Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 01 червня 2015, 18:46

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Добрий (Благий) лише Бог. Людина народжується проти небесного порядку (у всякому разі на землі), тому це - суцільне зло. Нічого (абсолютно) доброго у ній нема. І свободу ось цього зла і можна розглядати. А розглядати свободу неіснуючого добра неможливо. Чи Ви, отче, бажаєте розглянути свободу Бога?

чому "людина народжується проти небесного порядку" (це дискутивне твердження, як зауважила Мар'яна, але в цій темі не до цього) означає у Вас якесь-там "суцільне зло"? Зло, повторюся - це хвороба Сотвореного добра, брак/порок доброї людської природи. Бог (будучи за Своєю Природою - Божеством) Творить інші природи. І, за Його (Бога) означенням, вони добрі ("побачив, що добре воно..."). Природа рослин, тварин тощо. Природа ангелів і людей. Допоки можемо розрізнити природу (якоїсь сотвореної речі) - доти не можемо говорити, що там "добро неіснуюче". Допоки є можливість розрізнити людську природу - ніяке це не "суцільне зло". Тут, пане Богдане, проблема у сприйнятті зла в якості чогось протилежного добру і, відповідно, логічно людиною припускається, що як і інші протилежності (гірке-солотке, тьма-світло, холод-жара...), добро і зло несумісні. Насправді ж зло є пороком/браком (чи, як вже говорив - хворобою) добра (сотвореної Богом природи) і тут важливо правильно (відповідно до влаштованого Богом, а не дуалістично: від якихось доброго і злого "двох начал", аналогічно, як ми не рухаємось у своїх судженнях від "здоров'я" і "хвороби" як від двох начал) рухатись своєю думкою богословствующого чоловіка від:
-абсолютного здоров'я безпорочного Добра, в Трьох Особах (вітаю всіх із Святом Зіслання Святого Духа :) ) Одності Божественної Природи - Тройці
-через природи сотворених Богом дібр (за визначенням)
-до хворіння (злом) Богом сотворених дібр.
А обдумувана нами тут свобода, власне, і полягає у тому, що людина має вибір "прибігнути до Лікаря душ і тілес наших" - оздоровитися від зла. І так - розумію, що говорю і про персонифіковане зло і можливо Вас запутав, вживаючи різну термінологію в різних контекстах, тому тут (в нашому контексті) зауважу, що сатана по природі своїй - ангел, але найбільш хворий на зло ангел, настільки хворий, що ангельської природи в ньому розпізнати можемо лише теоритично, тому і говоримо про нього як про певний "абсолют зла"/"суцільне зло", хоча і тут (не те, що про людину) таке твердження досить проблематичне (з тої самої послідовності: існує - значить Сотворив; зла не Творив - значить хворе добро).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 03 червня 2015, 10:12

Тут та ж історія. Багато слів, а мало толку.
"А обдумувана нами тут свобода, власне, і полягає у тому, що людина має вибір "прибігнути до Лікаря душ і тілес наших". Та не тому людина має свободу, що має вибір, а має вибір тому, що має свободу. А звідки взялась сама свобода? Та й чи насправді те що Ви назвали є свободою? Якщо б вибір був свободою, то яким би він не був - не було б відповідальності. Ви, отче, і самі не можете направити розгляд питання на правильний шлях, і на мої питання не відповідаєте.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 03 червня 2015, 12:42

А звідки взялась сама свобода?

Як дар від Бога.
О.Олег вже відповідав, що вона дарована людині, сотворену на Образ і Подобу Божу, тому що сам Бог свобідний.

Та й чи насправді те що Ви назвали є свободою? Якщо б вибір був свободою, то яким би він не був - не було б відповідальності.
Ви маєте свободу, коли їдете на машині, або зважати на знаки і їхати так, як треба, або... проігнорувавши знак в'їхати в... (самі прийдумуйте куди). Тільки той, хто поставив знак, не винен за те, що ви розіб'єте машину. Ваша свобода - їхати куди хочеться, в т.ч. і розбити машину, і загинути самому. Оце коротко суть свободи.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 03 червня 2015, 18:24

Borrgdan писав:Тут та ж історія. Багато слів, а мало толку.
"А обдумувана нами тут свобода, власне, і полягає у тому, що людина має вибір "прибігнути до Лікаря душ і тілес наших". Та не тому людина має свободу, що має вибір, а має вибір тому, що має свободу. А звідки взялась сама свобода? Та й чи насправді те що Ви назвали є свободою? Якщо б вибір був свободою, то яким би він не був - не було б відповідальності. Ви, отче, і самі не можете направити розгляд питання на правильний шлях, і на мої питання не відповідаєте.

свобода людини просто є. Дарована Єдиним повністю свобідним Богом. Відповідно Богоподібності. В жодному разі не мав на меті ставити знак дорівнює між "свобода" і "вибір". Говорю про вибір як певну дію - вияв свободи. Практик я :pardon: Можемо і пробувати філософськи осмислювати свободу, однак Ви мали б дати повну картину обмеженої людської свободи, як її розумієте. Якщо хочете мене грішного втягнути в дискусію, звичайно.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення прочанка » 04 червня 2015, 08:50

Свобода людини - дуже своєрідне поняття. Маленька дитина, якій мама каже - не пхай пальчик до вогню,проте дає волю до дії - таки не послухає. Попечеться, плаче і має науку. Потім думає, чи треба їй така свобода. Так і Бог без вільної згоди людини не буде її рятувати - всупереч. Людина має шукати, просити порад і допомоги Неба, віддаватись на Божу милість і у всіх справах бачити Бога. Це й є вільна воля - не рабська залежність, а бажання жити з Богом у доброму. Але й надія має бути мудрою і второпною, а не надмірно-фанатичною. Є така приповідка:
Один богомільний чоловік якось зірвався у прірву і почав молити Бога про порятунок. Підлетів вертоліт з рятувальниками, скинули йому канат, а він відмовляється, мовляв, Бог порятує. і так кілька разів прилітали рятувальники, а він їх відправляв. Одне слово, загинув той чоловік, але яко побожний, по смерті потрапив у світле місце і питає Бога, чому Той йому не допоміг, а Бог і каже - я тричі надсилав тобі рятувальників.
Не бійтеся!

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 04 червня 2015, 14:43

Розумієте отче, якщо б Ви підтвердили свої слова, як я їх звів разом 29.05, то я б міг говорити дальше. А так, якщо Ви відмовляєтесь від власних слів, то що я можу зробити? Хіба що прочанці скажу таке. Те, про що Ви говорите, є "можливість", а не свобода. Можливість є і є відповідальність за свій вибір. А свобода - це щось більше. Тому я б спочатку подивився, звідки у людини така можливість.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 04 червня 2015, 19:32

Іггор писав:Якщо Бог творив у часі та з часом, якщо Він наповнює небо та землю, якщо за Своїм задумом діє у світі, то не може Бог бути поза часом і простором,

Десь Ви питали, де то написано, що Бог не тільки іманентний, а й трансцендентний (поза простором і часом).
Вище неба щось є? :)

Бог трансцендентний щодо створіння і присутній у ньому

300 Бог безмежно більший від усіх Своїх діл (Пор. Сир. 43, 30.): «Ти возніс славу Свою вище неба» (Пс. 8,2), «і велич Його незбагненна» (Пс. 145,3). Але позаяк Він незалежний і вільний Творець, першопричина всього, що існує, Він є також найглибше інтимно присутній у Своїх творіннях: «У Ньому бо живемо, рухаємося й існуємо» (Ді. 17,28). За словами св. Августина, «Ти ж більш внутрішній, ніж моє найглибше нутро, і вищий від найвищого в мені» (Св. Августин, Сповідь, 3, 6, 11.).

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 04 червня 2015, 21:42

Borrgdan писав:Розумієте отче, якщо б Ви підтвердили свої слова, як я їх звів разом 29.05, то я б міг говорити дальше. А так, якщо Ви відмовляєтесь від власних слів, то що я можу зробити? Хіба що прочанці скажу таке. Те, про що Ви говорите, є "можливість", а не свобода. Можливість є і є відповідальність за свій вибір. А свобода - це щось більше. Тому я б спочатку подивився, звідки у людини така можливість.

які слова, що відмовляюсь, що підтвердити, що звів??? Це мабуть у Вас гра якась і Вам весело. Нічого не зрозумів із Вами написаного. Може і не треба
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 04 червня 2015, 23:07

Богдане, щоб послатися на пост, натискаєте на назву в цьому повідомленні, в даному випадку це "Re: Яку свободу Бог дав людині." в кожному з повідомленні, копіюєте посилання, в даному випадку це viewtopic.php?f=3&t=3255&start=90#p57803 або цитуєте повідомлення (написнути у верхньому правому рядку повідомлення).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення прочанка » 05 червня 2015, 09:31

Borrgdan писав: Хіба що прочанці скажу таке. Те, про що Ви говорите, є "можливість", а не свобода. Можливість є і є відповідальність за свій вибір. А свобода - це щось більше. Тому я б спочатку подивився, звідки у людини така можливість.


зустрічне питання, що Ви маєте на увазі -СВОДОБА. Який зміст Ви вкладаєте в це слово?
Колись Питат спитав в Ісуса - що таке істина? Його істина й ІСТИНА Ісуса були зовсім різними термінами.

відносно свободи теж є різні трактування, тому я у Вас і запитую, яку свободу обираєте Ви?

Види свободи можна розділити на три категорії:

свобода волі людини — свідома свобода вибору у житті, приватних життєвих рішеннях, обранні життєвих пріоритетів, організації свого життя тощо
суспільна свобода громадянина — права людини в суспільстві та державі, регульована законами.
духовна свобода особистості — християнське розуміння свободи духа від рабства гріху та гріховним страстям (тобто від своїх же пристрастей та злих навичок, напр. від гніву, нетерпеливості, осуду, сладострастя, жадібності, заздрості, надмірних пожадань плоті тощ http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B4%D0%B0

бо якщо розуміти філософське сприйняття - свобода це — можливість чинити так, як хочеться. Інколи під цим мається на увазі, що це — свобода волі.. Це вже, вибачте, анархія - мать порядка, чи гуляй душа - пєкла нєма.
Не бійтеся!

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 05 червня 2015, 13:55

Прочанка, свобода - не є можливість робити що хочеш. Такого визначення нема у філософії, і я такого не говорив. А пропонував я розібратись чим забезпечена для людини моливість вибирати між добром і злом. Коли Ви приходите в магазин, то можете там вибирати, але як нема грошей, то що Вам з того "можете". Тут можливість вибирати (можливо, і свобода вибирати) забезпечується грошима. А для душі?

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення прочанка » 05 червня 2015, 15:40

Borrgdan писав:Прочанка, свобода - не є можливість робити що хочеш. Такого визначення нема у філософії, і я такого не говорив. А пропонував я розібратись чим забезпечена для людини моливість вибирати між добром і злом. Коли Ви приходите в магазин, то можете там вибирати, але як нема грошей, то що Вам з того "можете". Тут можливість вибирати (можливо, і свобода вибирати) забезпечується грошима. А для душі?


філософське визначення свободи взято з Вікіпедії. Я спеціально його виділила. Душу теж можна продати, а можна тримати в чистоті. Якщо я не маю грошей, я намагаюсь їх заробити і жити по своїх можливостях, не зазіхаючи на чужі маєтки. Тоді я куплю те, що можу і необхідне. Якщо я не маю грошей, я не піду в ювелірний магазин дивитьись на діаманти. Це так, для прикладу, метафорично. Але якщо в мене є ідея-фікс заробити багато грошей будь-якою ціною, через жадобу, пиху чи ще якісь грішні намагання, автоматично я ввожу в гріх душу. ВСЕ МАЄ СВОЮ ЦІНУ. ЗА все треба платити рано чи пізно, самому чи нащадкам. Діти відповідають за гріхи батьків і це правда, хоч люди часто дивлячись на безчинства сильних світу цього, сумніваються і кажуть, що страждають тільки бідні. НІ! Відповідають всі! І на цьому світі і в кращому теж. Хоч в кращий потрапляють не всі.
Коли людина свідомо продає душу заради земних благ, вона робить це сама, свідомо і не чує Бога.
Не бійтеся!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 05 червня 2015, 18:16

Borrgdan писав:Прочанка, свобода - не є можливість робити що хочеш. Такого визначення нема у філософії, і я такого не говорив. А пропонував я розібратись чим забезпечена для людини моливість вибирати між добром і злом. Коли Ви приходите в магазин, то можете там вибирати, але як нема грошей, то що Вам з того "можете". Тут можливість вибирати (можливо, і свобода вибирати) забезпечується грошима. А для душі?

Берете все, що хочете, тільки каса вкінці.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 06 червня 2015, 09:27

Borrgdan писав:Розумієте отче, якщо б Ви підтвердили свої слова, як я їх звів разом 29.05, то я б міг говорити дальше. А так, якщо Ви відмовляєтесь від власних слів, то що я можу зробити?...

о - дякую Мар'яні. Ви, Богдане, маєте (?) на увазі свій допис:
Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
о.Олег, з Ваших слів я зроблю висновок.
Ви пишете 1."ні, Богдане, Ви не розумієте: зло існує і без роблення людиною і саме це зло мав на увазі."
2. " Людина не "приймач", прошу пана, людина здатна породжувати від себе самої (як по первісній природі Богоподібності, так і по упалій) і те і інше."
Отже, з одного боку, добро і зло існують окремо (уособлено) від людини, і очевидно на неї діють, а з іншого, людина, щось собі прийнявши, починає діяти і творити (нехай породжувати) уже своє (добро чи зло). Здається, від себе я тут нічого не додав. Якщо все так, то тепер можна і про свободу.

тоді ще раз:
1. "зло існує без роблення людиною": тобто - не лише людина творить зло. 2. людина творить, бо сотворена на Образ Творця.
а Ваше підсумування - невластиві мені грішному ідеї, бо, повторюся, все сотворив Бог і про все сотворене з впевненістю говоримо: "воно добре". Ви ж говорите про якесь окреме існування добра і зла, викривляючи мною сказане (повторюся: перед людиною злими стали частина ангелів і людина не є причиною їхнього упадку) і хочете, щоб я це викривлення потвердив, та щей насмішкою звучить "здається від себе я нічого не додав" :( . Ні - тут, власне, від Вас і мені це мислення є чуже. Відповідно - не потверджую, бо це Ваші слова: від своїх я не відмовляюсь. Ще раз повторю логіку поданого мною мислення світу: існує - значить Бог Сотворив - значить добре воно. А зло - хворе добро. Впливає мо своїми хворобами одні на одних? Безперечно. І ці впливи мають безпосередній звязок з тим, що творча людська природа продукує. Те ж, що говорив про здатність свідомо прагнути зла - це про сатану і тих, хто йому поклоняється як богу.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 червня 2015, 23:40

ShMariam писав:Бог=простір? (пантеїзм? :) )Напевно, що ні. :) Бог наповнює собою і простір, і більше того.
То Ви вже не заперечуєте що Бог в часі, і навіть що він в просторі! Є прогрес. То як зветься те місце, що поза простором?

ShMariam писав:А де був Бог, коли простору ще не існувало?
Це Ви повинні знати, якщо вважаєте що Бог простір створив як і час.

ShMariam писав:Майбутнє в наших руках, саме в наших руках - наш вибір. (так мені виглядає, що Ви саме цього не можете прийняти).
Я приймаю це. Вибір є, але тільки не тоді коли він наперед відомий і незмінний.

ShMariam писав:Бог просто цей вибір знає і... тим не менше, дозволяє людині вибирати (в т. ч. на шкоду собі).
Якщо є знання Вибору, то навіщо ще дозвіл? Якщо так , то це вже не вільний вибір.

ShMariam писав:Майбутнього, по суті, не існує. Для нас - тому що це в певний момент стане "тепер".
То як ми відрізняємо ті події що ще не стали "тепер", від тих що стали?

ShMariam писав:Для Бога - тому що Він хоч і в часі, а й водночас поза часом.
Фантазувати. звісно ж не заборониш. Звідки Ви взяли що Він поза часом і одночасно в часі?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Іггор » 06 червня 2015, 23:50

ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо Бог творив у часі та з часом, якщо Він наповнює небо та землю, якщо за Своїм задумом діє у світі, то не може Бог бути поза часом і простором,

Десь Ви питали, де то написано, що Бог не тільки іманентний, а й трансцендентний (поза простором і часом).
Вище неба щось є? :)

Бог трансцендентний щодо створіння і присутній у ньому

300 Бог безмежно більший від усіх Своїх діл (Пор. Сир. 43, 30.): «Ти возніс славу Свою вище неба» (Пс. 8,2), «і велич Його незбагненна» (Пс. 145,3). Але позаяк Він незалежний і вільний Творець, першопричина всього, що існує, Він є також найглибше інтимно присутній у Своїх творіннях: «У Ньому бо живемо, рухаємося й існуємо» (Ді. 17,28). За словами св. Августина, «Ти ж більш внутрішній, ніж моє найглибше нутро, і вищий від найвищого в мені» (Св. Августин, Сповідь, 3, 6, 11.).

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=38

Вище неба - небо, Бог. А ще як бачимо зі слів псалму - слава Божа.
Як тільки з цього випливає що Бог поза простором та часом?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 07 червня 2015, 14:24

Звідки Ви взяли що Він поза часом і одночасно в часі?
З елементарної логіки: якщо Творець творить, значить Він може бути і поза творінням. Якщо ж творить ВСЕ, тоді це значить, що може бути і поза ВСІМ. Оскільки Бог - абсолютно у всьому досконалий і нічим не обмежений (крім того, в чому сам себе обмежив), то не логічно обмежувати його лише творінням.
То Ви вже не заперечуєте що Бог в часі, і навіть що він в просторі! Є прогрес.
Який прогрес? :ROFL: Я завжди це знала. Питання в іншому: з якого дива іманентність Бога має заперечувати Його трансцендентність?

Ну і, нарешті, не офтоп:
Якщо є знання Вибору, то навіщо ще дозвіл? Якщо так , то це вже не вільний вибір.

З цього місця детальніше.

Ви кажете, що якщо Бог знає вибір = вибір незмінний (тобто майбутнє є чимось сталим, незмінним, як от минуле). Отже вибору нема.
Майбутнє для людини тим і відрізняється від минулого, що вона має право, можливість і відповідальність його творити. А Бог... просто знає (звісно, також творить - в різний спосіб намагаючись зробити його якнайкращим, але в повазі до свобідної волі людини).

Знаєте, мене завжди передьоргувало від слів, що наше майбутнє "записане". Власне, як кажуть про прикрі речі, що вони "записані" Богом, то вже все... :o Насправді ж йдеться в таких випадках про речі, які є наслідками вчинків людей (а вільний вибір - тут Бог не може змінити). Сама смерть теж є наслідком гріха (вчинку людини), не кажучи про все інше :( .
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 07 червня 2015, 16:30

Слава Ісусу Христу.
1. "зло існує без роблення людиною": тобто - не лише людина творить зло. Напевно, і добро існує без роблення людиною? І це зло і добро (не роблені людиною) на неї діють?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 07 червня 2015, 18:06

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
1. "зло існує без роблення людиною": тобто - не лише людина творить зло. Напевно, і добро існує без роблення людиною? І це зло і добро (не роблені людиною) на неї діють?

Звичайно, діють. Напр. спонукають до роблення зла і добра відповідно, але - без змушування, бо людина має свободу. (Якби змій в едемському саду не заговорив про плід з дерева прізнання добра і зла, Єва навряд чи би догадалася його з'їсти. :)) І впливають на її життя. І є причиною самого її існування (добро - створення Богом людини).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 09 червня 2015, 13:45

Слава Ісусу Христу.
Якщо на людину діють з одного боку зло, а з іншого добро (злий і добрий дух), то якщо один буде значно сильнійший, то його людина і вибере (ну як правило). Змій виявився сильнійшим за страх. Це стосується як віруючих, так і не віруючих. Погодитесь?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 09 червня 2015, 20:58

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Якщо на людину діють з одного боку зло, а з іншого добро (злий і добрий дух), то якщо один буде значно сильнійший, то його людина і вибере (ну як правило). Змій виявився сильнійшим за страх. Це стосується як віруючих, так і не віруючих. Погодитесь?

Ні. Людина - не автомат, має вільну волю і вона вибирає, кому вірити. Бог завжди сильніший. Тільки Бог чесний. І не втручається насильно, поважає вибір людини. Аргументи Бога сильніші, а диявол або обманює людину, що це не так, або іншим способом втручається...

Аргументом "не їсти плід" був далеко не лише страх (померти), а й небажання образити найдорожчого для людини - Бога (перебування в Раю - це не лише відсутність смерті, хворіб, страждань, а й найбільша для людини насолода від спілкування з Богом). Аргументи від змія: "будете як Бог, що знає добро і зло" (повірили змієві, що отримають нові знання, стануть подібними до Бога і т.п. - змій зіграв на гордості і прагненні до вдосконалення (тут - обман), коротше кажучи).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 10 червня 2015, 09:14

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Якщо на людину діють з одного боку зло, а з іншого добро (злий і добрий дух), то якщо один буде значно сильнійший, то його людина і вибере (ну як правило). Змій виявився сильнійшим за страх. Це стосується як віруючих, так і не віруючих. Погодитесь?

певною мірою так - зло агресивне і ні перед чим не зупиняється (перша аналогія, що приходитьна гадку - заполонивша все і вся нині реклама, якій все рівно, що рекламувати, лиш би продати). Якщо це назвати "сила", тоді погоджуюсь. І так - агресивний тиск і підступна хитрість з напівправдою-обманом завернутої в гарні папірці каки дійсно часто виграє: людина вибирає. От лише в той чи інший момент "це" з гарної упаковки розгортається і виявляється (чи то на етапі ще земного життя, чи вже перед Господом), що сила, про яку говорите Ви, не перемагає правди: змія подолано.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 10 червня 2015, 12:27

Але якщо добро і зло будуть приблизно рівносильними (по дії на якусь конкретну людину), то людина між ними буде ніби в нейтральній позиціі, і тоді отримує можливість вибирати. Приймаєте?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення ShMariam » 10 червня 2015, 14:01

Borrgdan писав:Але якщо добро і зло будуть приблизно рівносильними (по дії на якусь конкретну людину), то людина між ними буде ніби в нейтральній позиціі, і тоді отримує можливість вибирати. Приймаєте?
А до того не має можливості обирати? Жертва обставин, так сказать? :D Ні, людина завжди має можливість протистояти злу і робити добро, але не завжди має бажання. І по природі своїй розрізняє здебільшого, де добро, а де зло. Інша річ - несвідомість і нерозуміння в окремих ситуаціях, що є добро, а що зло.

Бог завжди любить людину сильніше, ніж диявол її ненавидить в будь-який момент. І Бог могутніший і розумніший за диявола, теж в будь-який момент.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 10 червня 2015, 14:49

Borrgdan писав:Але якщо добро і зло будуть приблизно рівносильними (по дії на якусь конкретну людину), то людина між ними буде ніби в нейтральній позиціі, і тоді отримує можливість вибирати. Приймаєте?

Добро і зло непорівнювані, бо, ще раз: існує лише те, що Сотворив; Творець Добрий і Творить добро; усе, про що ми можемо сказати "зло", пане Богдане - хворе добро.
Якщо писати "добро і зло будуть рівносильними", то, найперше, варта звернути увагу на те, що (через неможливість це порівнювати) не порівнюємо Творця (Добро з великої "Д") і творіння (здорове чи хворе добро з маленької "д"), а лише розумні творіння: добрих (здорових :) ) ангелів з упалими ангелами (хворими) - тобто в середовищі "ангельської природи", і добрих людей (здорових, ми ще їх називаємо різного роду (живими чи вже спочившими в Господі) святими) з злими (хворими) - тобто в середовищі "людської природи".
І, знову ж, нам варта погодитись, що про здорове і те що хворіє говорити "будуть приблизно рівносильними" - це як говорити про силача і здохлика: "рівносильними" вони можуть здатися хіба через шум брязкання костей :) (хворих) здохликів, що прагнуть шумом/криком/агресіями змагатися із (здоровим) силачем, який розуміє, що вони хворі і, добрий ("люби ближнього/ворога"- для "силача" це не просто слова), не нищить тих здохликів. Аргументом на користь "рівносильності" ще може бути наш людський досвід - багато здохликів в нашому житті неодноразово били силача, тому, до того ж, варта згадати, що в Божому світі (здоровий) силач ніколи не "ходить" сам - з ним завжди Бог із хорами Ангелів (а вони, згадаймо "Хто як Бог!" перемогли хворих на зло ангелів-демонів вкупі з зарозумілим ватажком) і Святих. Підсумовую: погодитись (прийняти) тезу "приблизної рівносильності добра і зла" можу при умові розуміння Вами мною зазначеного, тобто - так ("добро і зло приблизно рівносильне") може здатися (навіть більше - хворе може здатися більш сильним аніж здорове) лише тому, що хворе добро (зло) більше кричить і смердить.
Якщо з цим порозуміємося - десь за тиждень (перепрошую - я не найкращий співрозмовник :( ) продовжимо про "отримує можливість вибирати" - тут також не все просто :pardon:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 17 червня 2015, 14:17

Слава Ісусу Христу.
Кажете чахлик. Цей чахлик заставив Папу не засуджувати гомосексуалістів. От дрібний злодій грішник, а ті - ні. Страшно навіть подумати, що цей чахлик захоче наступного разу. Та й взагалі, назвати що любов до себе - це хвора любов до ближнього - якийсь абсурд.
Але щоб закінчити питання, можна прийняти це "хворе добро". Отже, коли добро і зло у людині врівноважені, вона отримує можливість вибрати. І коли вона вибирає добро, то це є свобода, бо за цей вибір не передбачено покарання. Коли ж вибирає зло - то буде покарана, і це вже не свобода.
Кожна дитина, яка народжується, народжується у любові до себе, і не знає ніяких істин ні про Бога, ні про небо. Тому цей дух - зло. Далі, підростаючи, ця дитина з часом узнає істини і що таке любов до ближнього. Це і є врівноважування вродженого зла добром. Без цього людина буде подавлена вродженим злом, і ні про яку свободу нема мови. Але коли вроджене зло стає врівноважене благом від Господа, то людина отримує свободу вибирати добро. Свободу ж вибирати зло людина ніколи не отримує, вона в ньому народжена.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2015, 18:24

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Кажете чахлик. Цей чахлик заставив Папу не засуджувати гомосексуалістів...

нічого подібного. Про гомосексуалістів прошу у відповідну тему, тут лише зазначу, що Церква працює з людьми (різними, в тому числі і гомосексуалістами) і запрошує їх бути з Богом. А явище гріха (будь якого, в тому числі і гомосексуалізму) засуджується Церквою Христовою (список соборових і Папських документів там в сусідній відповідній темі подавав). Далі про гомосексуалістів - в темі про гомосексуалістів, але це не "чахлик" - це підставове розрізнення гріха, якого засуджено і грішника, якого треба любити ("люби грішника - ненавидь гріх")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2015, 18:39

Borrgdan писав:Але щоб закінчити питання, можна прийняти це "хворе добро". Отже, коли добро і зло у людині врівноважені, вона отримує можливість вибрати. І коли вона вибирає добро, то це є свобода, бо за цей вибір не передбачено покарання. Коли ж вибирає зло - то буде покарана, і це вже не свобода...

а те, що за "добро буде нагороджена" у Вашій логічній послідовності ще свобода?? :lol: Ні, пане Богдане :) Тоді і це не свобода, пане Богдане, якщо немає можливості вибирати бути (не лише назване Вами - покараним, але) нагородженим. Добре... Ну от, якщо земними аналогіями: дивився я за однією немічною людиною і вона, вдячна, залишила мені спадок - я ж свобідний прийняти або відмовитись, бо маю заявити про свою згоду або незгоду (правда? знаєте це?). Так ось - свобода наша полягає у тому, що ми ("спадкоємці Бога...") цілим своїм життям заявляємо про "входження в спадок" або про "відмову від спадку".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2015, 20:57

Borrgdan писав:...
Кожна дитина, яка народжується, народжується у любові до себе, і не знає ніяких істин ні про Бога, ні про небо. Тому цей дух - зло. Далі, підростаючи, ця дитина з часом узнає істини і що таке любов до ближнього. Це і є врівноважування вродженого зла добром. Без цього людина буде подавлена вродженим злом, і ні про яку свободу нема мови. Але коли вроджене зло стає врівноважене благом від Господа, то людина отримує свободу вибирати добро. Свободу ж вибирати зло людина ніколи не отримує, вона в ньому народжена.

напевно образитеся знову :( але Вам таки варта хоть якусь катехизацію пройти, бо це не Християнське розуміння людини. Зрештою, як людина, що близько спілкується (більше 15 років) з людьми розумово неповносправними, практично з життя свідчу, що в Дарованій людині свободі не йдеться про "знання" (в розрізненні добра і Бога чи любові ближнього) чи "узнавання істини з часом". Розумію, що корінь проблеми (адже для Вас людина "зла" як така, якщо вірно розумію повторювану Вами з допису в допис думку) залишиться і далі, лише дуже просив би Вас трішечки замислитись над тим, що таке совість і чому ми так це називаємо :oops:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Яку свободу Бог дав людині.

Повідомлення Borrgdan » 18 червня 2015, 09:56

Слава Ісусу Христу.
Ну, до питання свободи додати уже нічого. Тому цю тему можна закрити (щоб не загромаджувати іншим).
Розглядати різні відхилення у психіці я не буду. Щодо заслуги, то думайте собі як хочете, рівно як і про совість. Ці питання треба починати від початку, а не як попало. А щодо катехизму, то скажіть, що дитина народжується у любові до Бога і до ближнього, з відповідними знаннями (чи без них), відкрийте таку тему, і я розгляну Ваші аргументи.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість