежні можливості. Інша річ, коли я, знаючи, не використовую це знання для маніпуляції іншими, хоч є така можливість. Це напр. коли б Ви знали, що... Ваша доросла дитина зв'язалася не з тим хлопцем (дівчиною) і з великою долею ймовірності (тут абстрагуємося - 100 % ймовірність) вони одружаться. Припустимо, у Вас є можливість маніпулювати долями так, як Вам хочеться (напр. як в романі П. Мирного "Повія", або іншим способом) , помимо нормального переконування, але Ви цього не робите - це і є свобода, яку Бог дав людині.
Про яку свободу Ви пишете? Ви ж запевняли мене що Богові наш вибір, мабуть і доля - відомі. Як я можу слабка та грішна людина щось тут змінити? Особливо в долі інших дорослих людей?
Чи це Ви про таку свободу з вигаданими відсотками:
ShMariam писав:спасає виключно Бог (на 99,99..безконечність..9 % ) +людина (на 0,00... безконечність..1 % ).
Якщо не відмовитися від того що Бог знає точно вибір людини, тоді нуль кругленький і без ком, і це саме та "свобода" яку Ви сповідуєте.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 19 серпня 2015, 10:21

Я нічого не писав про повне пізнання. Більше того: Для спасіння вважаю необхідним практичне застосування знань а не чисту теорію для чистого розуму.
Бог незбагненний для людського розуму. Це "база" християнської віри. Тому теза "якщо вибір є вільним, то Бог не може його знати", як мінімум нелогічна (таке було б логічно повідношенню до взаємодії людина - людина або людина- комп'ютер), бо для Бога нема нічого неможливого).

Про яку свободу Ви пишете? Ви ж запевняли мене що Богові наш вибір, мабуть і доля - відомі. Як я можу слабка та грішна людина щось тут змінити?


Так, Богові наш вибір відомий, і доля людини Йому теж відома, але якщо я напр. виберу загибель, то Він не може (бо сам собі "заборонив" насилувати до чогось) нічого змінити, я ж - можу.

Власне, знання про щось автоматично не означає можливість впливу! Напр. я знаю, що десь є якась біда, але я, напр. ніяк не можу на це повпливати. (щодо погоди - те саме, тільки з певною долею ймовірності, що в більшості випадків так і стається) От і Бог не може повпливати на біду (напр. як людина веде себе до пекла), але не тому, що жорстокий чи байдужий, а тому, що поважає свободу людини!
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 23 серпня 2015, 22:07

ShMariam писав:Бог незбагненний для людського розуму. Це "база" християнської віри.
Не знаю правда якого катехизму Ви лектор, але от з глави першої ККц під назвою: Людина «здатна» прийняти Бога
III. Пізнання Бога згідно з ученням Церкви

36 «Свята Церква, Мати наша, вірить і вчить, що Бог, початок і кінець усіх речей, може бути достеменно пізнаний природним світлом людського розуму на основі створеного» (І Ватиканський Собор: DS 3004; пор. І Ватиканський Собор: DS 3026; II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Dei Verbum », 6.). Без цієї здатності пізнавати людина не змогла б прийняти Боже Об'явлення. Людина володіє цією здатністю тому, що вона створена «на образ Божий»(Бут. 1,27.).
Глава дрега: Бог іде назустріч людині
50 Природним розумом людина може певно пізнати Бога через Його творіння. Проте існує інший порядок знання, якого людина ніяк не може осягнути своїми власними силами, - це Боже Об'явлення (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3015.). Своєю вільною постановою Бог об'являє Себе й віддає Себе людині. Він робить це, об'являючи Своє Таїнство, Свій доброзичливий Задум, предвічно задуманий Ним у Христі заради всіх людей. Він об'являє Свій Задум у всій його повноті, посилаючи Свого Улюбленого Сина, Господа нашого Ісуса Христа, і Святого Духа.
Тобто, з Божою поміччю, і завдяки розуму.

Катехизм писав:«Нема науки кращої, ціннішої та величнішої, ніж текст Євангелія. Дивіться і запам'ятовуйте те, чого Господь наш і Вчитель, Христос, навчав Своїми словами і творив Своїми вчинками»

Бог неосяжний, до кінця непізнаний, але ж Він об"явив себе людям через Ісуса Христа, як таке християнам не збагнути?
Євангеліє від Йоанна, глава 17:
1 Отак мовив Ісус, а підвівши очі свої до неба, проказав: «Отче, прийшла година! Прослав свого Сина, щоб Син твій тебе прославив, 2 згідно з владою, що її ти дав йому над усяким тілом: дарувати життя вічне тим, яких ти передав йому. 3 А вічне життя у тому, щоб вони спізнали тебе, єдиного, істинного Бога, і тобою посланого - Ісуса Христа. 4 Я тебе на землі прославив, виконавши те діло, яке ти дав мені до виконання. 5 Тепер же прослав мене, Отче, у себе - славою тією, що її я мав у тебе перед тим, як постав світ! 6 Я об'явив твоє ім'я людям, яких ти від світу передав мені. Вони були твої, ти ж передав мені їх, і зберегли вони слово твоє. 7 Нині збагнули вони, що все, тобою дане мені - від тебе; 8 слова бо, тобою мені дані, я їм дав, і сприйняли вони їх, і справді збагнули, що від тебе я вийшов, і увірували, що ти мене послав.


ShMariam писав:Тому теза "якщо вибір є вільним, то Бог не може його знати", як мінімум нелогічна (таке було б логічно повідношенню до взаємодії людина - людина або людина- комп'ютер), бо для Бога нема нічого неможливого).
Бог дав людині лише одне мислення, а не два, окремо для небесного та окремо - земного. Для Бога нічого неможливого з того що є можливим:
ShMariam писав:Та я вже он який раз пишу, що свобідна воля (створена як одна з рис людської природи) подарована нам з любові, бо інакше ми були б маріонетками. Та й любов як така, без вибору НЕ любити - не є можлива.
От що дійсно не підвладне Богові - це наш вибір (тобто Бог впливає на наш вибір Своїм Провидінням, але лише тоді, і лише до тієї міри, доки ми Йому дозволимо) і наше серце ("Я стою і стукаю...").


ShMariam писав:Так, Богові наш вибір відомий, і доля людини Йому теж відома, але якщо я напр. виберу загибель, то Він не може (бо сам собі "заборонив" насилувати до чогось) нічого змінити, я ж - можу.
Я запитував про зміну долі у інших дорослих людей, а не про власну.
Щодо "Богові наш вибір відомий, і доля людини Йому теж відома" - неправда. Бо доля людини (суд) - від Господа, тобто доля є присудом Божим згідно нашого вибору та вчинків. Іноді там де в українському перекладі Біблії - суд, в російському - судьба. І доля не просто від Господа, Бог є її творцем.

ShMariam писав:Власне, знання про щось автоматично не означає можливість впливу! Напр. я знаю, що десь є якась біда, але я, напр. ніяк не можу на це повпливати.
Так для людини це мало що значить. Саме поняття слова ЗНАТИ означає мати знання про те що є (форма існування пізнавальної діяльності людини.) Тому знати майбутнє людині неможливо, воно не наступило і про нього немає ще знань. Але оскільки творцем майбутнього є Бог, і з Його волі відбуваються усі події, то по відношенню до Нього кажуть - знає. Хоча, як на мене, вірніше було б згідно понять казати передбачає, провидить (від слова провидіння).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 24 серпня 2015, 08:20

Іггор писав:Не знаю правда якого катехизму Ви лектор, але от з глави першої ККц під назвою: Людина «здатна» прийняти Бога
До певної міри, лише до певної міри здатна... І завжди при цьому вона буде натикася на незбагненне. То не значить, що незбагненне - значить не потрібне для спасіння, бо от правда про Пресвяту Трійцю якраз необхідна для спасіння.


Іггор писав:
ShMariam писав:Тому теза "якщо вибір є вільним, то Бог не може його знати", як мінімум нелогічна (таке було б логічно повідношенню до взаємодії людина - людина або людина- комп'ютер), бо для Бога нема нічого неможливого).
Бог дав людині лише одне мислення, а не два, окремо для небесного та окремо - земного. Для Бога нічого неможливого з того що є можливим:
ShMariam писав:Та я вже он який раз пишу, що свобідна воля (створена як одна з рис людської природи) подарована нам з любові, бо інакше ми були б маріонетками. Та й любов як така, без вибору НЕ любити - не є можлива.
От що дійсно не підвладне Богові - це наш вибір (тобто Бог впливає на наш вибір Своїм Провидінням, але лише тоді, і лише до тієї міри, доки ми Йому дозволимо) і наше серце ("Я стою і стукаю...").
Тобто Ви заперечуєте, що Бог має можливість бачити майбутнє, але при цьому кажете, що якби мав таку можливість (в конкретних ситуаціях), то би не дозволив робити власний вибір (в даному випадку - зло)? Ай-яяй, це ж не про нашого Бога, а про тирана. Наш Бог, хоч і все знає (що теперішнє - в даний момент теж купу зла робиться, що майбутнє), але не втручається насильно.

Іггор писав: І доля не просто від Господа, Бог є її творцем....
Але оскільки творцем майбутнього є Бог,
Тут маленька ремарка: так, Бог є творцем майбутнього. І так, Бог може над усім мати владу. Але, даючи вільну волю розумним створінням, Бог перестає панувати над їхніми серцями (лише - з їх дозволу) і тому розумні створіння є співтворцями долі і майбутнього свого та інших створінь.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 24 серпня 2015, 17:24

У мене питання, коли батьки кажуть дитині щоб не пхала нічо до розетки, бо стукне током, то вони знають її долю? Чи вони судять дитину за її вчинки? А якщо тато сам побудував будинок і сам зробив електророзводку в домі, то це через те що він злий і хотів покарати дитину?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 04 вересня 2015, 19:28

ShMariam писав:
Іггор писав:Не знаю правда якого катехизму Ви лектор, але от з глави першої ККц під назвою: Людина «здатна» прийняти Бога
До певної міри, лише до певної міри здатна... І завжди при цьому вона буде натикася на незбагненне. То не значить, що незбагненне - значить не потрібне для спасіння, бо от правда про Пресвяту Трійцю якраз необхідна для спасіння.
Нічого від себе про здатність я не писав. Це лише назва глави, і до того ж це слово там у лапках.

ShMariam писав:Тобто Ви заперечуєте, що Бог має можливість бачити майбутнє, але при цьому кажете, що якби мав таку можливість (в конкретних ситуаціях), то би не дозволив робити власний вибір (в даному випадку - зло)?
Бог бачить майбутнє в своїй уяві, в задумі, мов той митець, інженер чи режисер. Але Він ще й має могутність його втілити, через що кажемо ЗНАЄ. Тому я не заперечую такого бачення яке стосується провидіння, а заперечую лише знання Богом свобідного вибору конкретних людей у віддаленому майбутньому.
Щодо зла, то я на початку теми пропонував:
Людина і справді не хоче собі зла, хоча і часто обирає саме Зло. Пропоную розрізняти зло-наслідок(страждання) від Зла-причини(гріха) величиною першої літери, для економії буков, але головне для порозуміння.
Оскільки слово зло може іноді розпочинати речення, то я щоб розрізняти писатиму всі літери зла-причини великими. Отже, яккщо Ви написали мені про зло, а не про ЗЛО, то будь-яке робіння зла чи добра є контрольований Богом процес. Та що там роблення, дія? Навіть як казав Ісус: Ніхто не спроможен прийти до мене, коли Отець, який послав мене, не приведе його

ShMariam писав:Ай-яяй, це ж не про нашого Бога, а про тирана. Наш Бог, хоч і все знає (що теперішнє - в даний момент теж купу зла робиться, що майбутнє), але не втручається насильно.
Мені вже до Вашої єресі не звикати, то богів у Вас кілька, а то і Бог - десь осторонь, не втручається. Як Ви розумієте першу правду віри: Є один Бог, що все сотворив і всім управляє.? Як можна управляти не втручаючись? Хто ж тоді творець історії?
І чи побачу я від Вас хоч один аргумент на користь того, що Церква навчає ніби Бог знає вибір конкретних людей у майбутньому, наперед знає хто спасеться а хто й ні?

ShMariam писав:Тут маленька ремарка: так, Бог є творцем майбутнього. І так, Бог може над усім мати владу. Але, даючи вільну волю розумним створінням, Бог перестає панувати над їхніми серцями (лише - з їх дозволу)
А вчинками? Діями? Словами?

ShMariam писав:і тому розумні створіння є співтворцями долі і майбутнього свого та інших створінь.
Фіфті-фіфті? Чи якось інакше? Але якщо серйозно, то невидумуйте! Як спасіння від Господа, так і доля від Нього. Хто був його дорадником? 35 Або хто дав йому наперед, щоб воно знову було йому віддане? 36 Все бо від нього, через нього і для нього. Йому слава навіки. Амінь. (Рим.11)

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 04 вересня 2015, 20:42

Wolodymyr писав:У мене питання, коли батьки кажуть дитині щоб не пхала нічо до розетки, бо стукне током, то вони знають її долю?
Як же вони можуть знати долю, якщо не відають що з ними самими буде взавтра? Вони можуть лише припускати, передбачати, вірити чи надіятись. Як мала дитина, то припускають що не послухає і затички вставляють в розетку, а як старша, то вірять що все буде добре.
Wolodymyr писав:Чи вони судять дитину за її вчинки?
Не завжди. Часто суддею є слово яке вони казали, як от у випадку з розеткою. згідно слова дитина зазнає удару електричним струмом, в ліпшому випадку.
Wolodymyr писав:А якщо тато сам побудував будинок і сам зробив електророзводку в домі, то це через те що він злий і хотів покарати дитину?
Я сказав би що так, якби вірив у те що тато наперед знав про лиху долю своїх діток,, хоч дехто тут вважає що подібне відбувається через велику любов. Але я не вірю у знання майбутнього, тому моя відповідь - ні, не злий. Який би не був чудовий та комфортний будинок, але і він може засмутити якщо пхати цвяхи в розетку чи головою ставати на підвіконня, або ще якісь дурниці витворяти.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 04 вересня 2015, 22:47

Ми здається про одне і те ж говоримо.
Коли дитині кажуть не пхай пальці в резетку, бо вдарить током. То мудра дитина не пхає. А дурна почне капризувати. А звідки ти знаєш? А може не вдарить? А вон сусід пхав і йому нічого не сталось.

І тато побудував будинок. Бо в будинку все ж краще ніж серед лісу. Тепліше ніби як. А світло провів, щоб в темноті не битись головою об канти. Але дитина думає що так і має бути, а не від того що тато її любить. А от резетка б’є током, бо тато виявляється її не любить.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 05 вересня 2015, 05:47

Іггор писав:Я сказав би що так, якби вірив у те що тато наперед знав про лиху долю своїх діток...

:D а як Вам кальвінські "наперед визначеності": Чи гончар не має влади над глиною, щоб із того самого місива зробити одну посудину на честь, а одну на нечесть? (Рим.9:21); Помилую, кого хочу помилувати… (Рим.9:15); Так як вибрав у Ньому Він нас перше закладин світу... Призначивши наперед, щоб нас усиновити (Еф.1:4,5)
:oops:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 05 вересня 2015, 20:54

а як Вам кальвінські "наперед визначеності"

:D

Якщо серйозно, то я прекрасно розумію Ігоря: Бог не знає майбутнього (конкретного вибору людини), бо інакше не допустив би конкретного зла (вибраного людиною) тому, що управляє світом (і людьми) так само, як кожен управитель, кожен, хто має владу. Але це єресь! Оскільки в кожному суспільстві людина змушена виконувати закон (той чи інший, і не завжди те, що на папері - то вже нюанси) під страхом негайного покарання, а Бог гм... допускає ігнорування Його закону. Тимчасово, звісно, тільки до кінця світу, але тим не менше! Бог сам відмовився від влади над людським вибором. Звісно, Бог має можливість втрутитися в людську долю коли хоче і як хоче, але є одне правило - дозволяючи людині зробити вибір, без маніпуляцій (на відміну від лихого, до речі). Так, доля людини (якщо під тим розуміти, що з нею станеться) залежить від Бога, та й від самої людини, та й від інших розумних створінь.

Думаю, легше буде розбирати конкретні приклади. Напр. вийшла дівчина заміж за алкоголіка. Це Бог дав їй таку долю? :) До певної міри, це може бути добре (в тому сенсі, що Бог все може повернути на добре :wink: ), бо так може спокутувати гріхи (або наробити гріхів - я не ідеалізую терпіння). Я не вірю, що Бог таке спланував, але навпаки Він намагався відвернути від цього кроку, коли говорив через маму-подружок-здоровий глузд. І якщо Його не послухала - то, перепрошую... вибрала собі долю сама. + її чоловік своєю поведінкою. +диявол, що спокушав його пити. +наслідок первородного гріха, що зробив людей піддатливими до зла. +компанія, в якій вони познайомилися...


Факторів багато, так. Яка роль в цьому людини? - Відповідальність за власний вибір. Яка роль Бога? - Може все повернути на добре (правда, з точки зору вічності :) ), але якщо це буде стосуватися вибору людини, то тільки коли людина дозволить Богові.

Або вже реальний приклад нинішнього дня. Мала я одну важливу роботу в полі (буквально), при тому мені необхідно було зустріти якнайбільше людей, щоб здобути необхідну інформацію (тому що, як правило, більшість не може мені допомогти). І тут, в обід дощ до кінця дня... Найбільша проблема в тому, що при такій погоді ймовірність когось зустріти на вулиці в маленькому селі (або й за селом) наближається до нуля... Отже, хто в цьому винен? Я, бо організувала роботу так, що попало на дощові дні; інші люди, від яких теж залежало, що за певних обставин вже мусила організувати роботу в ці дні. Йду (в напрямку додому) і молюся: не так тому, що змокла, а щоб зустріти хоч когось, хто міг би мені допомогти. І тут в мене з'являється повне відчуття того, що все буде добре :) : пройшовши 2 км в напрямку додому, зустрічаю людей, одних за одними, які щоразу мене скеровують, куди треба (і не виходило заблудитися - кожен раз хтось траплявся). Може не варта говорити, що як тільки я закінчила роботу, зразу трапилася маршрутка, яка в цьому місці проїжджає не частіше, як раз в годину?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 05 вересня 2015, 21:24

цікаво те, що над питанням антагонізму ( :oops: ) свободи людини, напередвизначення і благодаті Христова Церква роздумує... дуже давно. :D Не думаю, що "конкретні приклади" поможуть краще, аніж банальне ознайомлення з поняттями напередвизначення (латиною praedestinatio; рос. предопределение) і (християнського) детермінізму. Ви ніби про це все і говорите, але за неможливості цілісного бачення поглядів кожного з авторів дописів я грішний... кожного разу дивуюся відповідям... і вже навіть не берусь вслідкувати за розвитком думок діалогу. Якщо цікаво http://crusader.org.ru/o-svobode-voli-p ... -blag.html - напевно варта порозмислити :Rose:
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 06 вересня 2015, 04:19

Не знаю чому отче, але абсолютно не сприймаю релігійні тексти російською мовою. Мабуть тому що надто багато різнопланової ізотерики на ній прочитав. І мозок навчився в певні моменти закриватись на сприйняття певної інформації. Ну тобто я ніби прочитав, і помятаю. Але інформація не занеслась в розділ де зберігається та якій довіряю. Це десь на підсвідомості.

Невже в Росії більше римо-католиків ніж в Україні, що такі тексти є по російськи, а по українськи нема?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2015, 06:02

Wolodymyr писав:Не знаю чому отче, але абсолютно не сприймаю релігійні тексти російською мовою. Мабуть тому що надто багато різнопланової ізотерики на ній прочитав. І мозок навчився в певні моменти закриватись на сприйняття певної інформації. Ну тобто я ніби прочитав, і помятаю. Але інформація не занеслась в розділ де зберігається та якій довіряю. Це десь на підсвідомості.

Невже в Росії більше римо-католиків ніж в Україні, що такі тексти є по російськи, а по українськи нема?

та це перше, що трапилось на очі. Але, загалом, таки так: російською зустрічаю більше, аніж українською (Канонічне Право Католицької Церкви, наприклад, українською не стрічав і кажуть - нема, лише російською). І мені легше російською читати, аніж польською чи англійською (тим більше - розбиратись в текстах офіційної для документів латини). Хоч російською перечитав колись реріха/блавацьку/інше :) - таки треба заносити в правильні "розділи". На мою скромну думку. Христос прийшов до всіх народів і Істина говорила говорить різними мовами :Rose: Хоч саме з мовного/культурального непорозуміння ростуть ноги багатьох проблем Церкви. :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 06 вересня 2015, 06:03

Я на рахунок благодаті про яку говориться в тій статі. Згадаємо Ісусову притчу про сіяча. Чи сіяч не знає який урожай дасть добра земля, а який камінна? Але він сіє всюди, щоб ніхто не міг сказати, що нічого Божого не виросло в мені, бо не було вкинуте насіння. Чи може дати якийсь урожай добра земля як на ній не буде сіяно?

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 06 вересня 2015, 06:07

о.Олег писав:та це перше, що трапилось на очі. Але, загалом, таки так: російською зустрічаю більше, аніж українською (Канонічне Право Католицької Церкви, наприклад, українською не стрічав і кажуть - нема, лише російською). І мені легше російською читати, аніж польською чи англійською (тим більше - розбиратись в текстах офіційної для документів латини). Хоч російською перечитав колись реріха/блавацьку/інше :) - таки треба заносити в правильні "розділи". На мою скромну думку. Христос прийшов до всіх народів і Істина говорила говорить різними мовами :Rose: Хоч саме з мовного/культурального непорозуміння ростуть ноги багатьох проблем Церкви. :(
З повагою, о.Олег

Я не кажу, що російська погана сама по собі. Я просто про себе сказав, що чомусь не йде мені в плані читання Євангеліє. Не знаю, якісь внутрішні пунктики.
Оцей останній ваш лінк, прямо заставляв себе до нього 3 рази повертатись, щоб дочитати. В результаті просто половину пробіг очима.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2015, 11:57

Wolodymyr писав:Я на рахунок благодаті про яку говориться в тій статі. Згадаємо Ісусову притчу про сіяча. Чи сіяч не знає який урожай дасть добра земля, а який камінна? Але він сіє всюди, щоб ніхто не міг сказати, що нічого Божого не виросло в мені, бо не було вкинуте насіння. Чи може дати якийсь урожай добра земля як на ній не буде сіяно?

не може, якщо під "якийсь урожай" (Сіяч = Спаситель) маємо на увазі "щось зробити (корисного) для власного спасіння". Коротко про це говорить Шоста Правда віри ("Божа ласка/благодать є для спасення конче потрібна"). Якщо ж розрізнити і під "якийсь урожай" (Сіяч = Слово, яким все утворилося) розуміти якесь роблення людиною природнього (відповідно до вложеної у людини при сотворенні природи) добра, то може. Але біда - не впевнений, що зможу багато писати українською - доведеться читати російською :oops: , якщо розбиратися більш-менш системно. Вам то тре?? :D
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Wolodymyr » 06 вересня 2015, 14:06

Там під благодаттю я якраз мав наувазі зерно. А земля то людина.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей