Влада

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 17 квітня 2015, 17:58

Borrgdan писав:Та я чудово розумію цю послідовність. Ви намагаєтесь під "вивіскою" свободи людини і тим, що Бог - не лялькар, стверджувати, що Бог "поділився" владою з людьми. Я уже на це відповів, чому таке двовладдя неможливе. Більше того, не те що владу, Бог навіть само життя, яке дав людині, дав їй лише у користування, а не у володіння. Тут нема до чого повертатись. Ви можете залишитись при своїй думці, але ми тоді не можемо розглядати наслідки, які слідують.

безперечно - треба знати основи, пане Богдане, а без них і з`являються "тези", на зразок Вашого "поділився". Нічого не "ділився" - людина сама захотіла вибирати собі ту "владу" і, починаючи із "царів" (цитував вище, перегляньте), докотилася до різних ідеологій (одна з заполонивших уми сьогодні - "демократія") і мені йдеться про те, що саме людина і несе відповідальність за "влади", які вирішила собі настановляти. А те "нести відповідальність" говорить про те, що потребуємо певної шкали оцінки тих ідеологій і породжених ними влад. Що в жодному разі не заперечує ту істину, що Бог ті "влади" нам Дарує/попускає ("щоб життя на землі не перетворилось в пекло" (с) ) - "кожна влада від Бога" але ми з Вами знаємо, що Бог не "лялькар" і за свої вчинки люди несуть відповідальність - як собі стелимо, так і лягаємо (які ми є і якій владі дозволяємо, так та нами керує)
жодних "вивісок" і жодних "поділився", пане Богдане - це не потребується :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 17 квітня 2015, 18:50

Знаєте, отче, я прекрасно розумію Богдана та Ігоря. Пам'ятаєте мою тему "Уявити невидиме" і питання, як уявляєте собі Бога? Я там, здається, призналася, що моїх "казочках" уявляла Бога як царя. Так от, в мене там виходили явні нестиковки, коли йшлося про владу того царя - ну як перекласти на людську мову, що влада Бога - зовсім не така, як влада в людей і що вона допускає вільний вибір людини (підданого), в т.ч. на шкоду, і що нема негайного покарання за злочин? (цар терміново не наводить порядок) Що піддані вільні не виконувати його волю, а робити все, що завгодно?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 17 квітня 2015, 19:49

ShMariam писав:Знаєте, отче, я прекрасно розумію Богдана та Ігоря. Пам'ятаєте мою тему "Уявити невидиме" і питання, як уявляєте собі Бога? Я там, здається, призналася, що моїх "казочках" уявляла Бога як царя. Так от, в мене там виходили явні нестиковки, коли йшлося про владу того царя - ну як перекласти на людську мову, що влада Бога - зовсім не така, як влада в людей і що вона допускає вільний вибір людини (підданого), в т.ч. на шкоду, і що нема негайного покарання за злочин? (цар терміново не наводить порядок) Що піддані вільні не виконувати його волю, а робити все, що завгодно?

так і я грішний розумію, з чого виникає подібна розмова і це нормально і добре, що проговорюємо. Просто аналогії для того, щоб зрозуміти ("уявити Бога/невидиме") Задум Бога-Творця Дарувати всім Своїм Небо, у земних можуть бути саме земними. Наприклад: життя=школа (з майже 100% самостійним і 100% добровільним навчанням), екзамен про закінчення якої складаємо в часі Суду; гусениця, що має себе огорнути в лялечку для перетворення в метелика; внутрішньоутробне життя, що для виходу в світ має перетерпіти народження (ще якісь аналогії?) тощо... От лише слова/аналогії лише приблизні (дуже приблизні) і якщо концентруватися на тому, щоб зрозуміти те чи інше вжите (навіть у Священних Текстах, але лише у земному контексті, а особливо - з претензією на те, що саме "я", а не покликана Зісланням Духа Святого для проводу нами-земними Церква) слово, виходить... "дискусія непорозумінь", якщо... не звернутись до Петра і Церкви Христової, яка за Христом на ньому збудована і яку не подолає ніяка лож :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 17 квітня 2015, 23:14

ShMariam писав:Якщо хтось при владі, він апріорі не може чинити великих гріхів (при управлінні)? :D (непомильність в питаннях управління :lol:).
Ні, звичайно. Я так і назвав їх - грішники. І Ви, як мені пам"ятається, ні Ірода і ні тим більше Пилата, за праведників не вважаєте.

ShMariam писав:Не ЦЕ означає цитата з Біблії про правителя як про Божого слугу - а те, що влада конче потрібна людям для збереження справедливості.
Так, для справедливості. Справедливість, це коли по правді. і грішники що при владі по правді карають злочинців.

ShMariam писав:"Всяка влада від Бога", як каже Біблія, а носієм її є народ (не Бог безпосередньо, як в Старому Завіті, не ангели, а люди).
Біблія каже: "Нехай кожна людина кориться вищій владі, бо немає влади, як не від Бога" Йдеться там не про владу, як властивіть керувати, а про самих керівників, володарів:
3 Бо володарі пострах не на добрі діла, а на злі. Хочеш не боятися влади? Роби добро, і матимеш похвалу від неї,
4 бо володар Божий слуга, тобі на добро. А як чиниш ти зле, то бійся, бо недармо він носить меча, він бо Божий слуга, месник у гніві злочинцеві!

Через це народ ніякий не носій влади, бо ким же він керує, володарем? Царем чи президентом? Кому належить коритися вищій владі?

о.Олег писав: "дискусія непорозумінь", якщо... не звернутись до Петра і Церкви Христової, яка за Христом на ньому збудована і яку не подолає ніяка лож
Ну ап. Петро про владу ось як казав:
13 Коріться ради Господа кожній людській установі: чи то цареві верховному володареві, 14 чи то правителям, ним посланим на кару лиходіям і похвалу доброчинцям 15 Така бо воля Божа, щоб ви, добро творивши, змусили мовчати неуцтво безглуздих. 16 Поводьтесь як вільні, та не як ті, що з волі роблять покривало злоби, але як слуги Божі. 17 Усіх поважайте, любіть усіх братів, Бога страхайтеся, царя шануйте. 18 Слуги, з глибокою пошаною коріться панам вашим, і то не тільки добрим та лагідним, але й прикрим. 19 Бо то благодать, коли хтось свідомо, заради Бога, терпить злидні, страждаючи несправедливо. 20 Яка бо похвала страждати, коли вас б'ють за те, що ви завинили? Але коли ви, робивши добро, за те страждаєте і переносите страждання терпеливо - це благодать у Бога. 21 Власне, на це ви покликані, бо й Христос страждав за вас також, лишивши вам приклад, щоб ви йшли його слідами; 22 той, хто не вчинив гріха, і підступу в його устах не знайшлося, 23 хто був злословлений, але сам, навпаки, не злословив, хто страждав, та не погрожував, а здався на того, який судить справедливо;..(1Пет.2)
А хто сказав у супереч апостолам, що спротив іноді можливий?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 18 квітня 2015, 09:25

Іггор писав:
о.Олег писав: "дискусія непорозумінь", якщо... не звернутись до Петра і Церкви Христової, яка за Христом на ньому збудована і яку не подолає ніяка лож
Ну ап. Петро про владу ось як казав:
13 Коріться ради Господа кожній людській установі: чи то цареві верховному володареві, 14 чи то правителям, ним посланим на кару лиходіям і похвалу доброчинцям 15 Така бо воля Божа, щоб ви, добро творивши, змусили мовчати неуцтво безглуздих. 16 Поводьтесь як вільні, та не як ті, що з волі роблять покривало злоби, але як слуги Божі. 17 Усіх поважайте, любіть усіх братів, Бога страхайтеся, царя шануйте. 18 Слуги, з глибокою пошаною коріться панам вашим, і то не тільки добрим та лагідним, але й прикрим. 19 Бо то благодать, коли хтось свідомо, заради Бога, терпить злидні, страждаючи несправедливо. 20 Яка бо похвала страждати, коли вас б'ють за те, що ви завинили? Але коли ви, робивши добро, за те страждаєте і переносите страждання терпеливо - це благодать у Бога. 21 Власне, на це ви покликані, бо й Христос страждав за вас також, лишивши вам приклад, щоб ви йшли його слідами; 22 той, хто не вчинив гріха, і підступу в його устах не знайшлося, 23 хто був злословлений, але сам, навпаки, не злословив, хто страждав, та не погрожував, а здався на того, який судить справедливо;..(1Пет.2)
А хто сказав у супереч апостолам, що спротив іноді можливий?

наприклад, наслідник цього Апостола Петра - Павло VI :Rose: І, Ігоре, ні в якому разі не "всупереч". Щоб не повторюватись, подам http://www.religion.in.ua/main/bogoslov ... jdanu.html з контексту Майдану:
Чи благословив би Бог силовий характер Майдану?

24 01 2014 |
Богослов'я
Петро Балог, священик



Представляємо тези виступу о.Петра Балога на круглому столі «Богослов’я перед лицем Майдану», що відбувся у Києві 15 січня цього року за участю науковців, богословів, представників різних конфесій. Петро Балог – католицький священик-домініканець, віце-директор Інституту релігійних наук у Києві.

З точки зору католицького богослов’я, участь християнина у громадському житті відноситься до громадської активності, до політики, до соціальної сфери, а відтак вчення про «правила» цієї участі описані у соціальному вченні Церкви, зокрема у «Компендіумі соціального вчення Католицької Церкви». Соціальне ж вчення Церкви є частиною морального богослов’я, яке розглядає вчинки людини у їх морально-етичному аспекті. Так як участь у таких подіях, як протести, страйки, прояви громадської непокори є людськими вчинками, тому така участь знаходиться у сфері богослов’я, а отже потребує моральної оцінки.

Чи повинна Церква оцінювати політичне життя, чи як дехто це називає «мішатися» до політики? ІІ Ватиканський Собор вчить, що до місії Церкви належить «давати моральну оцінку також політичних справ, коли основні права людини чи спасіння душ цього вимагають, використовуючи всі і тільки такі засоби, що відповідають Євангелію та загальному добру, відповідно до часу і обставин» (Паст. Конст. «Gaudium et spes», 76).

На початку варто привести головні аксіоми соціального вчення Католицької Церкви. По-перше, воно базується на Євангелії. Тобто Євангеліє є головним фундаментом і орієнтиром даного вчення, і вже потім йдуть інші книги Нового Завіту, а вчення Старого Завіту слідує після книг Нового. Повчання Отців Церкви, святих, церковних документів різних епох стоять ще далі у цьому списку пріоритетів. Одним словом, повинна бути збережена ієрархія джерел і авторитетів. По-друге, не можна у соціальній доктрині посилатися на певні цитати з Євангелія, ігноруючи при цьому протилежні цитати. Іншими словами, не можна виривати вчення Ісуса Христа щодо міжособистісних відносин, зокрема відносин громадян до влади, з загального контексту, що часто є спокусою як пацифістів, так і войовничо настроєних радикалів. По-третє, соціальне вчення Церкви є можливе лише завдяки вірі в Бога, тому воно стосується перш за все віруючих даної Церкви. У даному випадку вірники інших Церков є запрошені до цієї пропозиції Католицької Церкви і такої а не іншої моделі участі у громадському житті. Зрештою, позиція Католицької Церкви у цьому плані часто збігається з позицію інших Церков та церковних спільнот та їх соціальним вченням. Невіруючі ж так само мають змогу оцінити позицію даної Церкви щодо участі у соціальному житті.

Документів, виданих Католицькою Церквою лише у минулому столітті, які стосуються соціального вчення, і зокрема проблеми страйків чи протестів – безліч. Щоб не розширювати цю тематику і не посилатися на всі можливі джерела, думаю, вистачить привести тут основні, які відносяться до теми доповіді і аплікувати їх до сьогоднішньої ситуації на Майдані, пробуючи таким чином відповісти на задану тему: «Чи благословив би Бог силовий характер Майдану?».

Катехизм Католицької Церкви, у розділі, який обговорює заповідь Декалогу про пошану до батька та матері, говорить про родину не лише кровну, але й у ширшій перспективі, а саме в контексті цілого суспільства. Легко збагнути інтуїцію авторів Катехизму, що у такій родині роль батьків виконує влада, а роль дітей, які повинні шанувати цю владу, виконують громадяни. Та сама Конституція ІІ Ватиканського Собору говорить про права дітей, тобто громадян, до законних вимог від батьків, тобто від влади, пошанування своїх прав і протистояння зловживанню по відношенню до себе зі сторони влади: «Якщо державна влада, перевищуючи свої повноваження, пригноблює громадян, то нехай громадяни не відмовляються від того, чого об'єктивно вимагає загальне добро і нехай їм буде дозволено захищати свої права і права своїх співгромадян від зловживань влади, дотримуючись меж, установлених природним і Євангельським Законом» (Паст. Конст. «Gaudium et spes», 74).

До форми «захисту своїх прав і прав своїх співгромадян від зловживань влади» ще повернемося. Катехизм Католицької Церкви натомість апелює до сумління, якого громадянин повинен слухатися завжди, у тому числі і у випадку суперечності між законами влади та правами людини, або також, у випадку віруючих громадян, вченням Євангелія: «Сумління зобов'язує громадянина не виконувати приписів цивільної влади, якщо ці приписи суперечать вимогам морального порядку, основним правам людини або вченню Євангелія. Відмова послуху цивільній владі, якщо її вимоги суперечать вимогам чесного сумління, знаходить своє оправдання у розрізненні між службою Богові і службою політичній спільноті. «Віддайте кесареве кесареві, а Боже – Богові» (Мт 22, 21). «Слухатися слід більше Бога, ніж людей» (Ді 5, 29)» (ККЦ, 2242).

А як бути зі знаменитим висловом Апостола Павла з Послання до Римлян: «Кожна людина нехай кориться владі вищій: нема бо влади, що не була б від Бога; і ті, існуючі влади, установлені Богом. Тим то, хто противиться владі, противиться Божому велінню, а ті, що противляться, самі на себе суд стягають» (Рим 13, 1-2)? Або з заохоченням Апостола Петра: «Коріться ради Господа кожній людській установі» (1 Пет 2, 13)? Катехизм підтверджує, що громадяни повинні дивитися на владу, як на представників Бога, які пильнують за порядком та карають за зло, закликає громадян бути лояльними владі і співпрацювати з нею. Проте «їхня лояльна співпраця містить право й обов'язок підносити голос на засуд того, що виглядає шкідливим для гідності людини і загального добра» (ККЦ, 2238).

Отже, коли йде мова про «захист своїх прав» або про те, що треба «підносити голос на засуд» маємо ситуацію, яка склалася на сьогодні в Україні, починаючи з листопада 2013 року. І саме тут постає питання про форму цього захисту чи цього піднесення голосу. Питання важливе тому, що в жодному випадку моральне вчення Церкви не допускає чинення зла заради досягнення благої цілі: ціль не виправдовує засоби. Однак тут не йдеться про наївний пацифізм, котрий будь-який опір, будь-який захист вважає неморальним. Такий пацифізм, за словами папи Павла VI, «вбиває у душах розуміння справедливості, обов’язку і жертовності» (Послання до всіх людей доброї волі, 8.12.1967).

А з іншого боку, не можна забувати про вислів Христа з Нагірної проповіді: «Не противтеся злому. Хто вдарить тебе в праву щоку, оберни до нього й другу. Хто хоче позиватися з тобою і взяти з тебе одежу, лиши йому і плащ» (Мт 5, 39-40). І далі: «Любіть ворогів ваших і моліться за тих, що гонять вас» (Мт 5, 44). Це заклик Ісуса Христа, щоб відмовитися від таких самих дій, які завдає кривдник. Це заклик, щоб зректися помсти, яка породжує ще більше зло, щоб відмовитися заради примирення від деяких своїх прав, таких як справедлива відплата. Однак, як зазначає Кардинал Йозеф Гьофнер, відомий спеціаліст з соціального вчення Церкви, «заклик Христа до примирення та відмови від помсти зовсім не означає, що більше не існують права і порядок» (Християнське суспільне вчення, Львів, 2002, с. 247). Можна відмовитися від якогось свого права, проте не можна віддати саме право у руки беззаконню чи неправді. Христос, коли Його вдарили по лицю під час процесу, не підставив іншу щоку, але спитав про причину цього побиття: «Якщо я зле сказав, доведи, що воно погано. А якщо добре, то за що б'єш мене?» (Ів 18, 23). Якби Нагірна проповідь суперечила військовій справі, то Христос, зустрівши якихось воїнів, сказав би їм про це. Проте коли вояки Його питали: « “А ми що маємо робити?” Він відповів їм: “Нікому кривди не чиніть, фальшиво не доносіть і вдовольняйтесь вашою платнею» (Лк 3, 14). В іншому місці Христос заборонив своїм учням вживати силу, коли Петро почав було захищати Його мечем від ув’язнення: «Вклади твій меч назад до піхви: всі бо, що за меч беруться, від меча загинуть» (Мт 26, 52). Проте воїнам цього не сказав, а воїни отримують платню між іншим за використання сили.

Тобто, по-перше, вживання сили, не завжди ідентичне з чиненням зла, а по-друге, невживання сили не є ідеєю абсолютною, передусім тоді, коли її конечне застосування є захистом права і життя людини. Христос вжив певного разу силу, виганяючи торговців з храму (Ів 2, 13-17). Можна б сказати, що майдани і вулиці міст – це не храм, проте якщо Христос захищав силою храм з каміння, то людина, з її правами та гідністю є теж храмом, яка інколи потребує захисту.

Чи цей захист своїх прав і своєї гідності може бути силовим, або коротко кажучи – збройним? Говорячи напере – може бути, але за певних конкретних умов. Катехизм Католицької Церкви говорить про п’ять передумов, коли силовий характер протесту є морально допустимий. «Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:

— у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;

— після вичерпання всіх інших засобів;

— якщо він не спричинить більшого безладдя;

— якщо обґрунтована надія на успіх;

— якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення» (ККЦ, 2243).

Тут варто зупинитися і прокоментувати це положення Катехизму, бо ми підійшли майже до відповіді на поставлене питання. Ці п’ять передумов з’являються в Катехизмі ще раз, при обговоренні заповіді «Не вбиватимеш», коли йде мова про так звану «справедливу війну», тобто про справедливий захист за допомогою військової сили (ККЦ, 2309). Одним з перших, хто обґрунтовував ідею «справедливої війни» був Августин, який говорив: «Справедливі ті війни, коли борються з несправедливістю». Цей вислів став пізніше підставою для Ґраціяна у ХІІ ст. при опрацюванні ідеї «справедливої війни», яке він виклав у своїх «Декретах» (Decretum Gratiani, p. II, c. XXIII, q. 1.2). Августин також додав, що війна є несправедливою, коли вона сповнена жадобою до руйнування, помсти, дикого бажання нанести удар у відповідь та жадобою влади. У ХІІІ ст. Тома Аквінський впорядкував думку Ґраціяна, створивши з неї певну систему. Він говорив про три передумови «справедливої війни»: 1) лише законна влада може вести війни, 2) лише з вагомої причини може вестися війна, а саме несправедливість ворога, 3) тільки з повним переконанням своєї правоти можна вести війну, іншими словами, щоб підтримати добро і не допустити зло (STh II-II, q. 40, a. 1c). У XVI ст., домініканець Франциск де Вітторія, засновник теорії міжнародного права, говорив натомість, що володар, який свавільно розпоряджається кров’ю та добром громадян за допомогою війни, не є вже володарем, але тираном. Це лише невелика панорама з історії поняття «справедлива війна».

І на завершення представимо спробу коротко проаналізувати ці п’ять передумов «справедливого силового опору» владі у нашій сьогоднішній українській ситуації. Спочатку варто ще додати, що опір може бути пасивним. Він полягає в тому, що громадяни не дотримуються злочинних наказів влади. В Україні, здається, такий опір не набрав ані достатньої кількості прихильників, ані видимих передумов. Зазвичай, він практикується таємно, найчастіше при військовому стані у країні, або ж самій владі нижчих рівнів.

Якщо говорити про активний опір, то він може бути поміркованим, що виражається у відкритому громадському протесті проти дій уряду. Ця форма опору має місце сьогодні на Майдані. Багато людей останнім часом побоюється, що такий опір неефективний, особливо з приводу розвиненої системи пропаганди, використання адмінресурсу, небажанням перемовин та компромісів та багатьох інших чинників. Отже, є заклики тут і там до радикального активного опору у формі силового скинення уряду. При такому варіанті з точки зору католицького морального богослов’я мусять бути застосовані ось ті п’ять передумов збройного опору, подані вище. Причому – і про це належить пам’ятати – всі п’ять передумов повинні бути сповнені одночасно! Інакше така революція призведе до ще більшого зла у суспільстві, до ще більшого насилля. Це показує досвід попередніх століть.

Аналіз всіх п’яти пунктів мусить бути спільним для більшості суспільства і повинен бути переконливим для цієї більшості.

1) Чи на сьогодні в Україні дійсно маємо «несумнівні, тяжкі і тривалі порушення основних прав людини»? Тут оцінки розходяться, різні події останніх двох місяців показують, що до цього йде і в різних випадках така ситуація має місце.

2) Чи на сьогоднішній день справді «вичерпалися всі інші засоби»? Здається, поки що ні. Ще не були використані санкції, ще не було активного втручання міжнародних посередників, влада поки що на словах декларує бажання вирішення питання у правовому руслі, хоча при цьому одночасно проводяться репресії проти учасників протесту.

3) Чи не спричинить «силове повалення уряду ще більшого безладдя»? Чи не дійде до такої ситуації, коли після повалення уряду, щоб утримати у цілій країні новий status quo, прийдеться застосовувати репресії вже проти антиреволюційно настроєних громадян? Чи не може статися так, що за словами Томи Аквінського, «народ зазнає від революції більше лиха, ніж за часів тиранії»? (STh, II-II, q. 42, a. 2). Чи не почнеться громадянська війна? Можливо, це питання скоріше до соціологів, проте деколи при революціях події розвиваються досить непередбачувано для організаторів.

4) Чи існує на сьогодні «обґрунтована надія на успіх»? Це правда, що люди останнім часом стали більш рішучими та більш відважними, і багато хто має все більшу надію на успіх. Проте для повного і довготривалого успіху мусить переконатися у цьому більшість громадян України, а не лише активна частина протестувальників. Для цього мусять бути представлені розумні і реальні обґрунтування, що повстання завершиться успіхом. Здається, більшість, навіть якщо на словах декларує про потребу активної радикальної форми протесту, на ділі є прихильником активного поміркованого протесту. Щоб була надія на успіх силового опору, сили мусять бути на стороні протестувальників. Причому по всій країні.

5) І врешті, чи вже сьогодні «раціонально неможливо передбачити кращі вирішення» ситуації, що склалася? Здається, поки в країні є обговорення, поки ще існує вільний доступ до дискусій, хоча б в Інтернеті, поки ще десь там існують незалежні мас-медіа, поки існує якась там опозиція, що теоретично має, хоч і мінімальні, але все-таки важелі впливу, поки існує підтримка міжнародної спільноти, поки ще десь там у головах витає думка про можливість некривавої зміни ситуації в країні, коли починає створюватися громадянське суспільство та громадські рухи, до тих пір існує можливість кращого вирішення ситуації.

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 18 квітня 2015, 18:12

о.Олег писав:
Іггор писав:А хто сказав у супереч апостолам, що спротив іноді можливий?

наприклад, наслідник цього Апостола Петра - Павло VI :Rose: І, Ігоре, ні в якому разі не "всупереч". ..
Я запитував про спротив владі, а не про будь-який спротив на противагу безмірному пацифізмові. Щодо всеохоплюючого пацифізму, то я тут згідний з Папою, його не повинно бути. Влада і ті що від неї послані, просто зобов"язані карати злочинців, особливо тих що противляться Божій постанові та загрожують загальному добру. Бо наслідок такої несправедливості: Хаос, революції, війни, голодомори, репресії, ненависть та вбивства.
Перечитавши ще раз статтю о. Петра Балога, його міркування: Що от так то так у Новому Завіті, але так то сяк у ККЦ, що ось як навчав Ісус, але Сам щоку не підставив, у мене склалося враження ніби немає ні в нього, а ні тут на форумі в багатьох форумчан розрізнення, що спротив, насилля, покарання, все це є законним лише якщо на стороні влади і тих хто їй служить, хто від неї посланий для покарання, але звісно що в тих межах/нормах, що визначені володарем/владою/законом.

Моє запитання лишається: Хто сказав всупереч апостолам, що спротив владі іноді можливий?
На що опираються такі висновки?
Хотілося б просто і коротко словами.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 18 квітня 2015, 19:34

немає ні в нього, а ні тут на форумі в багатьох форумчан розрізнення, що спротив, насилля, покарання, все це є законним лише якщо на стороні влади і тих хто їй служить, хто від неї посланий для покарання, але звісно що в тих межах/нормах, що визначені володарем/владою/законом.


Подумалося: тобто законність визначається
володарем/владою/законом
? І якщо володар (влада) вирішив стати диктатором, це теж законно?

І чи завжди навіть "законне" (допустиме законом) є допустимим?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Влада

Повідомлення luksander » 18 квітня 2015, 20:59

Моє запитання лишається: Хто сказав всупереч апостолам, що спротив владі іноді можливий?
На що опираються такі висновки?
Хотілося б просто і коротко словами.

гоніння на християн в перші століття з боку влади напевно свідчать про спротив тій владі в чомусь?
чи Ви про збройний спротив говорите?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Влада

Повідомлення luksander » 18 квітня 2015, 21:16

Влада і ті що від неї послані, просто зобов"язані карати злочинців, особливо тих що противляться Божій постанові та загрожують загальному добру.

так якщо представники влади і є тими злочинцями, то от тоді
Бо наслідок такої несправедливості: Хаос, революції, війни, голодомори, репресії, ненависть та вбивства.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 19 квітня 2015, 16:33

ShMariam писав:
немає ні в нього, а ні тут на форумі в багатьох форумчан розрізнення, що спротив, насилля, покарання, все це є законним лише якщо на стороні влади і тих хто їй служить, хто від неї посланий для покарання, але звісно що в тих межах/нормах, що визначені володарем/владою/законом.


Подумалося: тобто законність визначається
володарем/владою/законом
Саме так, законність дій тих що послані для покарання, як от наприклад військових чи міліції, визначається володарем/владою/законом.

ShMariam писав:? І якщо володар (влада) вирішив стати диктатором, це теж законно?
По відношенню до законів демократичного устрою (обрання влади народом) це незаконно. Але окрім понавидумуваних людьми законів є один вічний та незмінний Закон - Слово Боже. Якщо Бог дасть народові тирана, то по відношенню до народу це справедливо та законно.

ShMariam писав:І чи завжди навіть "законне" (допустиме законом) є допустимим?
Ні, не завжди.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 19 квітня 2015, 17:17

Підсумовуючи сказане (потім допишу), володар має право робити, що хоче, і це завжди буде Божою волею стосовно народу і буде справедливо? :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 19 квітня 2015, 17:48

luksander писав:
Моє запитання лишається: Хто сказав всупереч апостолам, що спротив владі іноді можливий?
На що опираються такі висновки?
Хотілося б просто і коротко словами.

гоніння на християн в перші століття з боку влади напевно свідчать про спротив тій владі в чомусь?
чи Ви про збройний спротив говорите?
В Катехизмі йдеться про можливість для християн збройного виступу проти влади, через це таке запитання. Хоча збройний спротив бере початок від незбройного, а як ще глибше, то від гордині, НМСД.
Щодо гонінь на християн, ні, спротиву не було. Першим християнам було найважче, їм, як говорив Ісус, теж належало постраждати, але не через спротив чи покору, а через проповідь Христового вчення:
16 Оце посилаю Я вас, як овець між вовки. Будьте ж мудрі, як змії, і невинні, як голубки.
17 Стережіться ж людей, бо вони на суди видаватимуть вас, та по синагогах своїх бичувати вас будуть.
18 І до правителів та до царів поведуть вас за Мене, на свідчення їм і поганам.
(Мт.10)
Влада царів, як і влада Пилата - інструмент гонінь, найбільше в руках юдеїв, первосвященників, фарисеїв, які брехнею та наклепом налаштовували усіх проти християн.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 19 квітня 2015, 18:02

ShMariam писав:Підсумовуючи сказане (потім допишу), володар має право робити, що хоче, і це завжди буде Божою волею стосовно народу і буде справедливо? :)
Ні, немає такого права робити що хочу. Але те що робить є справедливим стосовно народу.

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 19 квітня 2015, 18:49

luksander писав:
Влада і ті що від неї послані, просто зобов"язані карати злочинців, особливо тих що противляться Божій постанові та загрожують загальному добру.

так якщо представники влади і є тими злочинцями, то от тоді
Бо наслідок такої несправедливості: Хаос, революції, війни, голодомори, репресії, ненависть та вбивства.

"Людське" то все Олександре, матеріалістичне, на кшталт: Битійо опрєділяєт сознаніє.
Подібна розмова між нами вже колись зав"язувалася: viewtopic.php?f=3&t=3187&start=60
Ви тоді не відповіли:
Тут би, як каже Експрес, поміркувати б над причинно-наслідковим зв"язком: Що є наслідком, а що причиною? Гріх людини, чи кара від Господа? Та чи можна новими гріхами відкупити старі?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 19 квітня 2015, 19:08

Іггор писав:
ShMariam писав:Підсумовуючи сказане (потім допишу), володар має право робити, що хоче, і це завжди буде Божою волею стосовно народу і буде справедливо? :)
Ні, немає такого права робити що хочу. Але те що робить є справедливим стосовно народу.

Перепрошую, незрозуміло висловилася: чи все, що робить правитель є апріорі справедливим стосовно народу?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 19 квітня 2015, 20:07

ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Підсумовуючи сказане (потім допишу), володар має право робити, що хоче, і це завжди буде Божою волею стосовно народу і буде справедливо? :)
Ні, немає такого права робити що хочу. Але те що робить є справедливим стосовно народу.

Перепрошую, незрозуміло висловилася: чи все, що робить правитель є апріорі справедливим стосовно народу?

а як у Вас може таке питання до Іггора виникнути? Іггор в таке не входить. Логіка його роздумів: влада від Бога і значить саме її заслужив народ. А справедливе несправедливе - це питання без жодного сенсу, Мар`янко. "Судьи кто??" (с) Так - Бог Дає владу і Бог Суддя. Тиран? Значить такий Божий Засуд для народу. Що не означає, що Бог тирана потім не засудить. Але не народ має судити. Народ має прийняти присуд Божий і жити під тим (влада), кого Бог Дав. Це народові на Спасення. Якщо я правильно Вас розумію, Ігоре, просто подякуйте :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 19 квітня 2015, 22:10

о.Олег писав:Але не народ має судити. Народ має прийняти присуд Божий і жити під тим (влада), кого Бог Дав. Це народові на Спасення.


Слава Богу за все

Якщо хтось грубе слово сказав
Чи погано до тебе віднісся.
Знай про це, милий друг, воля Божа є тут
І з цим треба завжди нам миритись.

Якщо ти захворів, занедужав уже
І не можеш з постелі піднятись,
Значить доля така по гріхах нам дана
І не треба тремтіти й боятись.

Якщо хтось за спиною тебе осудив,
То не треба за це хвилюватись,
Знай, Господь для спасіння тобі так дає,
Треба всіх нам любити й прощати.

Якщо буде печаль і хвороба, і біль,
Якщо нам ще страждати прийдеться.
Нікого не вини, а завжди говори:
Все від Бога нам грішним дається.

Научися творить Божу волю завжди,
Може статись, що будем гонимі.
З тягарем на плечах, зі сльозами в очах
Навіть рідним не будем любимі.

Якщо хтось без причини образив тебе,
Не старайсь перед ним оправдатись.
Знай, Господь для спасіння тобі так дає,
Треба всіх нам любить і прощати.

Наші роки пройдуть, друзі теж відійдуть,
Непомітно підкрадеться старість.
Тільки так ти тверди і завжди говори:
Слава Богу за смуток і радість.

Як спокуса прийде, що твій хрест затяжкий
І нести його ти вже не всилі.
Знай, коли б ти не зміг, то Господь би не дав.
Тож приймай все в любові і мирі.



Чудовий вірш, і я вдячний дописувачу Yur. котрий його виклав(в іншій темі). В нашій церкві теж подібне співали, але про одного монаха.
Багато випробувань в житті людини, але для вірних усе на добро. Про владу забули згадати, чи випадково?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 20 квітня 2015, 10:17

щоб подякувати, Ігоре, кніпочка така є з пальчиком угору :oops:
:D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Влада

Повідомлення luksander » 20 квітня 2015, 21:44

Іггор писав:
luksander писав:
Моє запитання лишається: Хто сказав всупереч апостолам, що спротив владі іноді можливий?
На що опираються такі висновки?
Хотілося б просто і коротко словами.

гоніння на християн в перші століття з боку влади напевно свідчать про спротив тій владі в чомусь?
чи Ви про збройний спротив говорите?
В Катехизмі йдеться про можливість для християн збройного виступу проти влади, через це таке запитання. Хоча збройний спротив бере початок від незбройного, а як ще глибше, то від гордині, НМСД.
Щодо гонінь на християн, ні, спротиву не було. Першим християнам було найважче, їм, як говорив Ісус, теж належало постраждати, але не через спротив чи покору, а через проповідь Христового вчення:
16 Оце посилаю Я вас, як овець між вовки. Будьте ж мудрі, як змії, і невинні, як голубки.
17 Стережіться ж людей, бо вони на суди видаватимуть вас, та по синагогах своїх бичувати вас будуть.
18 І до правителів та до царів поведуть вас за Мене, на свідчення їм і поганам.
(Мт.10)
Влада царів, як і влада Пилата - інструмент гонінь, найбільше в руках юдеїв, первосвященників, фарисеїв, які брехнею та наклепом налаштовували усіх проти християн.

Якщо не повертатися до Єви і Адама, то можливість збройного спротиву закінчується там, де починається спроба всі необхідні для цього умови, зазначені в ККЦ, застосувати на практиці.
Ми, можливо, різно розуміємо поняття «спротив»? Як на мене, то проповідь християн, якщо на це є заборона влади, це – спротив. Або ж – відмова брати участь в поклонінні іншим богам... тобто, будь-яке невиконання постанов влади – спротив.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Влада

Повідомлення luksander » 20 квітня 2015, 21:47

Іггор писав:
luksander писав:
Влада і ті що від неї послані, просто зобов"язані карати злочинців, особливо тих що противляться Божій постанові та загрожують загальному добру.

так якщо представники влади і є тими злочинцями, то от тоді
Бо наслідок такої несправедливості: Хаос, революції, війни, голодомори, репресії, ненависть та вбивства.

"Людське" то все Олександре, матеріалістичне, на кшталт: Битійо опрєділяєт сознаніє.

Звичайно що людське, так я ж про те кажу, що в грішних людей так буває, що злочинці при владі призводять до різних потрясінь.
Іггор писав:Подібна розмова між нами вже колись зав"язувалася: viewtopic.php?f=3&t=3187&start=60
Ви тоді не відповіли:
Тут би, як каже Експрес, поміркувати б над причинно-наслідковим зв"язком: Що є наслідком, а що причиною? Гріх людини, чи кара від Господа? Та чи можна новими гріхами відкупити старі?

По-перше, питання дуже схожі на риторичні.
А по-друге – не завжди маю змогу відповісти. Перепрошую.
:pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 21 квітня 2015, 07:16

luksander писав:Якщо не повертатися до Єви і Адама, то можливість збройного спротиву закінчується там, де починається спроба всі необхідні для цього умови, зазначені в ККЦ, застосувати на практиці.
Ми, можливо, різно розуміємо поняття «спротив»? Як на мене, то проповідь християн, якщо на це є заборона влади, це – спротив. Або ж – відмова брати участь в поклонінні іншим богам... тобто, будь-яке невиконання постанов влади – спротив.

Різниці розуміння можна спробувати окреслити питаннями: панові Ігорові йде (чому?!) саме про "збройний/силовий" спротив владі?; влада має щось чітко антихристське постановити, щоб совість пана Ігора оперлася на "Бога треба слухати більше аніж людей"?
Перепрошую - в жодному разі не нападаю. Просто Ви, пане Ігоре, десь питаєтеся про те, звідки у мене ідея дозволу на спротив владі, а я грішний хочу спробувати показати
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 22 квітня 2015, 16:59

luksander писав:Ми, можливо, різно розуміємо поняття «спротив»? Як на мене, то проповідь християн, якщо на це є заборона влади, це – спротив. Або ж – відмова брати участь в поклонінні іншим богам... тобто, будь-яке невиконання постанов влади – спротив.
Я думав ми ведемо мову про спротив в контексті недопущення революцій а не мучеництва. Тому під спротивом я розумію дещо інше, а саме злочинний спротив, в контексті наплювального ставлення до настанов апостолів, та заповіді Ісуса Христа: Не противтеся злому.

luksander писав:
Іггор писав:"Людське" то все Олександре, матеріалістичне, на кшталт: Битійо опрєділяєт сознаніє.

Звичайно що людське, так я ж про те кажу, що в грішних людей так буває, що злочинці при владі призводять до різних потрясінь.
Через те "то от тоді", Ваc зрозуміти спочатку можна було би так ніби першопричиною страждать та потрясінь народу не є гріх людей/народу, а лише злочинність влади.

luksander писав:Якщо не повертатися до Єви і Адама, то можливість збройного спротиву закінчується там, де починається спроба всі необхідні для цього умови, зазначені в ККЦ, застосувати на практиці.
Про які умови Ви пишете? Та й можливо ще й знаєте відповідь на питання, щодо того, звідки в ККЦ взялася теза про можливість збройного спротиву владі?

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 23 квітня 2015, 12:24

ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Підсумовуючи сказане (потім допишу), володар має право робити, що хоче, і це завжди буде Божою волею стосовно народу і буде справедливо? :)
Ні, немає такого права робити що хочу. Але те що робить є справедливим стосовно народу.

Перепрошую, незрозуміло висловилася: чи все, що робить правитель є апріорі справедливим стосовно народу?
Саме так, усе Законно та все по Правді.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 23 квітня 2015, 13:18

Іггор писав:
ShMariam писав:...Перепрошую, незрозуміло висловилася: чи все, що робить правитель є апріорі справедливим стосовно народу?
Саме так, усе Законно та все по Правді.

- він відібрав у мене сина і продав на органи, щодня гвалтує мою дочку!!
- але ж він Президент!
- а - тоді все нормально: влада все робить "Законно та все по Правді"
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 23 квітня 2015, 19:29

Ще думав, чи тре відповідати пані Мар"яні, питання ж бо як риторичне.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 23 квітня 2015, 20:41

Іггор писав:Ще думав, чи тре відповідати пані Мар"яні, питання ж бо як риторичне.

ні - не риторичне. Бог, звичайно, не людина і "Його думки - не ваші думки" але дуже правильно Мар`яна питається, я ж грішний лише підсумував Ваші... гм... тези і подав приклад. Доречі - не крайній: властьімущі людей міліонами винищували і міліонами нищать по сьогодні (трапляється таке в історії людства)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 23 квітня 2015, 22:30

о.Олег писав:ні - не риторичне. Бог, звичайно, не людина і "Його думки - не ваші думки" але дуже правильно Мар`яна питається, я ж грішний лише підсумував Ваші... гм... тези і подав приклад. Доречі - не крайній: властьімущі людей міліонами винищували і міліонами нищать по сьогодні (трапляється таке в історії людства)
Так це був приклад, не фантазія?
З пані Мар"яною ми не про окрему родину, про загалом народ вели мову. Пам"ятається, Ви про війни і про народи вже висловлювалися:
о.Олег писав:
Іггор писав:... В книгах Старого Завіту - Історія Юдеї та Ізраїлю, і війни були покаранням від Бога за те що народ відступався від Нього, відступався від Правди...
так. І так відбувається і в Новому. Чи Ви думаєте, що хтось із присутніх тут хоче війн? Ні правда? Просто війни мають статися. Не лякайтесь (Мт.24 здається).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 24 квітня 2015, 09:34

Іггор писав:З пані Мар"яною ми не про окрему родину, про загалом народ вели мову.

Тобто, якщо таке:
о.Олег писав:- він відібрав у мене сина і продав на органи, щодня гвалтує мою дочку!!
в масштабах народу, то воно "Законно та все по Правді"?

Іггор писав:Пам"ятається, Ви про війни і про народи вже висловлювалися:
о.Олег писав:війни мають статися. Не лякайтесь (Мт.24 здається)
Тут мається на увазі, що вони передбачені (бо грішні люди почнуть), а не заплановані Богом.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 24 квітня 2015, 10:25

Іггор писав:
о.Олег писав:ні - не риторичне. Бог, звичайно, не людина і "Його думки - не ваші думки" але дуже правильно Мар`яна питається, я ж грішний лише підсумував Ваші... гм... тези і подав приклад. Доречі - не крайній: властьімущі людей міліонами винищували і міліонами нищать по сьогодні (трапляється таке в історії людства)
Так це був приклад, не фантазія?
З пані Мар"яною ми не про окрему родину, про загалом народ вели мову. Пам"ятається, Ви про війни і про народи вже висловлювалися:
о.Олег писав:
Іггор писав:... В книгах Старого Завіту - Історія Юдеї та Ізраїлю, і війни були покаранням від Бога за те що народ відступався від Нього, відступався від Правди...
так. І так відбувається і в Новому. Чи Ви думаєте, що хтось із присутніх тут хоче війн? Ні правда? Просто війни мають статися. Не лякайтесь (Мт.24 здається).

так, писав і писатиму, проблема ж у тому, що те, що стається чи має статися не обов`язково "Законно і в Правді", а Ви пишите, що обов`язково (невже аж так незрозуміло пишите?), якщо це робить влада. А влада робить власне і страшніші речі - і гвалтують, і продають і, навіть, їдять ближніх своїх. Невигадані історії. про вічну жадобу влади :(
біда з Вами :(
:pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Влада

Повідомлення Іггор » 24 квітня 2015, 22:56

Ви погодились, що "війни були покаранням від Бога за те що народ відступався від Нього," війни на чолі з властьімущими. Тепер Ви передумали? Війни бувають не від Бога? Війни починає влада без Божої на те волі?
о.Олег писав:так, писав і писатиму, проблема ж у тому, що те, що стається чи має статися не обов`язково "Законно і в Правді", а Ви пишите, що обов`язково (невже аж так незрозуміло пишите?), якщо це робить влада. А влада робить власне і страшніші речі - і гвалтують, і продають і, навіть, їдять ближніх своїх.
Не про ближніх мова, а про народ загалом.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей