Україна сьогодні

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 01 березня 2015, 21:23

о.Олег писав:не знаю, з чого Ви думаєте, що я грішний настільки терпеливий (і, мабуть, незайнятий), що буду наново розбиратися в Вами незрозумілому-понаписуваному. Про важливість дослідження контексту в розумінні Написаного вже говорив, а Ви особисто мене цікавите як співрозмовник виключно в Вашій католичності. Покищо ж це не відбулося - у Вас конфлікт із Христовою Церквою, а це біда, в порівнянні з якою все, що Ви написали чи напишите з Цитатами чи без, просто дурниці :(
З повагою, о.Олег

Отче, я зі своїм "нерозумінням" звернувся до священика Церкви і прошу пояснити зміст написаних рядків. Ви пишете про все, тільки не про те, що прошу. Є у Вас тема "Розважання над Святим Письмом", де Ви пояснюєте істинний смисл написаного в Біблії. Прошу зробити те саме. Вирвав з контексту - то покажіть це. Розумієте - сказати "Ви все неправильно розумієте, Ви марновірець " - цього недостатньо, щоб я зрозумів справжню суть сказаного Ісусом Христом і Його Апостолами. Ви пишете:
о.Олег писав:що лише Церква спроможна непомильно пояснювати Богом Дані Догми віри

то ж прошу не у когось, а у Вас - представника Церкви - ПОЯСНІТЬ. Не повторюйтесь про марновірство і нерозуміння - я це вже почув. Поясніть - в чому марновірство і які слова не так розумію! Давайте разом порозважаємо над Святим Письмом. Чи є потреба перенести вище подані цитати в тему "Розважання над Святим Письмом", щоб ми нарешті почали говорити про правдивий смисл написаного?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2015, 22:50

Експрес писав:
о.Олег писав:не знаю, з чого Ви думаєте, що я грішний настільки терпеливий (і, мабуть, незайнятий), що буду наново розбиратися в Вами незрозумілому-понаписуваному. Про важливість дослідження контексту в розумінні Написаного вже говорив, а Ви особисто мене цікавите як співрозмовник виключно в Вашій католичності. Покищо ж це не відбулося - у Вас конфлікт із Христовою Церквою, а це біда, в порівнянні з якою все, що Ви написали чи напишите з Цитатами чи без, просто дурниці :(
З повагою, о.Олег

Отче, я зі своїм "нерозумінням" звернувся до священика Церкви і прошу пояснити зміст написаних рядків. Ви пишете про все, тільки не про те, що прошу. Є у Вас тема "Розважання над Святим Письмом", де Ви пояснюєте істинний смисл написаного в Біблії. Прошу зробити те саме. Вирвав з контексту - то покажіть це. Розумієте - сказати "Ви все неправильно розумієте, Ви марновірець " - цього недостатньо, щоб я зрозумів справжню суть сказаного Ісусом Христом і Його Апостолами. Ви пишете:
о.Олег писав:що лише Церква спроможна непомильно пояснювати Богом Дані Догми віри

то ж прошу не у когось, а у Вас - представника Церкви - ПОЯСНІТЬ. Не повторюйтесь про марновірство і нерозуміння - я це вже почув. Поясніть - в чому марновірство і які слова не так розумію! Давайте разом порозважаємо над Святим Письмом. Чи є потреба перенести вище подані цитати в тему "Розважання над Святим Письмом", щоб ми нарешті почали говорити про правдивий смисл написаного?

так я грішний неодноразово Вам говорив, що Вам треба звернутися до священиків, де Ви ходите на Літургію, Сповідаєтеся, Приймаєте Євхаристію, як і говорив, що існує потреба пройти певну катехизацію і що я цього Вам дати не зможу також говорив. Те, що можу - дав. Напрям мислення Христової Церкви і важливість питати в Церкви. В темі так багато всього понаписуваного, що я вимушено Вам нагадував і підкреслю ще раз, чому втрутився: Ви виступили проти можливості людей перечити владі (ніколи (або дайте контекст) не казав "Ви все неправильно розумієте" - все неправильно розуміти Ви не можете), а Церква дає про це чіткі вказівки. Про це моя мова в цій темі. Не про те, що брався тут (чи деінде) доводити щось по (лише) Святому Письму (вже писав - лише - це гріх марновірства і Ви не можете від мене цього навіть просити, не те, що вимагати; десь-колись вживав в розмові з Вами Цитати, бо це частина нашої з Вами віри, а не тому, що "лише Писання" може щось-там повністю пояснити), і навіть не про те, що брався доводити, що повсталі "все" зробили правильно (відповідно до Магістеріуму). Моя теза - донести до Вашої уваги те, що Бог Вчить через Свою Церкву. Ще раз повторити є смисл?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 11 березня 2015, 01:22

о.Олег писав:А вже зовсім інша справа - роздумувати над тим, чи були передумови скинення Януковича і чи такі передумови взагалі (ідеально) здійсненні. Ви ж знову щось-там собі вицитовуєте. Що говорить про повернення Вами до занадто "малої площадки". Що знову спонукає мене повторити - в такому участі не приймаю, позаяк це ("лишеписання") марновірство
Якось я поцікавився, прогуглив: Чи переймався хто небуть окрім нас питанням присутності передумов для протестів в Україні? Пошук мені дав лише два результати вже зими 2014 року, що передували 20-му лютого. Тобто, коли ці протести вже затягнулися і перестали бути мирними, знайшлося тоді двоє священників, котрі поділилися своїми міркуваннями. Один з отців, хоч і не вдаючись в аналіз ситуації, вказав на очевидність створених передумов для силового розвитку ситуації: http://catholicnews.org.ua/pravo-na-sam ... h-nebezpek
Інший чомусь навпаки, дійшов висновку. що не було б Божого благословіння на такий крайній засіб, і що жоден з тих пунктів не є однозначно ствердним на користь силового розв"язку: http://www.catholic-media.org/ua/index. ... mid=100014
Отже маємо два різних, протилежних висновки священників УГКЦ, зроблених майже в один час(кінець січня 2014р.) щодо подій в Україні. Навіть можливо, що вони обоє - львів"яни і "Експрес" має шанси потрапити як до одного, так і до іншого.
Окрім Катехизму, обоє священників посилаються також і на Святе Письмо, тому в мене і виникає запитання: Чи хтось із них перекручує, або церква не зовсім добре навчає про передумови усунення влади? Кого слухати? Ви ж послали до священників. Щодо бачення ситуації в державі, так, оцінки могли б і розходитись. Але чому так кардинально? Чому у священників однієї церкви таке різне розуміння церковного передання? Святого Письма включно.
Статті надруковані не в блогах, а ніби в серйозних інтернет виданнях. Примітно що один з цих сайтів надрукував відверту "єресь" "лише Писання". О. Петро Балог пише:
На початку варто привести головні аксіоми соціального вчення Католицької Церкви. По-перше, воно базується на Євангелії. Тобто Євангеліє є головним фундаментом і орієнтиром даного вчення, і вже потім йдуть інші книги Нового Завіту, а вчення Старого Завіту слідує після книг Нового. Повчання Отців Церкви, святих, церковних документів різних епох стоять ще далі у цьому списку пріоритетів. Одним словом, повинна бути збережена ієрархія джерел і авторитетів.
Ви часто пишете про "малу площадку", про марновірство "лише Писання", але як я дізнався, Sola Scriptura це не просто лише Писання, а всього лиш пріоритет Святого Письма перед іншим переданням. В лютеранстві Формула Згоди починається зі слів:
Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_Scriptura
Що це як не відголоски "марновірства" в Катехизмі:
127 ..«Нема науки кращої, ціннішої та величнішої, ніж текст Євангелія. Дивіться і запам'ятовуйте те, чого Господь наш і Вчитель, Христос, навчав Своїми словами і творив Своїми вчинками»

104 У Святому Письмі Церква безперервно знаходить поживу і силу (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Dei Verbum », 24.), бо приймає від нього не лише людське слово, а те, чим воно є насправді - Слово Боже

Святе Письмо - мірило або компас, за яким звіряються писання сучасних та древніх вчителів, сказано у формулі згоди. Навіть коли хто і писав про апостольське передання, то вони як і Святе Письмо виходячи з одного джерела само собою зрозуміло що не можуть бути суперечними.

Катехизм писав:Апостольська Традиція і церковні традиції

83 Традиція, про яку тут говоримо, походить від апостолів і передає те, що вони отримали зі вчення та прикладу Ісуса, і те, чого вони навчились через Святого Духа. Бо ж перше покоління християн не мало ще написаного Нового Завіту, а сам Новий Завіт засвідчує процес живої Традиції.
Необхідно відрізняти її від «традицій» богословських, дисциплінарних, літургійних чи духовних, народжених упродовж віків у помісних Церквах. Вони є особливими формами, за допомогою яких велика Традиція виражається так, як це властиво прийнято для цього місця та цієї епохи. Саме під керівництвом Магістеріуму вони можуть зберігатися, змінюватися або ж скасовуватися.
отже церква не всяку традицію може вважати правильною на сьогоднішній день, і мабуть не всякі твори вчителів. І чи не для того щоб відповідати вимогам часу, щоб змінювати або скасовувати певні традиції скликаються Ватиканські Собори? Так, були часи реформізму у Церкви, були часи і контрреформізму. Сьогодні час так би мовити екуменізму, напряму до зближення усіх християн, і Святе Письмо це те що найбільше об"єднує. Святий Папа Іван Павло ІІ частенько вибачався, і не лише за дії окремих представників, але і церкви : http://www.pravda.com.ua/rus/news/2001/10/26/4363671/ Він реабілітував Мартіна Лютера та інших протестантів, і від імені церкви перепрошував за зло заподіяне братам інших конфесій.
Ради цікавості прогуглив словосполучення "лише Писання" і марновірство, а згодом "лише Писання" і єресь, і результат такий що такі словосполучення в одному реченні ніде в мережі не трапляються, звісно окрім цього форуму. Не розумію цього: Як можна Святе Письмо називати марновірством і при тому запевняти що то твердиня моєї віри?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 11 березня 2015, 20:46

Іггор писав:... Один з отців, хоч і не вдаючись в аналіз ситуації, вказав на очевидність створених передумов для силового розвитку ситуації...
Інший чомусь навпаки, дійшов висновку. що не було б Божого благословіння на такий крайній засіб, і що жоден з тих пунктів не є однозначно ствердним на користь силового розв"язку...
Отже маємо два різних, протилежних висновки священників УГКЦ, зроблених майже в один час(кінець січня 2014р.) щодо подій в Україні...

ні, що Ви - для нашої із п.Миколою розмови це один і той самий висновок, адже говоримо про можливість для віруючого члена Христової Церкви виступити проти влади і обидва отці із цим згідні.
щоб не поредагувалось, зафіксую маленьким шрифтом Ваш допис, на який відповідатиму
Іггор писав:
о.Олег писав:А вже зовсім інша справа - роздумувати над тим, чи були передумови скинення Януковича і чи такі передумови взагалі (ідеально) здійсненні. Ви ж знову щось-там собі вицитовуєте. Що говорить про повернення Вами до занадто "малої площадки". Що знову спонукає мене повторити - в такому участі не приймаю, позаяк це ("лишеписання") марновірство
Якось я поцікавився, прогуглив: Чи переймався хто небуть окрім нас питанням присутності передумов для протестів в Україні? Пошук мені дав лише два результати вже зими 2014 року, що передували 20-му лютого. Тобто, коли ці протести вже затягнулися і перестали бути мирними, знайшлося тоді двоє священників, котрі поділилися своїми міркуваннями. Один з отців, хоч і не вдаючись в аналіз ситуації, вказав на очевидність створених передумов для силового розвитку ситуації: http://catholicnews.org.ua/pravo-na-sam ... h-nebezpek
Інший чомусь навпаки, дійшов висновку. що не було б Божого благословіння на такий крайній засіб, і що жоден з тих пунктів не є однозначно ствердним на користь силового розв"язку: http://www.catholic-media.org/ua/index. ... mid=100014
Отже маємо два різних, протилежних висновки священників УГКЦ, зроблених майже в один час(кінець січня 2014р.) щодо подій в Україні. Навіть можливо, що вони обоє - львів"яни і "Експрес" має шанси потрапити як до одного, так і до іншого.
Окрім Катехизму, обоє священників посилаються також і на Святе Письмо, тому в мене і виникає запитання: Чи хтось із них перекручує, або церква не зовсім добре навчає про передумови усунення влади? Кого слухати? Ви ж послали до священників. Щодо бачення ситуації в державі, так, оцінки могли б і розходитись. Але чому так кардинально? Чому у священників однієї церкви таке різне розуміння церковного передання? Святого Письма включно.
Статті надруковані не в блогах, а ніби в серйозних інтернет виданнях. Примітно що один з цих сайтів надрукував відверту "єресь" "лише Писання". О. Петро Балог пише:
На початку варто привести головні аксіоми соціального вчення Католицької Церкви. По-перше, воно базується на Євангелії. Тобто Євангеліє є головним фундаментом і орієнтиром даного вчення, і вже потім йдуть інші книги Нового Завіту, а вчення Старого Завіту слідує після книг Нового. Повчання Отців Церкви, святих, церковних документів різних епох стоять ще далі у цьому списку пріоритетів. Одним словом, повинна бути збережена ієрархія джерел і авторитетів.
Ви часто пишете про "малу площадку", про марновірство "лише Писання", але як я дізнався, Sola Scriptura це не просто лише Писання, а всього лиш пріоритет Святого Письма перед іншим переданням. В лютеранстві Формула Згоди починається зі слів:
Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_Scriptura
Що це як не відголоски "марновірства" в Катехизмі:
127 ..«Нема науки кращої, ціннішої та величнішої, ніж текст Євангелія. Дивіться і запам'ятовуйте те, чого Господь наш і Вчитель, Христос, навчав Своїми словами і творив Своїми вчинками»

104 У Святому Письмі Церква безперервно знаходить поживу і силу (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Dei Verbum », 24.), бо приймає від нього не лише людське слово, а те, чим воно є насправді - Слово Боже

Святе Письмо - мірило або компас, за яким звіряються писання сучасних та древніх вчителів, сказано у формулі згоди. Навіть коли хто і писав про апостольське передання, то вони як і Святе Письмо виходячи з одного джерела само собою зрозуміло що не можуть бути суперечними.

Катехизм писав:Апостольська Традиція і церковні традиції

83 Традиція, про яку тут говоримо, походить від апостолів і передає те, що вони отримали зі вчення та прикладу Ісуса, і те, чого вони навчились через Святого Духа. Бо ж перше покоління християн не мало ще написаного Нового Завіту, а сам Новий Завіт засвідчує процес живої Традиції.
Необхідно відрізняти її від «традицій» богословських, дисциплінарних, літургійних чи духовних, народжених упродовж віків у помісних Церквах. Вони є особливими формами, за допомогою яких велика Традиція виражається так, як це властиво прийнято для цього місця та цієї епохи. Саме під керівництвом Магістеріуму вони можуть зберігатися, змінюватися або ж скасовуватися.
отже церква не всяку традицію може вважати правильною на сьогоднішній день, і мабуть не всякі твори вчителів. І чи не для того щоб відповідати вимогам часу, щоб змінювати або скасовувати певні традиції скликаються Ватиканські Собори? Так, були часи реформізму у Церкви, були часи і контрреформізму. Сьогодні час так би мовити екуменізму, напряму до зближення усіх християн, і Святе Письмо це те що найбільше об"єднує. Святий Папа Іван Павло ІІ частенько вибачався, і не лише за дії окремих представників, але і церкви : http://www.pravda.com.ua/rus/news/2001/10/26/4363671/ Він реабілітував Мартіна Лютера та інших протестантів, і від імені церкви перепрошував за зло заподіяне братам інших конфесій.
Ради цікавості прогуглив словосполучення "лише Писання" і марновірство, а згодом "лише Писання" і єресь, і результат такий що такі словосполучення в одному реченні ніде в мережі не трапляються, звісно окрім цього форуму. Не розумію цього: Як можна Святе Письмо називати марновірством і при тому запевняти що то твердиня моєї віри?

нда :(
тут одне з двох: або (перше) існує священик (і Ви його цитуєте в одному із своїх посилань?), який заперечує віру Христової Церкви (бо щось ось-такого-свого зрозумів при читанні Біблії і, відповідно, заперечує коротким узагальнюючим тезам Катехизму (наш приклад - про можливість некоритися владі) СвятоПереданного (тобто - і Біблійного) походження), або (друге) Ви не розумієте, про що ми розмовляємо в даному контексті і, повторюся, забуваєте повторюване і повторюване мною грішним, що читаєте Догму Духом Святим Надхненної Католицької Церкви (Біблію), яка єдина непомильно Духом Святим Догму трактує (саме під цим підписаний кожен в Христовій Церкві).
Перше - ніби ні. Друге - нмсд так.
Якщо Ви не просто собі вирішили накраяти і понасипувати сюди почерпнутого в Мережі, а потребуєте розуміти про що веду мову я грішний і в чому праві або неправі медіа:
- "мала площадка" - це не про маловажливість Святого Письма, а про те, що Святе Письмо - частинка (важливезна, але саме частинка) Святого Передання. Святе Письмо марновірством ніколи не називав (не здатен, прошу пана - віра не дозволяє) і вимушений видати MOD: попередження за наклеп.
- всі без виключення вибачення Папи Івана Павла ІІ у відповідній темі Форуму цитовано viewtopic.php?f=9&t=1671#p17565 і, перечитавши, пробуйте розуміти без перекручень медіа. Дискутувати на цю тему - виключно там
- Лютер - маємо viewtopic.php?f=9&t=1869&p=57094#p57094 тут тему (говорімо про о.Мартіна виключно там) і тут лише скажу, що про жодну "реабілітацію" (в розумінні "молодець, бо добре вірував") не йдеться і йти не може
- Екуменізм - також маємо тут тему viewtopic.php?f=3&t=1115 (прошу про це туди), тут лише скажу, що це про відкритість і кропітку працю по відшуковуванню Христовою Церквою (зерен чи, навіть, крихт) віри істинної в тих, хто повноту віри відкинув
- про Святе Письмо як частину Святого Передання прошу сюди viewtopic.php?f=6&t=1774&start=0
З повагою, о.Олег

проконсультувавшись модератори прийшли до висновку, що тема "Україна сьогодні" породила в тісному змішанні багато різних підтем. Ця тема закривається і буде без змін перебувати на Форумі. Якщо тут піднімалися питання, які Вас цікавлять, просимо у відповідному відділенні Форуму і з відповідною назвою відкривати нові теми і не оффтопити (не відходити від зазначених тем).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість