Яку свободу Бог дав людині.

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

boroda
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 11 вересня 2010, 15:12
Звідки: Львів

Доля людини

Повідомлення boroda » 13 вересня 2010, 09:08

Дорогі брати і сестри,як ви вважаєте,чи можна змінити долю людини,чи вже задовго до народження людска доля є написана на небесах?
Питання неоднозначне і хотілось би прочитати ваші думки і спостереження.
Часто доводиться чути від людей"Така моя доля"
Востаннє редагувалось 13 вересня 2010, 18:33 користувачем boroda, всього редагувалось 1 раз.
Завжди так небуде.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 13 вересня 2010, 09:18

Яка доля?
Нема ніякої долі написаної на небесах і ніде інде!
Коли б доля була прописана наперед, тоді наперед було б визначено хто спасеться, хто -- ні.
В чому тоді суть спасіння? Га?

Кожному дана свобода волі! Яка тоді прописана доля?

P.S. :evil:
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Доля людини

Повідомлення о.Олег » 13 вересня 2010, 11:56

boroda писав:Дорогі во Христі,як ви вважаєте,чи можна змінити долю людини,чи вже задовго до народження людска доля є написана на небесах?
Питання неоднозначне і хотілось би прочитати ваші думки і спостереження.
Часто доводиться чути від людей"Така моя доля"

та чути доводиться дуже різне... В тому числі і від тих, хто "у Христі".
але не думаю, що є можливо поєднувати віру в Бога, що Сотворив людину і дав їй свободу/волю з вірою в Бога-лялькара, що лише бавиться з людиною, насправді ж про жодну свободу не йдеться (адже доля)...
Здається вже десь тут писав, що люди багато що "кажуть" і ми, християни, все можемо розуміти через призму віри істинної. В данному випадку - віруємо в Бога, що не залежить від часу, в якому живемо, тому і "задовго до народження людини" і "далеко по її смерті" є перед Богом і Він точно Відає, яким народимося/проживемо/відійдемо.., чи будемо з Ним...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Доля людини

Повідомлення Олюнька » 13 вересня 2010, 15:38

Спало на думку таке. Слово "доля" можна також розуміти як частку чогось, а ще кажемо "участь", тобто мій внесок в дану справу. Тобто, тоді мова не йде про пасивне існування "за планом".
Часто дівчатам бажають: "нехай Бог обдарує тебе доброю долею" і тут ясно що не мається на увазі язичницька Доля, а добрий чоловік і чемні діти :oops:
І на кінець, трохи поезії Ліна Костенко "Доля"
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

boroda
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 11 вересня 2010, 15:12
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення boroda » 13 вересня 2010, 16:48

Він точно Відає, яким народимося/проживемо/відійдемо.., чи будемо з Ним...

Чи це означає,що вже давно в кожного з нас є печать на чолі?
Хоча ,що ми грішні можемо знати... :no:
Завжди так небуде.

Аватар користувача
сhristian
новик
новик
Повідомлень: 23
З нами з: 04 вересня 2010, 21:27
Звідки: Тернопіль

Re: Доля людини

Повідомлення сhristian » 14 вересня 2010, 02:57

Цікавий випадок існує в Новому Завіті, коли учні обирали дванадцятого апостола після смерті Іуди, то помолившись кинули жереб, тоді можна подумати, що кидання жереба не є випадковим (тому що Бог знав як упаде жереб), як це передбечає теорія ймовірності і математична статистика. Хоча, можливо, молитвою апостоли просили Господа втрутитись в закони природи. Чи, можливо, деякі закони природи (а їх немало) є випадковими лише для людини, а для Господа все передбачене? Ньютон, наприклад, вважав, що Бог "закрутив" цей світ, створив у ньому деякі закони і уже не втручається, а лише спостерігає за його розвитком. Існує інтересна ситуація в фільмі "Паломничество в вечный город" серія про апостола Павла (раджу усім переглянути). Цікавий випадок відбувся з апостолом Павлом, коли він ішов дорогою і почув голос з неба та побачив Христа, то одразу захотів стати християнським апостолом. Ведучий Владимир Машков наголошує на тому, що звичайна людина "яка є ні холодна, ні гаряча, а тепла" не може так в один момент одразу перемінитися, а Павло був вибраний. Савло так і перекладається "позичений Богом", а Павло - "низький, маленький". І ключова фраза: "Ми не знаємо, де проявляється Божа благодать, а бачимо лише результат її дії". Тобто, можливо, Бог з самого народження обрав Павла за апостола.
Востаннє редагувалось 14 вересня 2010, 19:58 користувачем сhristian, всього редагувалось 1 раз.
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Доля людини

Повідомлення o.Mykil » 14 вересня 2010, 03:35

Ну так можемо довідатися насамперед з тлумачного словника, що під таким поняттям як доля розуміють перебіг подій чи збіг обставин, напрям життєвого шляху, що нібито не залежить від людського бажання й волі. У порівнянні це є умови земного життя. Сам життєвий шлях і те, що на ньому появляється. Також цим поняттям окреслюється жадане та повне щастя життя і заодно стан, в якому перебуває чи буде перебувати що-небудь; майбутнє чогось. Як з цього роз'яснення випливає, інформація про доленьку, хоч загальна, проте виглядає на початок вичерпною. Звісно, тут заторкнуто зокрема загальнолюдський аспект, без християнського якогось конкретизування.

У християнстві ж, як відомо, не повинен мати місце фатум, тобто визначена наперед невідворотна доля, своєрідна неминучість. Тому що усім у світі керує Провидіння Бога, Його святий Промисел, могутня рука. Віруючому те, отже, не треба довго доводити, адже це знана істина. До слова, саме поняття «доля» також може виражати ідею детермінації (обумовленості) як несвободи у загальному значенні. Людина покликана, натомість, до правдивої свободи в Бозі, у незалежності від гріха. Звичайно, християнська душа не може, наприклад, керуватися вказівками магічної астрології, що є нерозумною дочкою астрономії, бо це не творить гармонії із Божим Провидінням і справжньою свободою людини. Бог відкритий до свого розумного створіння – людини. Найперше все в Його могутніх руках, зокрема ціле наше людське буття у різних вимірах під кутом вічності.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

boroda
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 11 вересня 2010, 15:12
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення boroda » 14 вересня 2010, 08:39

o.Mykil писав: Людина покликана, натомість, до правдивої свободи в Бозі, у незалежності від гріха. Звичайно, християнська душа не може, наприклад, керуватися вказівками магічної астрології, що є нерозумною дочкою астрономії, бо це не творить гармонії із Божим Провидінням і справжньою свободою людини. Бог відкритий до свого розумного створіння – людини. Найперше все в Його могутніх руках, зокрема ціле наше людське буття у різних вимірах під кутом вічності.

Я так розумію,що для кожної людини з народження є закладена певна доля,але Бог дав людині розум і волю,і людина має вибір стати на сторону добра чи зла.Бог не хоче смерті грішника,і тому посилає певні терпіння,випробовування,щоб людина покаялась. :unknown:
Завжди так небуде.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Доля людини

Повідомлення о.Олег » 14 вересня 2010, 09:12

boroda писав:...Чи це означає, що вже давно в кожного з нас є печать на чолі?...

ні, звичайно. Ну, наприклад (глупа аналогія (як і кожна спроба зазирнути в Бога) але, можливо, поможе), уявіть собі, що хтось (з перехожих, як часто тепер буває) зняв реальну життєву ситуацію Вашого сина, Ви переглянули, і... дивитеся дивитеся дивитеся його ще і ще і ще раз... Переживаєте, проживаєте з сином кожну пережиту ним мить, плачите над його вчинком/участю, переглядаєте, щоразу надіючись, що син не зробить те, що зробив...
жодної печаті.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 13:21

Людина, як на мене, живе так, як повинна. Як приклад: людина вирішила вчинити самогубство (вільна воля), але воно їй не вдалося через невідповідні засоби або ж хтось її врятував. То це хіба не перешкода тій волі, не доля чи не Божа воля?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 13:28

Just_me писав:Людина, як на мене, живе так, як повинна. Як приклад: людина вирішила вчинити самогубство (вільна воля), але воно їй не вдалося через невідповідні засоби або ж хтось її врятував. То це хіба не перешкода тій волі, не доля чи не Божа воля?


Корекція?!
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 13:29

Як би це не називати, приклад демонструє, що вільна воля тут ні при чому.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 13:34

Вільна воля --> корекція --> далі вільна воля.
:)
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 13:35

Злий Іван писав:Вільна воля --> корекція --> далі вільна воля.
:)

Ггггггггг А ви з гумором :D
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 13:39

Та-а-а. Я такий!
Те, що людина чинить глупоту, а Бог все одно дає їй можливість врятуватися, те не є ознакою долі (фатума тощо), але лишу свідчить про безмежну ласку, доброту і любов Бога до нас, нерозумних.
Згадайте притчу про блудного сина.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 13:42

Добре. А що тоді, по Вашому, ознака долі?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 13:47

Та нема ніякої наперед визначеної долі.
Можна сказати: в неї/нього була важка доля. В минулому часі, але аж ніяк не в майбутньому.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 13:52

Ні, просто якщо у Вашому розумінні той факт, що людині щось перешкодило здійснити вільну волю не є ознакою долі, то я вже й не розумію, що такого мало б статися, що б, на Вашу думку, її продемонструвало. Тобто не можна сказати, що Бог не втручається у наше життя і все не відбувається згідно Його плану, бо інакше людина здійснювала б усі свої плани, чи не так?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Доля людини

Повідомлення Олюнька » 14 вересня 2010, 14:12

Запам'яталися слова Блаженнішого, сказані в одному інтерв'ю:
Ми поручаємо Богові наше майбутнє, нашу долю, але ми люди, отже — мусимо діяти. Є така англійська приповідка: працюй так, ніби все залежить від тебе, а молися так, ніби все залежить від Бога. То є містерія — люди роблять свої кроки, а за ними стоїть Бог.

От і все, християнину має бути цього досить. :Rose:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 14:22

Just_me писав:Ні, просто якщо у Вашому розумінні той факт, що людині щось перешкодило здійснити вільну волю не є ознакою долі, то я вже й не розумію, що такого мало б статися, що б, на Вашу думку, її продемонструвало. Тобто не можна сказати, що Бог не втручається у наше життя і все не відбувається згідно Його плану, бо інакше людина здійснювала б усі свої плани, чи не так?


Щось перешкоджає? та є ще й інші люди.
А, бува, Бог втручається, а ми й не помічаємо, кажемо: та в нас така щаслива доля! Пре по житті! :D

Олюнька писав:Запам'яталися слова Блаженнішого, сказані в одному інтерв'ю:
Ми поручаємо Богові наше майбутнє, нашу долю, але ми люди, отже — мусимо діяти. Є така англійська приповідка: працюй так, ніби все залежить від тебе, а молися так, ніби все залежить від Бога. То є містерія — люди роблять свої кроки, а за ними стоїть Бог.

От і все, християнину має бути цього досить. :Rose:


А ще є така приказка: хочеш розсмішити Бога -- розкажи Йому про свої плани. :D
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 14:27

Злий Іван писав:А, бува, Бог втручається, а ми й не помічаємо, кажемо: та в нас така щаслива доля! Пре по житті! :D

[А ще є така приказка: хочеш розсмішити Бога -- розкажи Йому про свої плани. :D


Однозначно, я ж не кажу, що Господь втручається лише тоді, коли стається щось погане. Коли "пре", то теж втручається :)
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 14 вересня 2010, 14:34

А я жодного разу і не казав, що Бог робить комусь погано!
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
kristik
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 275
З нами з: 17 травня 2010, 11:49
Контактна інформація:

Re: Доля людини

Повідомлення kristik » 14 вересня 2010, 15:09

Я собі так думаю, що слово "доля" - це такий собі синонім слова "життя". І кожен з нас вибирає собі свою долю, тобто, вибирає як жити. І звичайно ж Господь Бог знає, що ми виберемо і як проживемо.
Ми думаємо, що Бог бачить нас зверху, але Він бачить нас зсередини.
Жильбер Сесброн

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Доля людини

Повідомлення о.Олег » 14 вересня 2010, 15:19

Just_me писав:Як би це не називати, приклад демонструє, що вільна воля тут ні при чому.

якщо це до вигаданого мною, то старався-вигадував саме для того, щоб проілюструвати вільну волю людини. Поясніть, якщо можна, Вашу думку
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 14 вересня 2010, 15:33

Ні, отче, це не стосується вигаданого Вами. Це стосується коментаря Злого Івана щодо прикладу про невдале самогубство, який сказав, що це "корекція". То я сказала, що це називай, як хочеш, але воно заперечує існування абсолютної вільної волі.
До того ж я не кажу, що це зле, що тої волі немає, бо ми не можемо зробити правильний вибір, бо наш розум обмежений, окрім того нам заважають почуття. Просто констатую відсутність повної можливості вибору.
Востаннє редагувалось 14 вересня 2010, 15:58 користувачем Just_me, всього редагувалось 1 раз.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

boroda
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 11 вересня 2010, 15:12
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення boroda » 14 вересня 2010, 15:39

Злий Іван писав:Згадайте притчу про блудного сина.

це вірно,кожному Бог дає шанс виправитись,але незавжди людина чіпляється за цей шанс,або просто нерозуміє цього.
І далі продовжує випробовувати Боже терпіння,хоч Бог є довготерпеливий і милосердний.
На кожній сповіді ми каємось з гріхів ,а вийшовши з цекви,далі за своє...
Завжди так небуде.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення Злий Іван » 15 вересня 2010, 08:35

boroda писав:
Злий Іван писав:Згадайте притчу про блудного сина.

це вірно,кожному Бог дає шанс виправитись,але незавжди людина чіпляється за цей шанс,або просто нерозуміє цього.
І далі продовжує випробовувати Боже терпіння,хоч Бог є довготерпеливий і милосердний.
На кожній сповіді ми каємось з гріхів ,а вийшовши з цекви,далі за своє...


Свобода волі. :)
Спасіння потопаючих -- справа самих потопаючих.
Бог нікого насильно не рятує.

Just_me писав:Ні, отче, це не стосується вигаданого Вами. Це стосується коментаря Злого Івана щодо прикладу про невдале самогубство, який сказав, що це "корекція". То я сказала, що це називай, як хочеш, але воно заперечує існування абсолютної вільної волі.
До того ж я не кажу, що це зле, що тої волі немає, бо ми не можемо зробити правильний вибір, бо наш розум обмежений, окрім того нам заважають почуття. Просто констатую відсутність повної можливості вибору.


Поняття абсолютності (абсолютно вільної волі) нмд дуже складне. Ми живемо у середовищі соціальному, матеріальному тощо, і наша вільна воля впливає на чиюсь, чиясь на нашу. Та ще й просте матеріальне середовище.

Приклад, для простоти:
Вирішив хлоп застрелитись (раз вже про самогубство зайшлося), дуло до скроні, натиснув гачок --> не вистрілило. Бог врятував? А може порох відсирів бо недбало набої зберігав?

P.S. Виділення мої.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

boroda
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 11 вересня 2010, 15:12
Звідки: Львів

Re: Доля людини

Повідомлення boroda » 15 вересня 2010, 12:09

колись читав про історію ікони Божої матері наустанної помочі,то було написано ,коли місто в якому зберігалась ікона захопили вороги,то один злодій вкрав її і на кораблі вивіз в другий край.
Ось так за допомогою злодія Бог врятував цю ікону.
Значить і злодії потрібні,щоб людина меньше зациклювалась на матеріальному :unknown:
Завжди так небуде.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Доля людини

Повідомлення о.Олег » 15 вересня 2010, 16:02

boroda писав:колись читав про історію ікони Божої матері наустанної помочі,то було написано ,коли місто в якому зберігалась ікона захопили вороги,то один злодій вкрав її і на кораблі вивіз в другий край.
Ось так за допомогою злодія Бог врятував цю ікону.
Значить і злодії потрібні,щоб людина меньше зациклювалась на матеріальному :unknown:

а з самим злодієм (переступник Божої Заповіді "не кради") як?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Доля людини

Повідомлення Just_me » 15 вересня 2010, 16:02

Злий Іван писав:...наша вільна воля впливає на чиюсь, чиясь на нашу. Та ще й просте матеріальне середовище.

P.S. Виділення мої.

У нас, очевидно, різне поняття вільної волі. Вільний - це для мене такий, який ні під що не підпадає. Яка ж це вільна воля, якщо на неї щось впливає?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей