Влада

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Влада

Повідомлення Borrgdan » 27 березня 2015, 14:41

Те, що влада належить народу, український народ навчив "Великий Ленін". Українському народу це сподобалось, та так, що навіть забули, що влада належить Богу. Забули також і те, що владу у царя можна забрати лише якщо його вбити.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 27 березня 2015, 14:52

Borrgdan писав:Те, що влада належить народу, український народ навчив "Великий Ленін". Українському народу це сподобалось, та так, що навіть забули, що влада належить Богу. Забули також і те, що владу у царя можна забрати лише якщо його вбити.

підозрюю, що ідею "влада належить царю" українському народові також втовкмачили і не менш багатьом з українського народу це сподобалось. От лише питання... про що Ви? Не для звинувачення вбивающих у наші голови щось-там якихось-там "лєніних"? Надіюсь, принаймі... :oops:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: ВИБОРИ

Повідомлення Borrgdan » 30 березня 2015, 18:02

Слава Ісусу Христу.
На жаль, народ не знає, або вдає, що не знає біблійну версію, де диявол спокушає Господа цією самою владою. Ніяких "лєніних", "царів" і "народів" там рядом не було. Звідки вони це взяли, що мають владу? Кожен, хто не визнає влади Господа, визнає владу диявола. Кожен, хто говорить: "Ви джерело (носії) влади. Голосуйте за мене," - слуга і проповідник диявола. А влада, яку вони здійснюють - це кара від Бога народу за безбожність (в переважаючій, все-таки, а не абсолютній більшості). І тут меншості треба добре думати, що робити.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 30 березня 2015, 21:17

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
На жаль, народ не знає, або вдає, що не знає біблійну версію, де диявол спокушає Господа цією самою владою. Ніяких "лєніних", "царів" і "народів" там рядом не було. Звідки вони це взяли, що мають владу? Кожен, хто не визнає влади Господа, визнає владу диявола. Кожен, хто говорить: "Ви джерело (носії) влади. Голосуйте за мене," - слуга і проповідник диявола. А влада, яку вони здійснюють - це кара від Бога народу за безбожність (в переважаючій, все-таки, а не абсолютній більшості). І тут меншості треба добре думати, що робити.

Ви анархіст?
(ні - я серйозно: просто ще не зустрічав послідовних анархістів, а Ваш допис досить проти будь-якої влади на землі? Ні?)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: ВИБОРИ

Повідомлення Borrgdan » 31 березня 2015, 15:06

Слава Ісусу Христу.
о. Олег, Ви мені скажіть свою думку - влада від Бога чи від народу. Тоді мені буде зрозуміло, про яку анархію Ви говорите. Після цього я зможу відповісти (якщо іще така потреба буде).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення ShMariam » 31 березня 2015, 19:07

О, я також не розумію ідеології анархізму. :D

Оскільки почали говорити про владу, то заодно процитую, що про це офіційно каже Церква:
І. Влада

1897 «Життю в суспільстві бракувало б порядку і плідності, якщо б не було в ньому людей, законно наділених владою, які забезпечують захист порядку і достатньою мірою дбають про спільне добро» (Іван XXIII, Енц. « Pacem in terries », 46.).
«Владою» називають прикмету, силою якої особи або установи видають закони і розпорядження людям та очікують послуху з їхнього боку.
1898 Кожній людській спільноті потрібна влада, яка б керувала нею (Пор. Лев ХШ, Енц. « Diuturnum illud »; Лев XIII, Енц. « Immortale Dei ».). Вона має свою основу в людській природі. Вона необхідна для єдності держави, її роль полягає в тому, щоб в міру можливого забезпечувати суспільне добро.
1899 Влада, якої вимагає моральний порядок, походить від Бога: «Кожна людина нехай кориться владі вищій: нема бо влади, що не була б від Бога; ті влади, що існують, установлені Богом. Тим-то хто противиться владі, противиться Божому велінню, а ті, що противляться, самі на себе суд стягають» (Рим. 13,1-2; Пор. 1 Пт. 2, 13-14).
1900 Обов'язок послуху накладає на всіх завдання віддати владі шану, яка їй належить, оточити осіб, які виконують її, повагою, а також, відповідно до їхніх заслуг, вдячністю і прихильністю.
З-під пера Папи св. Климента Римського вийшла найдавніша молитва Церкви за політичну владу (Пор. уже 1 Тим. 2, 1-2):
«Дай їм, Господи, здоров'я, мир, згоду, стійкість, щоб вони виконували без перешкоди найвищу владу, яку Ти їм вручив. Ти бо, Господи, Царю Небесний усіх віків, даєш людським синам славу, честь І владу над тими, що є на землі. Скеруй, Господи, їхню думку на те, що є добре і приємне для очей Твоїх, щоб, сповняючи побожно, мирно і благодушно владу, яку Ти їм дав, вони знайшли Твою ласку» (Климент Римський, Послання до Коринтян 61,1-2.).
1901 Якщо поняття влади походить від Божої установи, то «форма політичного устрою, як і вибір їх керівників, мають бути полишені на волю громадян» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 74.).
Різноманітні політичні устрої морально припустимі тільки тоді, коли вони сприяють законному добру спільноти, яка приймає ці устрої. Устрої, суть яких суперечить природному законові, громадському порядкові та основним правам осіб, не можуть здійснити спільного добра для тих націй, яким вони є накинені.
1902 Свою моральну законність влада має не від самої себе. Вона не повинна поводити себе деспотично, а лише діяти для загального блага як «моральна сила, яка опирається на свободу і почуття відповідальності за прийняті обов'язки і тягарі» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 74.):
«Людське законодавство набирає значення закону лише тоді, коли воно відповідає істинному розумові; звідси випливає, що воно черпає свою силу з Вічного Закону. У міру того, як воно відхилиться від розуму, його треба проголосити несправедливим, бо в ньому не присутні прикмети закону; воно стає радше формою насильства» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 1-2, 93, 3, ad 2).
1903 Влада законна тільки тоді, коли вона дбає про загальне добро певної спільноти і коли для його досягнення вона вживає морально дозволені засоби. Якщо керівники видають несправедливі закони або вживають заходи, що суперечать моральному порядкові, ці розпорядження не зобов'язують людину в її сумлінні. «Тоді влада перестає бути владою і настає гидке насильство» (Іван XXIII, Енц. «Pacem in terries», 51.).
1904 «Доцільніше буде, щоб усяка влада врівноважувалась іншими владами та іншими повноваженнями, які тримали б її у визначених межах. Саме в цьому - засада правової держави, у якій найвища влада належить законові, а не сваволі людей» (Iван-ПавлоII, Енц. «Centesimus annus», 44.).

http://www.catechismus.org.ua/index.php ... &Itemid=42
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 31 березня 2015, 21:03

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
о. Олег, Ви мені скажіть свою думку - влада від Бога чи від народу. Тоді мені буде зрозуміло, про яку анархію Ви говорите. Після цього я зможу відповісти (якщо іще така потреба буде).

а я... дійсно мав би вибирати "чи-чи" (від Бога/народу)?? Чому не можу думати одночасно про походження влади і від Бога, і від народу? Адже і в одній людині так всього (від Бога і від народу) понакручувано, а тут - збір людей в один народ... Серед якого, зазвичай, майже всі хотіли б верховодити (і, відповідно, як в ми читали цієї Неділі в Мр.10: "утискати"), або бути якомога ближче до царя (як Апостоли в тій же Євангелії). Що зовсім не вступає в суперечність з Павлом (Рм.13) "всяка влада від Бога". Тому і не впевнений, що можу відповідати на чорно-біле запитання "чи-чи". Бо все дуже кольорово у житті, не чорнобіло. Та Ви і самі знаєте це, пане Богдане.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: ВИБОРИ

Повідомлення Borrgdan » 01 квітня 2015, 13:24

Слава Ісусу Христу.
ShMariam, з наведених цитат відповідь абсолютно однозначна:
1)1899 Влада, якої вимагає моральний порядок, походить від Бога: «Кожна людина нехай кориться владі вищій: нема бо влади, що не була б від Бога; ті влади, що існують, установлені Богом.
2) найвищу владу, яку Ти їм вручив
3)сповняючи побожно, мирно і благодушно владу, яку Ти їм дав
4)поняття влади походить від Божої установи
Говорити про різні форми влади можна лише після того, коли однозначно буде встановлено її джерело. Щоб влада належала народу, я такого в Біблії не зустрічав.
о. Олег. Вибирати усе-таки доведеться. Не можна служити двом панам одночасно. Якщо людина не вирішить проблему (любу) у земному житті, то залишиться з нею у вічності. А там не дозволено говорити одне, а думати (хотіти) інше. Проблема Вашої відповіді у тому, що Ви не відповідаєте на питання про джерело влади, а намагаєтесь її підігнати під питання, як це проявляється. Це різні питання і не потрібно перескакувати. Спробуйте по порядку, і усе вийде. А кольорове життя якраз від людини і вимагає від чогось відмовитись, а з чимось залишитись.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 01 квітня 2015, 14:04

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
ShMariam, з наведених цитат відповідь абсолютно однозначна:
1)1899 Влада, якої вимагає моральний порядок, походить від Бога: «Кожна людина нехай кориться владі вищій: нема бо влади, що не була б від Бога; ті влади, що існують, установлені Богом.
2) найвищу владу, яку Ти їм вручив
3)сповняючи побожно, мирно і благодушно владу, яку Ти їм дав
4)поняття влади походить від Божої установи
Говорити про різні форми влади можна лише після того, коли однозначно буде встановлено її джерело. Щоб влада належала народу, я такого в Біблії не зустрічав.
о. Олег. Вибирати усе-таки доведеться. Не можна служити двом панам одночасно. Якщо людина не вирішить проблему (любу) у земному житті, то залишиться з нею у вічності. А там не дозволено говорити одне, а думати (хотіти) інше. Проблема Вашої відповіді у тому, що Ви не відповідаєте на питання про джерело влади, а намагаєтесь її підігнати під питання, як це проявляється. Це різні питання і не потрібно перескакувати. Спробуйте по порядку, і усе вийде. А кольорове життя якраз від людини і вимагає від чогось відмовитись, а з чимось залишитись.

напевно таки варта розділити тему
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 01 квітня 2015, 14:11

Borrgdan писав: ...Щоб влада належала народу, я такого в Біблії не зустрічав...

а з чого випливає висновок, що народи (як би не жили і що б собі не напридумували) живуть по Біблії?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: ВИБОРИ

Повідомлення Borrgdan » 01 квітня 2015, 14:38

Та не про це ми зараз говоримо. А по Біблії живуть усі - і на землі, і на небі, і у пеклі, хочуть вони цього, чи не хочуть, знають щось про Бога, чи ні.
о. Олег, Ви, якщо на то Ваша ласка, говоріть лише за себе - від Бога, чи від народу. Я за себе сказав і готовий це питання розглядати дальше. Але не раніше, ніж отримаю відповідь.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: ВИБОРИ

Повідомлення о.Олег » 01 квітня 2015, 15:22

Borrgdan писав:Та не про це ми зараз говоримо. А по Біблії живуть усі - і на землі, і на небі, і у пеклі, хочуть вони цього, чи не хочуть, знають щось про Бога, чи ні.
о. Олег, Ви, якщо на то Ваша ласка, говоріть лише за себе - від Бога, чи від народу. Я за себе сказав і готовий це питання розглядати дальше. Але не раніше, ніж отримаю відповідь.

а можете ще раз повторити? :pardon: Бо щось сенс розмови втік - мабуть моя провина, втомлений :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 01 квітня 2015, 16:09

Та сенсу розмови поки-що нема. Було питання- влада від Бога, чи від народу. Коли Ви визначитесь з цим, тоді і з'явиться сенс (або ні).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 01 квітня 2015, 20:34

Borrgdan писав:Та сенсу розмови поки-що нема. Було питання- влада від Бога, чи від народу. Коли Ви визначитесь з цим, тоді і з'явиться сенс (або ні).

так Ви кажете що визначились і мені цікаво як саме. Так розумію, що Ви коротко десь відповідали "від Бога" або "від людей" і хочете саме щось такого (Ваше "чи-чи") від мене почути. Тому прошу мені нагадати, що саме Ви відповіли.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 01 квітня 2015, 22:00

А сенс такий самий, як і в дискусії про те, чи діти є від Бога, чи від людей (батьків).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: ВИБОРИ

Повідомлення Іггор » 02 квітня 2015, 10:58

Borrgdan писав:... А кольорове життя якраз від людини і вимагає від чогось відмовитись, а з чимось залишитись.
Не життя кольорове цього вимагає, а Бог: Не лукавити, бути простими як діти, визнавати що добре і що зле і обирати добро.
А життя кольорове як революції, що як завтра майдан чи переворот якийсь! І якщо навчати що всяка влада від Бога, хто ж тоді повірить що попередня влада безбожна та антинародна?

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 02 квітня 2015, 13:52

Слава Ісусу Христу.
Я стверджую слідуюче. Вся влада, яка коли-небудь була в минулому, є зараз і буде коли-небудь в майбутньому, у віруючих і атеїстів, християн чи ідолопоклонників - уся, без винятку - від Бога.
Чому о. Олеже, Ви не можете думати, що вона і від Бога і від народу - тому що це неможливо теоретично. Тому що у парі мусить бути хтось головний (чи може вони рівноправні і голосують, але і тоді, при розбіжності думок, хтось зробить по-своєму).
Може усім легше буде зробити вибір, якщо народ замінити на диявола. Адже саме диявол спокушав владою Господа, а не народ. Отже, диявол мав відчуття влади над усіма царями і народами, раз він пропонував цю владу Господу. Над Господом же він влади не мав, тому і прагнув, щоб Він йому поклонився. Якщо цього замало, щоб зробити вибір, то я не бачу сенсу шукати нові аргументи.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 02 квітня 2015, 14:51

Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
Я стверджую слідуюче. Вся влада, яка коли-небудь була в минулому, є зараз і буде коли-небудь в майбутньому, у віруючих і атеїстів, християн чи ідолопоклонників - уся, без винятку - від Бога...

це і моя віра (віра Христової Церкви), пане Богдане: кожна влада від Бога (і влада в своїй найвищій повноті - саме і лише Бог). І вона (віра в те, що кожна влада від Бога) йде не просто "в парі", а є цілістю віри в те, як Бог Сотворив людину - Бог Сотворив людину свобідною: люди не ляльки і Бог не Лялькар; людина може вибрати Бога і жити, а може вибрати смерть, Бога відкинувши. І - так: це ніякий не вибір (якщо мислити вибір як вибирання між чимось рівнозначно добрим), бо альтернативи вибору Бога просто немає і не може бути. Але людина згрішила і вибрала небога/гріх. Розмножилася і розмножила грішників. І творить людство народи, і князі їхні володарюють. І тут, власне, те, про що непорозуміння Іггора трішки вище: вчити, що "кожна влада від Бога" в жодному разі не суперечить тому, що "Бога треба слухати більше ніж людей" - віруючий не просто має якусь "мантру" всякавладавідбогавсякавладавідбогавсякавладавідбога.., а має Бога в сумлінні своєму слухати і ставити Його у своєму сумлінні як Владу, яку повинен слухати. А Влада (Божа), це влада моральна, влада закону. І саме ця Влада є джерелом всякої влади. Звідси (не з заперечення віри "кожна влада від Бога") і цитоване вже трошки вище Мар`яною:
...Різноманітні політичні устрої морально припустимі тільки тоді, коли вони сприяють законному добру спільноти, яка приймає ці устрої. Устрої, суть яких суперечить природному законові, громадському порядкові та основним правам осіб, не можуть здійснити спільного добра для тих націй, яким вони є накинені.
1902 Свою моральну законність влада має не від самої себе. Вона не повинна поводити себе деспотично, а лише діяти для загального блага як «моральна сила, яка опирається на свободу і почуття відповідальності за прийняті обов'язки і тягарі» (II Ватиканський Собор, Паст, конст. «Gaudium et spes», 74.):
«Людське законодавство набирає значення закону лише тоді, коли воно відповідає істинному розумові; звідси випливає, що воно черпає свою силу з Вічного Закону. У міру того, як воно відхилиться від розуму, його треба проголосити несправедливим, бо в ньому не присутні прикмети закону; воно стає радше формою насильства» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 1-2, 93, 3, ad 2).
1903 Влада законна тільки тоді, коли вона дбає про загальне добро певної спільноти і коли для його досягнення вона вживає морально дозволені засоби. Якщо керівники видають несправедливі закони або вживають заходи, що суперечать моральному порядкові, ці розпорядження не зобов'язують людину в її сумлінні. «Тоді влада перестає бути владою і настає гидке насильство» (Іван XXIII, Енц. «Pacem in terries», 51.).
1904 «Доцільніше буде, щоб усяка влада врівноважувалась іншими владами та іншими повноваженнями, які тримали б її у визначених межах. Саме в цьому - засада правової держави, у якій найвища влада належить законові, а не сваволі людей» (Iван-ПавлоII, Енц. «Centesimus annus», 44.).

звідси і потреба досліджувати, чи влада бере за основу Владу, звідси і "кольори" із "відтінками": людина має свобободу вибрати небога/гріх.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 02 квітня 2015, 15:18

о. Олег, дякую, що Ви зробили свій вибір і відповіли. Тепер, послідовність розгляду вимагає дати відповідь на наступне питання.
Влада, яку здійснює Бог, має на меті благо чи шкоду для людини? Як на мене, питання риторичне, але стверджує той, хто відповідає.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 02 квітня 2015, 15:37

Borrgdan писав:о. Олег, дякую, що Ви зробили свій вибір і відповіли. Тепер, послідовність розгляду вимагає дати відповідь на наступне питання.
Влада, яку здійснює Бог, має на меті благо чи шкоду для людини? Як на мене, питання риторичне, але стверджує той, хто відповідає.

тут, брате Богдане, питання в тому, що це є - Влада (Бога), яку Він Здійснює; чи Влада Божа Вами не береться окремо від Його ж Влади Дарувати свобідний вибір людині. Тут, брате Богдане, питання у тому, чи Ви вірите, що свобода людини - не фікція, що людина "має владу" Жити або вмерти (з Богом або відмовитись від Нього).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 02 квітня 2015, 16:06

Ні, це не те, що я хотів почути. Свобода вибору людини - це зовсім інша тема. А тут питання: "Бог управляє світом (державами, царями, народами в т.ч.) для їх користі (спасіння), чи їм на шкоду?"

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 02 квітня 2015, 21:15

Borrgdan писав:Ні, це не те, що я хотів почути. Свобода вибору людини - це зовсім інша тема. А тут питання: "Бог управляє світом (державами, царями, народами в т.ч.) для їх користі (спасіння), чи їм на шкоду?"

ні - це одна віра. Не можу казати неправду, бо Ви "не те хочете почути". Немає окремої віри в Бога-Владу і окремої віри в Бога-Творця свобідної людини. Бог один. І саме цей факт розкриває питання "Бог управляє світом".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 03 квітня 2015, 11:27

Слава Ісусу Христу.
о. Олег, Ви навели мою цитату, і де ж Ви там знайшли віру в Бога - владу? Влада у мене з малої букви, бо це не Ім"я Бога. Майстер і сокира - це різні речі. Ви ж це знаєте і без мене. І вже виходячи з Вашої цитати: "Бог один. І саме цей факт розкриває питання "Бог управляє світом", з Вашого ж розуміння своєї цитати, скажіть - на благо, чи на шкоду? Тільки це. Усе інше на то і інше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 03 квітня 2015, 12:49

про Владу (наприклад 2 Особи Божої) можна довго цитувати, починаючи від Ісаї ( 9 "...хлоп'ятко нам народилося, сина нам дано; влада на плечах у нього...") і до Об`явлення, але мені не про це йшлося, пане Богдане
Borrgdan писав:Слава Ісусу Христу.
о. Олег, Ви навели мою цитату, і де ж Ви там знайшли віру в Бога - владу? Влада у мене з малої букви, бо це не Ім"я Бога. Майстер і сокира - це різні речі. Ви ж це знаєте і без мене. І вже виходячи з Вашої цитати: "Бог один. І саме цей факт розкриває питання "Бог управляє світом", з Вашого ж розуміння своєї цитати, скажіть - на благо, чи на шкоду? Тільки це. Усе інше на то і інше.

власне у Вас я грішний якоїсь цілісної віри не знаходжу, тому і вимушений питатися. І не справа в тому, що у Вас влада з маленької - це нормально, бо Ви говорите про владу людську, я ж говорю про джерело тої людської влади, про її підстави в Історії Спасення, про те, чому "кожна влада від Бога", про найвищу інстанцію, якій християнин має коритися і тому виділяю її великою буквою (в жодному випадку не одне з Імен Бога) - Влада. Бо: спершу Союз Вибраного Народу не має жодної іншої влади, окрім Влади Бога (по пропонованій Вами аналогії: влада спершу не була "сокирою", а була "Майстром" :D ), яку Він сповняє за допомогою надхненних осіб (і яка передається від одного іншому за Божим Велінням - наприклад Книгу Чисел подивіться, як Ісусові Мойсей її уділяє), і лише опісля того, як Народ, попри попередження пророка Самуїла про небезпеку деспотизму, забажав собі царя (1Сам.8 ) Бог Йому це Дарував, однак... царі не справляються із своїм покликанням захищати слабких і нести справедливість, і Божі Пророки (перегляньте, наприклад: 1Цар.21, Іс.10, 1–4; Ам.2, 6–8; 8, 4–8; Міх.3, 1–4) їх звинувачують. При цьому - ті царі прямо поставленні Богом (на відміну від ситуації з сучасною владою, але зараз я не про це) і явно не справляються :( . Тому кожне питання про те, як Бог Управляє світом (хоч "управляє" у Вашому контексті - поганий термін, бо у Вас, якщо добре Вас розумію, він не є синонімом "володарює", а у мене це слово вживається саме у значенні "володарює". Бо, якщо не так, з слова "управляє" випливає лише звичайне значення "управитель" - той, хто має владу виступати від імені власника, а ми говоримо про Бога і Він виступає від Самого Себе. Відповідно - Ви не мое розуміння цитуєте, а своє непорозуміння :( ) наражається на питання про Даровану людині свободу гідного Образу Уподібненого творіння Божого. Відповідно - не маємо можливості говорити про Боже Володарювання без цілісної віри в Бога і цілісного сприйняття Богом Сотвореного світу. Тобто - чекаю на відповідь, без якої не можу відповісти на Ваше запитання. Це, звичайно, якщо Ви дійсно хочете діалогувати
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 03 квітня 2015, 13:56

о. Олег, не знаю, звідки Ви взяли, що у мене "управляє" - поганий термін. Це стане зрозуміло після того, коли Ви скажете, як управляє. А за себе я скажу - усе, що Бог робить - на благо. Якщо Вам не подобається "управляє", напишіть "володарює"- на благо, чи на шкоду. Я абсолютно не розумію, що Ви хочете узнати від мене про даровану людині свободу, ані того, яке це має відношення до мого запитання. Питання свободи просте, але інше, як і деталізація значень різних синонімів (це вже, звичайно, набагато складнійше). Мені ж дивно, що у Вас є якісь сумніви щодо результатів Божественного Промислу. Невже Ви допускаєте, що від часу створення світу Бог хоч комусь зробив зло? Навіть, давши людині свободу? Ви, напевно, вважаєте, що людина могла б використати свободу собі на шкоду (так мені здається)? Якщо батьки посилають дитину до школи, а вона не вчиться (бо має вибір- вчитись, або ні), то дитина гіршою не стала. Я надіюсь, що свою позицію я висловив зрозуміло. Відносно трактування слів - у цій темі я прийму Ваше. Тепер, надіюсь, уже нема причин не відповісти на моє (здавалось би риторичне) питання.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 03 квітня 2015, 14:12

Borrgdan писав:о. Олег, не знаю, звідки Ви взяли, що у мене "управляє" - поганий термін. Це стане зрозуміло після того, коли Ви скажете, як управляє. А за себе я скажу - усе, що Бог робить - на благо. Якщо Вам не подобається "управляє", напишіть "володарює"- на благо, чи на шкоду. Я абсолютно не розумію, що Ви хочете узнати від мене про даровану людині свободу, ані того, яке це має відношення до мого запитання. Питання свободи просте, але інше, як і деталізація значень різних синонімів (це вже, звичайно, набагато складнійше). Мені ж дивно, що у Вас є якісь сумніви щодо результатів Божественного Промислу. Невже Ви допускаєте, що від часу створення світу Бог хоч комусь зробив зло? Навіть, давши людині свободу? Ви, напевно, вважаєте, що людина могла б використати свободу собі на шкоду (так мені здається)? Якщо батьки посилають дитину до школи, а вона не вчиться (бо має вибір- вчитись, або ні), то дитина гіршою не стала. Я надіюсь, що свою позицію я висловив зрозуміло. Відносно трактування слів - у цій темі я прийму Ваше. Тепер, надіюсь, уже нема причин не відповісти на моє (здавалось би риторичне) питання.

У Вас це поганий термін саме тому, що Ви протиставились у цьому поняттю Влада (Ваше "де ж Ви там знайшли віру в Бога - владу?"). Добре - якщо це непорозумінняЮ, то ми вияснили: Бог не "управитель" а Володар, тобто Має Владу (Єдиний властьімущий/предержащий, інші - це лише "влади" з маленької літери "в"). Питання не риторичне (відповісти Вам чомусь прямо не хочеться, тому відповідаєте непрямо і, відповідно випитуватиму у різний спосіб далі, бо це важливо) і дуже повязане в усій цілості Християнської віри. З цього ж Вашого допису випливає :( ще більше запитань, які варта вияснити перед тим, як говорити про Боже Володарювання (бо вони, власне, про Ваше розуміння Дарованої людині Творцем свободи). Томущо Бог - Добро, а людина таки може творити зло. Бог Дарує свободу, а людина таки здатна використати собі її на шкоду (по аналогії з Вами написаним: дитина в школі може не просто "нічого не навчитися", а "навчитися погані зла"). Промисел Божий, якщо Ви не про Бога-Лялькара, - це про Бога. Якщо ж Ви про "бавлення" Богом в дарування свободи вибору людині - це не про Бога.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 205
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Влада

Повідомлення Borrgdan » 03 квітня 2015, 15:04

Ось Ви пишите: "Томущо Бог - Добро". Чудово. На цьому й зупиніться. Тільки про це я і питав. А людина не те що "може" робити зло, вона його лише і може робити. А все, що вона робить добре - робить Бог, Бо лише Він джерело блага. І Бог - не лялькар (і не має він такого Ім"я). Якщо Ви це приймаєте, то йдемо дальше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Влада

Повідомлення о.Олег » 03 квітня 2015, 15:21

Borrgdan писав:Ось Ви пишите: "Томущо Бог - Добро". Чудово. На цьому й зупиніться. Тільки про це я і питав. А людина не те що "може" робити зло, вона його лише і може робити. А все, що вона робить добре - робить Бог, Бо лише Він джерело блага. І Бог - не лялькар (і не має він такого Ім"я). Якщо Ви це приймаєте, то йдемо дальше.

так - лише зупинятись на півдорозі зле, пане Богдане. Бо свобода волі людини і те, що людина творить зло, а Бог не лялькар (не знаю, звідкіля у Вас ...гм... теза про "має/немає ім`я", бо ніде ні про яке ім`я мені не йшлось і не йдеться; якщо з цим зрозуміло - рухаймося без вигуків з лексикону єговістів :( якщо, звичайно, можете і будете такі ласкаві) говорить саме про те, що Бог Добрий, а людина зла і Богові/Добру перечить, а значить собі шкодить і, як це не страшно, є випадки шкоди на погибель вічну, з чим Бог (Всемогутній Бог) нічого (як це не дивно звучить, але саме нічого) не Може Зробити (у когось із Св.ОО (Августина?) є короткий вислів до цього: "Всемогутній Бог не може спасти людину без її волі/без людини"), бо Дарував людині свободу і не силуватиме людину увійти в Своє Царство. Якщо з цим зрозуміло - продовжу про "владу", яку собі вибирає творяща зло людина і про наслідки, які із цього рівняння (з так багатьма Богом Відкритими нам грішним відомими) слідують.
З повагою, о.Олег
ps. зараз багато сповідаю, тому можу пропадати з Мережі, перепрошую :pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Влада

Повідомлення ShMariam » 03 квітня 2015, 16:21

Borrgdan писав: А людина не те що "може" робити зло, вона його лише і може робити. А все, що вона робить добре - робить Бог, Бо лише Він джерело блага.
Cвобода людини полягає в тому, що вона може робити і добро, і зло (звісно, більше схильна до зла). Відповідно, як робить добро - дозволяє, щоб Бог через неї діяв, а як зло - щоб диявол діяв. І це стосується всіх аспектів життя людини, влади в тому числі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: Влада від Бога

Повідомлення eknagli » 04 квітня 2015, 11:03

досить складно собі уявити про що мала б бути дискусія у цій темі,
адже це питання було вирішене тут ще як-мінімум 9 місяців тому:

Re: Що таке Європа ?
viewtopic.php?f=3&t=1755&start=270#p55556
о.Олег » 21 червня 2014, 07:56
ShMariam написав:
Інтерв'ю з Блаженнішим Любомиром:
— У посланні апостола Павла до римлян сказано, що «немає влади, як не від Бога, і влади існуючі встановлені від Бога». Блаженнійший, скажіть, а від кого теперішня українська влада?

Влада є від Бога. В Україні, згідно з нашою Конституцією, владу має народ. То він вибирає конкретних осіб, котрим доручає дбати про загальне благо. І ті, кого обрано, мають пам’ятати, що вони є відповідальними перед народом і перед Богом. Вони не мають влади без відповідальності, як і не мають влади необмеженої. Влада є від Бога, а її носієм є народ.

http://www.credo-ua.org/2014/01/108741


нє ну хіба би було аж настільки скучно, щоб треба було "про ЩО НЕБУДЬ побалакати" ))
то тоді - перепрошую )))

Звичайно трактувати слова Патріарха - справа ризикова але я все ж ризикну.

Отже Влада є у Бога.
Але кожен народ має право собі вибрати Наглядача у вигляді Влади.

Якщо у якогось народу Розум (під власною надлишковою вагою) перемістився з Голови до одного місця, то такий Народ звісно вибере собі ТАКУ ВЛАДУ, яку заслуговує.
І ця влада буде Копати Ногами цей народ в Одне Місце. в те саме куди перемістився Народний Розум.
І буде копати до того часу доки РОЗУМ з цього місця не повернеться на своє законне місце - тобто до Голови.

При тому копати треба СИЛЬНО, тому що Розум має при цьому переміщатися ВГОРУ, долаючи Силу Земного тяжіння ))

Ось такий виходить саморегульований процес ))
У результаі якого Народний Розум циклічно-періодично рухається вгору-вниз між двома точками стабілізації, ймовірно описуючи Синусоїду ))

і щоб двічі не вставати, зацитую ще одну публікацію у Львів-газеті, засновану на цитатах від Блаженнійшого Любомира:
+Гузар. сутінки європи / Ігор Гулик.
viewtopic.php?f=3&t=1755&start=270#p55315

Все це стосується Європи, але там цей Циклічний процес теж відбувається дуже подібно до нашого ))

і ще одна цитата від +Любомира (ймовірно за 2013рік):

http://zik.ua/ua/news/2013/04/19/405050

http://life.pravda.com.ua/announces/2013/04/24/127427/
24 квітня, 13:30
Презентація аудіокниги Любомира Гузара "Суспільство і закон"
Книгарня "Є" запрошує на презентацію нової аудіокниги Архиєпископа-емерита УГКЦ Блаженнішого Любомира (Гузара) під назвою "Суспільство і закон", яка відбудеться 24 квітня.

Аудіокнига побудована у формі запитань і відповідей. Духовний лідер українців відповідає, зокрема, на запитання про значення закону в житті суспільства, про те, кому належить пріоритет у праві: людині чи державі, про права людини і вседозволеність, про Божий закон і свободу людини, про суддів і засуджених та про право громадян на фізичний спротив.

Питання автору аудіокниги ставить Тамара Смовженко, ректор Університету банківської справи НБУ, доктор економічних наук, професор. Вступне слово сказав Петро Стецюк, суддя Конституційного Суду України, кандидат юридичних наук.

"Закон – засіб, щоб наладнати мирне, упорядковане співжиття між людьми", – каже Блаженніший Любомир. На його думку, закон вчить людей, як вони повинні поводитися.
Пріоритет у праві має надаватися лише людині, а не державі. Бо держава, ідеться в "Суспільстві і законі", не є чимось більшим, ніж людина. Держава – людська спільнота. "Закон є для людей, а не люди для закону".

"Для чого я є свобідний? Свободу ми маємо тільки на те, щоб робити добро. Природа свободи така, що припускає можливість помилки, але вона не дає права когось кривдити", – чуємо в аудіокнизі.

Божі заповіді, які для людини є найвищим законом, на переконання автора, дають людині свободу. Вони нам вказують, як робити добро. Наприклад, Божа заповідь "Не вбий". "Хтось може сказати: це обмежує мою свободу… Але це не обмеження, це кордон, який ми не можемо перейти. Якщо ми хочемо справді бути свобідними й респектувати іншим цю свободу, то не можемо вбивати всіх направо і наліво", – стверджує Блаженніший Любомир.

"Людська свобода – це не є щось, що нам дала держава, чи ми собі це вибороли. Людська свобода – Божий дар", – переконує Архиєпископ. На запитання, що є суворішою мірою покарання: смертна кара чи довічне ув’язнення, Блаженніший відповідає: "Ми не хочемо людину просто покарати, ми хочемо допомогти їй навернутися, збагнути деякі речі". Він вважає, що "суддею має бути людина не тільки зі знаннями, а й з досвідом"…

В аудіокнизі "Суспільство і закон" слухач знайде ще багато мудрих, повчальних і філософських висловлювань Блаженнішого Любомира. Вони, з одного боку, дають прямі відповіді на запитання, які ніколи не перестають хвилювати суспільство, з другого – спонукають читача самому задуматися над певними питаннями.

"Суспільство і закон" є останньою книгою з трилогії "Суспільство". Раніше вже побачили світ аудіокниги "Суспільство і влада" та "Суспільство і бізнес".

Місце:
Книгарня "Є" на "Золотих воротах"


Божі заповіді, які для людини є найвищим законом, на переконання автора, дають людині свободу.

По великому рахунку це мало відрізняється від відомої фрази:
Свобода - це усвідомлена Необхідність.
З тою тільки різницею що Комуняки вилучили з цієї фрази Бога. Тобто Того хто Встановлює цю Необхідність.
І це не дивно адже Комуняки самі хотіли стати НА МІСЦЕ БОГА і на щастя їм то не вдалося.

Однак сучасні Ліберали, Юристи і Євро-Комісари фактично йдуть стапами Комуністів, намагаючись придумувати Людські Закони які б за статусом дорівнювали або і Перевищували Божі.
І будемо сподіватися що і їм, як і перед тим Комуністам, це теж не вдасться.
І вони так само як і Комуністи, опиняються там де їм і належиться бути - на Смітнику Історії.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість