Україна сьогодні

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 18 січня 2015, 18:18

Іггор писав:
ShMariam писав:Реально ця війна розв'язана тому, що в України з'явився шанс стати сильнішою, а комусь це дуже не сподобалося.
Нічого не відбувається без волі Бога.
І на гріх Адмама теж була воля Божа?



Іггор писав: Таке то вже було те благо - майдан.
Тисячі вбитих за Христа і 2000 років тому, і зараз. Таке то вже було то благо - християнство. Ні, щоб принести мир, спокій і благополуччя. :wink:

Іггор писав:Бог все чинить за радою своєї волі. (Еф.1:11)
Бог почав цю війну? Наскілький я в курсі - щонайбільше той, що називається Арей чи то Марс, а попросту сатана :D

Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву? Які приклади з життя Ісуса чи апостолів? Може приклади з історії Юдеї? Чи виправдовувалися у Святому Письмі якісь самовільні заколоти? Яке взагалі обгрунтування цього пояснення???
А життя Ісуса Христа - це і так спротив. Інакше Його б не вбили. Обгрунтування - див. 17 січня 20:27, а то вже набридло повторювати 100 разів.

Іггор писав:Добре сказав, Знати би тільки що є добро. Протилежність любові - ненависть. Байдужість може бути і до гріха чи до гріховних дій.
"Я голодував, а ви не дали мені їсти,... Я був спраглий - Ви мене не напоїли..." - і подивіться, нічого поганого вони не зробили! То так як поганий учень на зауваження вчительки: "А що я зробив?!" - коли сидить і НІЧОГО не робить. І з того треба сповідатися.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 20 січня 2015, 11:13

о.Олег писав:взагалі... у мене вже давно назрівало питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо :( ), що Януковичу треба було б коритись?
З повагою, о.Олег

А Ви про заборону на збройну боротьбу чи про обов*язковість жити за його моральними нормами?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 20 січня 2015, 12:15

luksander писав:
о.Олег писав:взагалі... у мене вже давно назрівало питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо :( ), що Януковичу треба було б коритись?
З повагою, о.Олег

А Ви про заборону на збройну боротьбу чи про обов*язковість жити за його моральними нормами?

я про те, які є підстави називати Януковича " влада", "володар", "кесар" (чи ще якимось проЦитованим терміном), про те ще, щоб загострити приклад, які є підстави називати так Путіна в Криму чи, якщо паде Україна (нехай не буде :) але для прикладу) у, наприклад, Львові, кого називати так в (кого має на увазі Святе Письмо під цими термінами у) Луганську/Донецьку. Хто це вирішує - про кого величний термін "влада", "володар", "кесар" і т.інше?? Про це я. Перепрошую, якщо видасться, що доводжу до абсурду, але це вже зробили без мене протенстанствующі браття :( :( до яких, власне, моя цікавість і на що, так виглядає, Ігор відреагував відчепного
Іггор писав:Доречі, у мене теж назріло питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо), що порушувати заповіді,- це неправильно і погано?
правильно нмсд інтуїтивно відчуваючи, що абсурд можна прикрити лише ще більшим абсурдом :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

igormaks
дописувач
дописувач
Повідомлень: 104
З нами з: 24 листопада 2012, 22:55

Re: Україна сьогодні

Повідомлення igormaks » 21 січня 2015, 04:27

Христос Рождається!
Іггор писав:
igormaks писав:- виявляється правда і брехня . Народ учиться розрізняти , думати. Це не те що було рік тому.

катехизм писав:107 Богом натхнені книги навчають правди. «Позаяк все, що твердять Богом натхнені автори або святі письменники (агіографи), повинно вважатися за сказане від Святого Духа, то треба визнавати, що книги Св. Письма твердо, правильно й безпомилково навчають правди, яку Бог заради нашого спасіння забажав зафіксувати у Святому Письмі» (ІІ Ват. Собор, Догм, конст. «Dei Verbum», 11.).

Невже Ігоре Ви вважаєте, що сьогодні народ поринув у Святе Письмо у пошуках правди? Що він почав звіряти свої вчинки з Божим Словом, або взяв за приклад собі Господа нашого? Ні, я цього не бачу. В книгах Старого Завіту - Історія Юдеї та Ізраїлю, і війни були покаранням від Бога за те що народ відступався від Нього, відступався від Правди.

igormaks писав:-зруйнована світова система безпеки , яка зрештою виявилася недієздатною. Світ в пошуку .
Невже у цьому позитив?

igormaks писав:- збитий пасажирський літак - позиція "моя хата скраю" зазнає фіаско .
???

igormaks писав:Стосовно гідності / гордині .
На мою думку гідність це коли можна сказати "Брате , сестро . ти як і я є образ і подоба Бога. Шануймо Бога в нас!!!
А гординя це коли людина говорить про себе, про своє я ,в кращому випадку про свого ближнього , а Бог на другому плані , а то і місця може не знайтися для нього взагалі...
З повагою Ігор
Шанувати Бога - добре! Але чому в нас чи в собі? Чому Ви вважаєте нас грішних подобою Бога?

Попорядку на кожну цитату:
1.Стосовно всіх людей сказати не можу, але окремих (найбільш близьких)-так . Про більш точну кількість людей може сказати Господь.
2.Позитиву в цьому нема
3.Зачипило світ - зрозуміла бодай якась частина Європи , що залишитися осторонь не вдасться Ми всі на цій планеті дуже тісно повязані
4. Людина створена на образ і подобу Божу. Так , ми заплямовані гріхами. Але це (мені особисто) не мішає у творінні Божому бачити велич Бога Творця.
Далі на закид стосовно волонтерства -порівнювати волонтерство на заході і у нас на Україні не можу , бо незнаю яке воно там .Але можу і говорю яке воно(волонтерство ) тут. Люди (народ України) самоорганізувалися з метою порятунку держави Україна , перебравши на себе деякі її функції по порятунку конкретних людей. Стосовно дітей - мав на увазі маленьких наших громадян ,які писали і пишуть щирі листи на підтримку потребуючих , віддають кишенькові гроші і ще найголовніше - зносять щирі молитви до Бога.
Переглядаючи цю тему прослідковується питання чи треба коритися владі? Кажу так треба. І питання чи мав право народ виходити на майдан ? Так мав .Мав право сказати владі що вона обдурила його, обіцянки свої не виконала, а владу використовує для власного збагачення. Підтвердження з Святого Писання - Іван Христитель (народ) докоряє цареві Іроду(владі) що недобре порушувати Божий закон , а саме перелюбодіяти(в нашому випадку - красти , дурити народ , використовувати владу в особистих цілях).Для мене це очевидно.
Хоча є ще одна" сторона медалі" - я і всі ми допустили своїми діями , що ця влада , якій народ на майдані вказав на її гріхи, підтримувалася кожним з нас : хабарі (навіть в безневинному на перший погляд )давали? Крали у держави (хочаб чуть-чуть )? А самі хіба державу (по маленькому , по трошки) не дурили? А дуже ми дбали за державу коли був мир? Ми грішні і маємо вину. Тому ми і отримали від Бога таку владу. Але я не вважаю що це мусить заважати мовчати на гріх і нічого тій і (зрештою і цій владі ) не говорити. До слова Іван Христитель (народ) не вважав себе достойним завязати сандалі Ісусові , але це не завадило докоряти Іродові(владі).
З повагою Ігор
Помагати Ісусові двигати хрест!

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 21 січня 2015, 11:06

Недавно мене тут запитали: Чи бачу я різницю між Новим та Старим Заповітами. Хочу Ігоре і Вам його адресувати: Яка, на Вашу думку, різниця?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 21 січня 2015, 11:19

igormaks писав: ...чи треба коритися владі? Кажу так треба...

о - ще Вас запитаю, пане Ігоре: коли влада стає владою чи перестає нею бути?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 21 січня 2015, 14:50

ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Реально ця війна розв'язана тому, що в України з'явився шанс стати сильнішою, а комусь це дуже не сподобалося.
Нічого не відбувається без волі Бога.
І на гріх Адмама теж була воля Божа?
Воля є на те, щоб людина мала свобідну волю.

ShMariam писав:
Іггор писав: Таке то вже було те благо - майдан.
Тисячі вбитих за Христа і 2000 років тому, і зараз. Таке то вже було то благо - християнство. Ні, щоб принести мир, спокій і благополуччя. :wink:
Хто у Вашому прикладі кликав по допомогу?

ShMariam писав:
Іггор писав:Бог все чинить за радою своєї волі. (Еф.1:11)
Бог почав цю війну? Наскілький я в курсі - щонайбільше той, що називається Арей чи то Марс, а попросту сатана :D
А чи не задумувалася пані коли небуть над змістом ось цих рядків: Вірую в єдиного Бога Отця, вседержителя, .. Промовляти, сподіваюся доводилось їх. Це ж мати церква, на яку Ви на словах так покладаєтесь, щоб нам не блудити прийняла Символ віри, а Ви Богом вважаєте іншого бога - сатану? Куди дивиться адміністрація?? Чому ніхто не поправить?

ShMariam писав:
Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву? Які приклади з життя Ісуса чи апостолів? Може приклади з історії Юдеї? Чи виправдовувалися у Святому Письмі якісь самовільні заколоти? Яке взагалі обгрунтування цього пояснення???
А життя Ісуса Христа - це і так спротив. Інакше Його б не вбили. Обгрунтування - див. 17 лютого 20:27, а то вже набридло повторювати 100 разів.
Неправда! Життя Ісуса - спротив гріхові, а не владі.
Про сучасні події я не запитував, а лише де в Біблії..

ShMariam писав:
Іггор писав:Добре сказав, Знати би тільки що є добро. Протилежність любові - ненависть. Байдужість може бути і до гріха чи до гріховних дій.
"Я голодував, а ви не дали мені їсти,... Я був спраглий - Ви мене не напоїли..." - і подивіться, нічого поганого вони не зробили! То так як поганий учень на зауваження вчительки: "А що я зробив?!" - коли сидить і НІЧОГО не робить. І з того треба сповідатися.
Голодного нагодувати - добре діло, так навіть і з ворогом слід вчиняти.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 21 січня 2015, 16:15

Іггор писав:
ShMariam писав:
Іггор писав:Нічого не відбувається без волі Бога.
І на гріх Адмама теж була воля Божа?
Воля є на те, щоб людина мала свобідну волю.

Іггор писав:
ShMariam писав:Бог почав цю війну? Наскілький я в курсі - щонайбільше той, що називається Арей чи то Марс, а попросту сатана :D
А чи не задумувалася пані коли небуть над змістом ось цих рядків: Вірую в єдиного Бога Отця, вседержителя, .. Промовляти, сподіваюся доводилось їх. Це ж мати церква, на яку Ви на словах так покладаєтесь, щоб нам не блудити прийняла Символ віри, а Ви Богом вважаєте іншого бога - сатану? Куди дивиться адміністрація?? Чому ніхто не поправить?
:D
З Божоюволею на свобідну волю все ясно.
До двох Ваших реплік:
чи на гріх є Божа воля?

Іггор писав:
Про сучасні події я не запитував, а лише де в Біблії..
Там я відповіла вичерно.

Іггор писав:Голодного нагодувати - добре діло, так навіть і з ворогом слід вчиняти.
А... захистити невинного? :wink:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 22 січня 2015, 20:11

о.Олег писав:
luksander писав:
о.Олег писав:взагалі... у мене вже давно назрівало питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо :( ), що Януковичу треба було б коритись?
З повагою, о.Олег

А Ви про заборону на збройну боротьбу чи про обов*язковість жити за його моральними нормами?

я про те, які є підстави називати Януковича " влада", "володар", "кесар" (чи ще якимось проЦитованим терміном), про те ще, щоб загострити приклад, які є підстави називати так Путіна в Криму чи, якщо паде Україна (нехай не буде :) але для прикладу) у, наприклад, Львові, кого називати так в (кого має на увазі Святе Письмо під цими термінами у) Луганську/Донецьку. Хто це вирішує - про кого величний термін "влада", "володар", "кесар" і т.інше?? Про це я.
З повагою, о.Олег

нмд
В сучасному світі в більшості випадків/країн "кесареве" визначається писаними законами, як дуржавними, так і міжнародними.
Виходячи з цього Януковича вважаю не менш легітимним президентом, ніж всі попередні. Тим більше - теперішній.
Ну таке вже в нас те кесареве, яке якось дуже рідко з Божим перетинається. Можливо і не тільки в нас.
Тому Янукович був тоді "владою", а зміна його в незаконний спосіб не є виправданою через недотримання отих/оцих пунктів
2243 Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.

нмд
:pardon:

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 23 січня 2015, 01:26

ShMariam писав:З Божоюволею на свобідну волю все ясно.
До двох Ваших реплік:
чи на гріх є Божа воля?
Воля Бога є на все що відбувається у цьому світі, і на всяке зло через гріх людини.
Якщо Ви уяснили волю Бога на вибір, то що тут ще виясняти? Чи Святий Бог порушує вічний закон? Ні, це неможливо, Він сам є тим законом.

ShMariam писав:Там я відповіла вичерно.
Там, це де?

ShMariam писав:А... захистити невинного?
Про вину судити може лише Бог. Захистити людину від злочинців - добра справа, особливо для кесаря.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 23 січня 2015, 07:46

Іггор писав:Захистити людину від злочинців - добра справа, особливо для кесаря.

а від кесаря-злочинця? :D
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 23 січня 2015, 09:32

розмірковуючи над відповіддю Олександра..: в цьому контексті цікавим було б побачити Україну в світлі (:( ) Звягінцевого "Левіафану"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 23 січня 2015, 10:23

Іггор писав:Воля Бога є на все що відбувається у цьому світі, і на всяке зло через гріх людини.
Якщо Ви уяснили волю Бога на вибір, то що тут ще виясняти?
Правда, ще що тут виясняти? Бог ХОЧЕ зла. :lol: Бог, який хоче зла... Безконечне Добро, яке хоче зла... Раджу написати про то працю по теології...

Втретє питаю: чи є воля Божа на гріх?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 23 січня 2015, 10:47

о.Олег писав:
Іггор писав:Захистити людину від злочинців - добра справа, особливо для кесаря.

а від кесаря-злочинця? :D

Іггор трішки вище писав:Про вину судити може лише Бог.
А ще неупереджений суд. Чи буде кесар кесарем, якщо суд визначить його злочинцем?
Чому, на Вашу думку, жоден суд через стільки часу так і не виніс вироку президентові через події на майдані?

ShMariam писав:Правда, ще що тут виясняти? Бог ХОЧЕ зла. Бог, який хоче зла... Безконечне Добро, яке хоче зла... Раджу написати про то працю по теології...

Втретє питаю: чи є воля Божа на гріх?
Чий гріх?
І чому Ви підміняєте слово ВОЛЯ на ХОЧЕ? Для Вас це що, одне і теж?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 23 січня 2015, 10:50

Там, це де?

Тут, 17 січня. І на майбутнє я не буду повторяти того, що вже сказала.
Іггор писав:Чий гріх?
І чому Ви підміняєте слово ВОЛЯ на ХОЧЕ? Для Вас це що, одне і теж?

Гріх взагалі.
Саме так, воля - те, що хоче.
А що не хоче, а допускає, - допуст (про що я з самого початку).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 23 січня 2015, 11:12

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:Захистити людину від злочинців - добра справа, особливо для кесаря.

а від кесаря-злочинця? :D

Іггор трішки вище писав:Про вину судити може лише Бог.
А ще неупереджений суд. Чи буде кесар кесарем, якщо суд визначить його злочинцем?
Чому, на Вашу думку, жоден суд через стільки часу так і не виніс вироку президентові через події на майдані?

як казав один сантехнік "тут всю сістєму нада мєнять" (за що і відсидів дванадцять років по політичній статті, хоч і говорив про каналізаційні труби в Кремлі) - не "виніс", бо не здатний. Але окрім суду земного і "судити може лише Бог" існує і воля людини (на значення якої Ви в трошки іншому контексті тут налягаєте) зі здатністю відрізнити добро і зло і, відповідно, реагувати.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 24 січня 2015, 01:04

ShMariam писав:
Там, це де?

Тут, 17 січня. І на майбутнє я не буду повторяти того, що вже сказала.
Перепрошую. Але якби Ви відразу написали правильно місяць, то мабуть мені і не довелося б перепитувати.
Отже,
ShMariam писав:На все свій час.
Думаєте, Ісуса не допускав визволення свого народу? Просто в нього було важливіше завдання: визволити світ від гріха. В Апостолів було завдання християнізувати світ.
Тоді вже християнізоване суспільство мало ще дорости до того, щоб боротися за елементарні свободи. Без сумніву, залишившись християнським (не так, як сучасна Європа) і без лицемірства (право на вбивства ненароджених).

Ваша вичерпна відповідь - всього лише припущення, що за важливими справами визволення від гріха, Ісусові та апостолам ніколи було чинити спротив владі. Чому тоді апостол каже, що Ісус залишив нам приклад? Приклад покори, а не спротиву:
Слуги, з глибокою пошаною коріться панам вашим, і то не тільки добрим та лагідним, але й прикрим. 19 Бо то благодать, коли хтось свідомо, заради Бога, терпить злидні, страждаючи несправедливо. 20 Яка бо похвала страждати, коли вас б'ють за те, що ви завинили? Але коли ви, робивши добро, за те страждаєте і переносите страждання терпеливо - це благодать у Бога. 21 Власне, на це ви покликані, бо й Христос страждав за вас також, лишивши вам приклад, щоб ви йшли його слідами;, 22 той, хто не вчинив гріха, і підступу в його устах не знайшлося, 23 хто був злословлений, але сам, навпаки, не злословив, хто страждав, та не погрожував, а здався на того, який судить справедливо;

ShMariam писав:
Іггор писав:Чий гріх?
І чому Ви підміняєте слово ВОЛЯ на ХОЧЕ? Для Вас це що, одне і теж?

Гріх взагалі.
Саме так, воля - те, що хоче.
А що не хоче, а допускає, - допуст (про що я з самого початку).
Ну якщо для Вас воля=хочу, то Бог звісно ж не хоче гріха, не бажає щоб люди грішили. Гріх - наслідок зловживання свобідного хотіння людини.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 24 січня 2015, 09:49

Іггор писав:Слуги, з глибокою пошаною коріться панам вашим, ...

тобто, з усієї розмови постійно випливає, що Ви кажете, що Янукович Ваш пан. Нехай так - коріться. Чому це мають робити ті українці, кому він ні не пан, ні не кесар, ні не влада? Або, з іншого боку: чому б Вам не підкоритися будь-якому іншому пройдисвітові, який назове себе Вашим кесарем?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 24 січня 2015, 10:36

Іггор писав:Ваша вичерпна відповідь - всього лише припущення, що за важливими справами визволення від гріха, Ісусові та апостолам ніколи було чинити спротив владі. Чому тоді апостол каже, що Ісус залишив нам приклад? Приклад покори, а не спротиву

Саме так, для порядку в світі повинна бути влада і, відповідно, покора їй. Але влада повинна виконувати свої функції, які загалом означають дбати про загальне добро (а це вже не моє припущення, а офіційна думка Церкви). За цією логікою, якщо спротив владі, яка за це не дбає, дійсно забезпечить те загальне добро, він виправданий. Звісно, все дуже залежить від конкретних обставин часу, місцевості, ментальності людей, можливості замінити кращими правителями (Олександр давав список)... І тут не може бути однозначної відповіді.

Не зовсім аналогічна ситуація, але в сусідній темі говорили про поганих священиків. Так от, пароху підпорядковуюся і що скаже, слухаю (навіть, якщо мені це не подобається), але є випадки, коли просто треба пожалітися його єпископові і, можливо, навіть, його замінять. От тільки цілому народові нема куди жалітися на поганого правителя, навіть міжнародні організації не поможуть, якщо самі нічого не зроблять.

Ну то Бог хоче війни?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 24 січня 2015, 12:36

о.Олег писав:
Іггор писав:
о.Олег писав:а від кесаря-злочинця? :D

Іггор трішки вище писав:Про вину судити може лише Бог.
А ще неупереджений суд. Чи буде кесар кесарем, якщо суд визначить його злочинцем?
Чому, на Вашу думку, жоден суд через стільки часу так і не виніс вироку президентові через події на майдані?

як казав один сантехнік "тут всю сістєму нада мєнять" (за що і відсидів дванадцять років по політичній статті, хоч і говорив про каналізаційні труби в Кремлі) - не "виніс", бо не здатний. Але окрім суду земного і "судити може лише Бог" існує і воля людини (на значення якої Ви в трошки іншому контексті тут налягаєте) зі здатністю відрізнити добро і зло і, відповідно, реагувати.
З повагою, о.Олег
Що є зло? Про яке саме зло Ви пишете.

ShMariam писав:За цією логікою, якщо спротив владі, яка за це не дбає, дійсно забезпечить те загальне добро, він виправданий. Звісно, все дуже залежить від конкретних обставин часу, місцевості, ментальності людей, можливості замінити кращими правителями (Олександр давав список)... І тут не може бути однозначної відповіді.
Так, тут нема однозначності, я згідний з Вами і не розумію для чого вони такі неоднозначні є.
2243 Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.

Я саме про ці пункти хотів дізнатися Вашої думки:
Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву? Які приклади з життя Ісуса чи апостолів? Може приклади з історії Юдеї? Чи виправдовувалися у Святому Письмі якісь самовільні заколоти? Яке взагалі обгрунтування цього пояснення???


ShMariam писав:От тільки цілому народові нема куди жалітися на поганого правителя, навіть міжнародні організації не поможуть, якщо самі нічого не зроблять.
Та невже? Хіба не до Того слід кликати, Хто наставляє царів і скидає царів?

ShMariam писав:Ну то Бог хоче війни?
Ні. Бог хоче людям лише добра. Під Божою волею я розумію повеління і промисел, а не бажання.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 24 січня 2015, 13:04

Іггор писав:
ShMariam писав:От тільки цілому народові нема куди жалітися на поганого правителя, навіть міжнародні організації не поможуть, якщо самі нічого не зроблять.
Та невже? Хіба не до Того слід кликати, Хто наставляє царів і скидає царів?

І Він розкриє Небеса і скине нечемного царя.

Якщо хтось назвався владою = Бог його наставив?

Так, тут нема однозначності. Ці пункти як дишло, коди повернув, туди і вийшло.
Ці пункти є для розрізнення гріха безвідповідальності перед своїм народом (чи то спротивом, чи то неспротивом) і... зрозуміло, що в кожній кокретній ситуації не так просто розрізнити (від того неоднозначність).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 24 січня 2015, 15:54

Іггор трішки вище писав:Про вину судити може лише Бог.

судити в значенні Засуду - хто сперечається. Але відрізнити добро від зла, мати своє судження і робити висновки? Злодія і перелюбця відрізнити можемо (десь біля 50-го Псалма пошукайте), хто лукавий і брехуна (десь біля сотого), темряву від Світла (в Еф.), ставитись як до поганина і митара (Мт.)... Але питання до Вас залишається (для цього питання покищо без різниці - бачите Ви Януковича як лукавого брехуна і поганиномитаря): чому Ви стосуєте Цитати Святого Письма про владу Кесаря до Януковича і чому б Вам не стосувати їх до Путіна чи будь-якого іншого шкідника і руйнівника України? Ще цікаво: Ви стосуєте Цитати до будь-якого олігарха, що керують своїми часточками України і стикають народ і народи задля своїх приватних інтересів або інтересів чужих держав/структур? Замовленню якого "кесаря" у Вас викликає біблійну симпатію?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 24 січня 2015, 21:01

ShMariam писав:
....
Отже питання: чому Ісус Христос та Його Апостоли в куди скрутніші часи щодо прав і свобод, аніж ті, у яких живемо ми, Своїм прикладом і словами навчали покори і смирення. Якщо я, на Вашу думку, не правильно інтерпретую Святе Письмо, то покажіть в якому місці. Якщо правильно - поясніть, чому ми- Апостольська Церква робимо зовсім не так, як робили Апостоли і як навчав Ісус Христос.

На все свій час.
Думаєте, Ісуса не допускав визволення свого народу? Просто в нього було важливіше завдання:...

:D :D :D
Ви думаєте, що в Ісуса Христа не було достатньо влади, щоб одномоментно поставити все на свої місця (тобто так як Ви це вважаєте за потрібне). Він Сам міг стати царем чи кесарем - от тоді б напевно всі права і свободи всіх людей було б дотримано. Але чомусь так не вчинив. Як гадаєте, чому?

ShMariam писав:В Апостолів було завдання християнізувати світ.

І своїми словами і своїм прикладом вони показували як це потрібно робити. Маєте приклад більших авторитетів для християнина?

ShMariam писав:Тоді вже християнізоване суспільство мало ще дорости до того, щоб боротися за елементарні свободи. Без сумніву, залишившись християнським (не так, як сучасна Європа) і без лицемірства (право на вбивства ненароджених)

багато педерастів напевно подібної думки (ну ті, що вважають себе віруючими), ну і в феміністок явно ущемлені свободи, а ще в прихильників евтаназії. А чому ж тоді жінки не мають права на вільний вибір - робити аборт чи ні - це теж боротьба за свої права і свободи? Не доросло ще християнізоване суспільство, ой не доросло... :Rose:

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 24 січня 2015, 21:37

о.Олег писав:взагалі... у мене вже давно назрівало питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо :( ), що Януковичу треба було б коритись?
З повагою, о.Олег

В темі "знаки кінця часів" Ви написали, що ІПН Ви отримали тому, що це було потрібно державній системі. Тобто Ви визнаєте потрібність такої системи утотожнюючи і себе , як частину цієї системи. Державна система це в т.ч і органи влади і нормативно-правова база, яка визначає законність чи незаконність тих чи інших діянь. Зауважте, отче. Не я чи Ви, чи інші форумчани, а відповідні органи на підставі законодавчої бази. Вкотре пишу. Народ України згідно найвищого Закону України і справді є джерелом влади. Джерело влади шляхом волевиявлення згідно законодавства обирає безпосередньо тих людей, які будуть в державі приймати закони і формувати виконавчу владу, хто буде головним в народі -теж визначає сам народ. А вже вони призначають суддів, які, в свою чергу визначають правильно, чи не правильно прийняли рішення. Демократія це не анархія, а дотримання загальних правил, визначених, знову ж таки людьми, яких обрав народ. Якщо ці правила переступити, то демократія перетворюється в анархію, а ми- на бананову республіку. Україна сьогодні - яскравий приклад, бо мала президента обраного за тими правилами, яких повинні дотримуватися всі, в т. ч і западенці, навіть в т.ч., якщо вважаємо, що ми праві, а влада - ні. Ми поперли проти правил - проти Конституції. Ми самі стали суддями, прокурорами, правоохоронцями. Ми-частина народу, яка вирішила прийняти рішення і за другу частину народу.
І сьогодні, на жаль, ми не можемо переступити через свою гординю, і визнати, що були неправими, коли пішли проти встановлених нами ж правил - це і є зразок бананової республіки, в яких панує анархія і йдуть громадянські війни. Ми не розумніші і не кращі ніж українці в Криму чи на Донбасі, хоча чомусь себе такими вважаємо. Вони теж люди, українці, а головне - християни. Християни не мають права сваритися через кесаря, бо хіба в цьому спасіння чи правдиве визволення?
Напишіть, отче і Ви, чому Януковичу ми б коритися не мали?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 24 січня 2015, 21:44

Експрес писав: :D :D :D
Ви думаєте, що в Ісуса Христа не було достатньо влади, щоб одномоментно поставити все на свої місця (тобто так як Ви це вважаєте за потрібне). Він Сам міг стати царем чи кесарем - от тоді б напевно всі права і свободи всіх людей було б дотримано. Але чомусь так не вчинив. Як гадаєте, чому?

В Нього було достатньо влади, щоб унеможливити гріхи людей і всіх завести до Раю. Як гадаєте, чому Він того не зробив?

Експрес писав:
ShMariam писав:Тоді вже християнізоване суспільство мало ще дорости до того, щоб боротися за елементарні свободи.Без сумніву, залишившись християнським (не так, як сучасна Європа) і без лицемірства (право на вбивства ненароджених)

багато педерастів напевно подібної думки (ну ті, що вважають себе віруючими), ну і в феміністок явно ущемлені свободи, а ще в прихильників евтаназії. А чому ж тоді жінки не мають права на вільний вибір - робити аборт чи ні - це теж боротьба за свої права і свободи? Не доросло ще християнізоване суспільство, ой не доросло... :Rose:
Ай -я-яй, дешевий прийом - довести щось до абсурду, а потім посміятися над тим.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 24 січня 2015, 22:26

ShMariam писав:
Експрес писав: :D :D :D
Ви думаєте, що в Ісуса Христа не було достатньо влади, щоб одномоментно поставити все на свої місця (тобто так як Ви це вважаєте за потрібне). Він Сам міг стати царем чи кесарем - от тоді б напевно всі права і свободи всіх людей було б дотримано. Але чомусь так не вчинив. Як гадаєте, чому?

В Нього було достатньо влади, щоб унеможливити гріхи людей і всіх завести до Раю. Як гадаєте, чому Він того не зробив?

Маєте з о.Олегом спільну рису - відповідати запитанням на запитання. Може спочатку Ви на моє, а потім я на Ваше?


ShMariam писав: Ай -я-яй, дешевий прийом - довести щось до абсурду, а потім посміятися над тим.

Колоду з мого ока витягли, то вже й я скалку в Вашому помітив:
ShMariam писав: І Він розкриє Небеса і скине нечемного царя.

Здається і Ви не новачок в таких прийомах :wink:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 25 січня 2015, 00:01

Експрес писав:
ShMariam писав:
Експрес писав: :D :D :D
Ви думаєте, що в Ісуса Христа не було достатньо влади, щоб одномоментно поставити все на свої місця (тобто так як Ви це вважаєте за потрібне). Він Сам міг стати царем чи кесарем - от тоді б напевно всі права і свободи всіх людей було б дотримано. Але чомусь так не вчинив. Як гадаєте, чому?

В Нього було достатньо влади, щоб унеможливити гріхи людей і всіх завести до Раю. Як гадаєте, чому Він того не зробив?

Маєте з о.Олегом спільну рису - відповідати запитанням на запитання. Може спочатку Ви на моє, а потім я на Ваше?
А відповідь то одна на обидва :wink:
(В Ісуса теж була така риса :) )

Колоду з мого ока витягли, то вже й я скалку в Вашому помітив:
ShMariam писав:І Він розкриє Небеса і скине нечемного царя.

В кожному випадку (і див. вище того мого повідомлення) це був абсурд у відповідь на те, що йому здавалося абсурдом. Але жодного разу ніхто не догадався таке писати, водночас цитуючи відповідь на своє ж питання :lol: Невже боротьба за права і свободи суспільства (без перегибів і лицемірства) - аж такий абсурд для християнина? :wink:

Добре, відповім коректніше: а який механізм знімання Богом правителів?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 25 січня 2015, 09:41

Так, тут нема однозначності, я згідний з Вами і не розумію для чого вони такі неоднозначні є.

Тому що в моральному богослов'ї так є... От спробуйте пошукати відповідь на інші складні запитання, що стосуються моралі, і виявиться, що в кожному конкретному випадку відповідь буде інша (я перевіряла)...

Ні. Бог хоче людям лише добра. Під Божою волею я розумію повеління і промисел, а не бажання.
Ну то Бог починав цю війну? :)
Взагалі некоректне таке визначення терміну (то як "любов" - "закоханість" - "кохання" - ніби подібні, але різниця є) - по суті Ви під тим розумієте все, що відбувається. Повеління - це те, що Бог хоче. Промисел, за визначенням Філарета (інших не знайшла, але, нмд, дуже влучно): «беззупинна дія всемогутності, премудрості і благості Божої, якою Бог зберігає буття і сили живих творінь, скеровує їх до благих цілей, співдопомагає всякому добру, а зло що виникає через віддалення від добра - перетинає або виправляє обертаючи його до добрих наслідків». Інакше кажучи, промисел Божий передбачає і Божу волю (що Бог хоче) і допуст на зло - тобто все. Наголошую, Бог при тому не робить зла - намагається виправити.

От тільки "Воля Божа - святість ваша" і далі інші фрази, але зводяться до цієї одної (Бог хоче :) ).
Ваша вичерпна відповідь - всього лише припущення, що за важливими справами визволення від гріха, Ісусові та апостолам ніколи було чинити спротив владі. Чому тоді апостол каже, що Ісус залишив нам приклад? Приклад покори, а не спротиву
Не зовсім так - "ніколи було чинити спротив", точніше, зовсім не так. :( Спротив владі якщо не є потрібний саме в цих умовах (як от тоді), є, нмд, шкідливий.

Я саме про ці пункти хотів дізнатися Вашої думки:
Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву?

Sola Scriptura. А чого Sola Scriptura?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 25 січня 2015, 14:31

Експрес писав:
о.Олег писав:взагалі... у мене вже давно назрівало питання: чому вважають (цитуючи Святе Письмо :( ), що Януковичу треба було б коритись?
З повагою, о.Олег

В темі "знаки кінця часів" Ви написали, що ІПН Ви отримали тому, що це було потрібно державній системі. Тобто Ви визнаєте потрібність такої системи утотожнюючи і себе , як частину цієї системи. Державна система це в т.ч і органи влади і нормативно-правова база, яка визначає законність чи незаконність тих чи інших діянь. Зауважте, отче. Не я чи Ви, чи інші форумчани, а відповідні органи на підставі законодавчої бази. Вкотре пишу. Народ України згідно найвищого Закону України і справді є джерелом влади. Джерело влади шляхом волевиявлення згідно законодавства обирає безпосередньо тих людей, які будуть в державі приймати закони і формувати виконавчу владу, хто буде головним в народі -теж визначає сам народ. А вже вони призначають суддів, які, в свою чергу визначають правильно, чи не правильно прийняли рішення. Демократія це не анархія, а дотримання загальних правил, визначених, знову ж таки людьми, яких обрав народ. Якщо ці правила переступити, то демократія перетворюється в анархію, а ми- на бананову республіку. Україна сьогодні - яскравий приклад, бо мала президента обраного за тими правилами, яких повинні дотримуватися всі, в т. ч і западенці, навіть в т.ч., якщо вважаємо, що ми праві, а влада - ні. Ми поперли проти правил - проти Конституції. Ми самі стали суддями, прокурорами, правоохоронцями. Ми-частина народу, яка вирішила прийняти рішення і за другу частину народу.
І сьогодні, на жаль, ми не можемо переступити через свою гординю, і визнати, що були неправими, коли пішли проти встановлених нами ж правил - це і є зразок бананової республіки, в яких панує анархія і йдуть громадянські війни. Ми не розумніші і не кращі ніж українці в Криму чи на Донбасі, хоча чомусь себе такими вважаємо. Вони теж люди, українці, а головне - християни. Християни не мають права сваритися через кесаря, бо хіба в цьому спасіння чи правдиве визволення?
Напишіть, отче і Ви, чому Януковичу ми б коритися не мали?

перед тим лише уточню: і Ви і я грішний розуміємо (з різними нюансами, звичайно), що Президентом України був злочинець, який працював на розвал Держави, якій на Євангелії приніс присягу; для Вас і для мене грішного (з різними нюансами, звичайно) проблема не в тому, що Святе Письмо говорить про владу кесаря (напевно вже говорив, але для чіткості думки повторю, що католики розуміють Рм.13 виключно в історичному контексті) - для Вас проблема в тому, що в Конституції України не передбачено процедури імпічменту Президента
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 25 січня 2015, 19:44

Можливо не зовсім до теми, але до дискусії про ставлення до влади
Дії 5:17-32, звідки
Відповів же Петро та сказали апостоли: Бога повинно слухатися більш, як людей!

:pardon:


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість