Україна сьогодні

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 08 лютого 2015, 22:08

Іггор писав:
ShMariam писав: Так, Пилат був взагалі невинний.... :D
НЕ ТАК ВАЖЛИВО, що людина думає (говорить) про іншу людину, а що для неї робить.
Для Вас - важливо, для Бога навпаки, Він і вбивць виправдовує якщо без злих намірів таке сталося. Як казав Учитель, на участь убивці заслуговує і той хто скаже на брата дурень, а перелюбник вже той хто лише подивився з пожадливістю..
"слово добре - ще краще, ніж дарунок." - написано в книзі Ісуса, сина Сираха. (Сир.18:16)
Хіба я кажу, що думка(слово) - не гріх? Чи що Бог не бачить серця? Я про жахливість наслідків гріхів вчинками.
Нмд, на таку посаду як в Пилата тоді ідіотів не призначали, отже розумів, що чинить гріх (причому великий). Є думка, що розкаявся і став Святим, але то не до теми

Іггор писав: Правда переважна більшість співчували майданові, вболівали за нього, сатана що в ящику, робив і робить свою темну справу.
Про Януковича хай каже суд, от як наприклад про цього президента суд вже дещо сказав: http://kp.ua/politics/480352-sud-opravdal-mubaraka
А треба було слухати російська канали? Тоді би може не діяв. :pardon:

Іггор писав:Не АТО, а братовбивча війна, як каже Папа, - продовження майдану.

А що має казати Папа, як не закликати до миру? O:-)

Якби не "брати" росіяни разом з чеченцями, удмуртами, бурятами.... , вона б вже давно закінчилася.
Іггор писав:Це була справжня революція: Мрійники задумали, фанатики здійснювали, негідники осідлали тих і інших, та довели діло до логічного завершення, і тепер користають
Тому я і писала про Жанну д'Арк - принц, якого вона зробила королем був саме таким, не гідним трону. :(

Іггор писав:34 Не думайте, що я прийшов принести мир на землю. Не мир прийшов я принести на землю, а меч.
Яке ж у Вас, перепрошую, примітивне розуміння Божого Слова! Почитали би якісь тлумачення,.. не можна у Біблії так однозначно сприймати слова!
Про страждання і поділ як реакцію на релігійну реворлюцію говорять ці слова, а Ви про що?

Іггор писав: Тут причина сама себе не виправдала, що вже казати за тисячі смертей та розвал країни.
Невже тисячі смертей та розвал країни тому, що вчасно не підписали угоду про асоціацію? :shock: Ні, я чесно не думала, що в Україні живуть люди, які так вважають. :o

ShMariam писав:Чинити гріх, допомагати грішити іншим, не може вважатися відповідальністю по відношенню до суспільства чи народу. Злісна непокора працівникам міліції(поліції) є злочином в законодавстві будь-якої країни, це злочин і перед Богом. Це ж Ви мені колись розповідали про архізначимість чужих гріхів, чому Ви в даному випадку виправдовуєте цей гріх? Нагодувати голодного, провідати хворого чи в"язня, .. Не казав Ісус злодієві допомогти красти, гвалтівнику - гвалтувати, злословникові - кричати, тощо. Не захищав він злочинців, котрих разом з ним розпинали, не захищав і не виправдовував тих галілеян, про яких Йому доповіли
Але й не засуджував (якщо уважно прочитаєте). Цікаво - учасники майдану в одному ряді зі злодіями і гвалтівниками. Супер!
Цікаво, що цитуєте Катехизм, коли Вам зручно, але заперечуєте, коли написано, що в окремих ситуаціях виступ проти влади допустимий.

Іггор писав:Народ, як Ви пишете, відповідальний, за демократичною системою, законно обрав на певний строк більшістю голосів собі владу. Майдан же опинився перед вибором: підкоритися цій владі, або наплювати на вибір народу.
На Січі козаки теж за демократичною системою обирали гетьмана, але в разі чого - могли скинути. Оце є демократична система в чистому вигляді. А коли народ бачить, що Президент повернув не туди, м'яко кажучи (тому що підкорився правителю іншої держави, яка завжди намагалася захопити/знищити Україну) і не реагує на бажання народу, уявляєте, що з ним би зробили на Січі?

Знаєте, що таке демократія? Це коли народ керує державою: не тільки під час виборів (референдумів і т.п.) і відповідальний за все, що робиться в державі. Це не право народу, це його обов'язок. Мій і Ваш обов'язок. Я не кажу про Майдан з будь-якої причини.

Іггор писав:Кому ж Бог відкриває через церкву?
Бог відкриває лише те що Церква скаже?
Для чого тоді Папа і Церква також, радять шукати Правду у Святому Письмі? самому роздумувати над ним, для чого?
Що Ви розумієте під словом Церква?

Читати треба, і роздумувати треба, але якщо я вважаю, що все, що прочитаю (навіть якщо при цьому молюся), зрозумію правильно, то я горда і дурна (горда, тому що дурна і дурна, тому що горда... - хоча яка різниця?). Бо це не логічно навіть.
Тому Бог залишив нам Свою Церкву, пообіцявши, що "ворота пекельні її не переможуть", щоб провадила в різних життєвих ситуаціях.
Що це таке Христова Церква?

Христова Церква, коли брати під увагу її внутрішню природу і її післанництво, - це Містичне (Таїнственне) Тіло Господа нашого Ісуса Христа.

Що розуміємо під тим окресленням «Містичне (Таїнственне) Тіло Господа нашого Iсуса Христа»?

Під цим окресленням розуміємо всіх вірних, зі своїми пастирями, що творять живий духовний організм, з'єднаний вірою в Христа, любов'ю Бога і ближнього, та надією на воскресення і вічне життя, освячений благодаттю Святого Духа у святій Тайні Хрещення. В цьому організмі вірні є членами, Христос невидимим Головою, а Дух Святий душею (Всел. Собор, II. Ватик.: Про Церкву, Розділ I «Таїнство»).

Як ще інакше можна окреслювати Христову Церкву?

Христова Церква, якщо мати на увазі її видиме, на взір інших земських установ, існування і діяння тут, на землі, аж до кінця віку, - це Божий люд (Всел. Собор, II. Ватик.: Про Церкву, Розділ IV «Миряни»).

Що розуміємо під окресленням «Божий люд»?

«Божий люд», це видимий та ієрархічно за служіннями й обов'язками та завданнями упорядкований збір людей, що є покликані Богом Отцем, відкуплені Христом – Богочоловіком й помазані (осв'ячені) Духом Святим. Вони ісповідують об'явлену Христом віру, як учасники Христового життя і місії, яким Христос дав теж частину Свого священичого уряду, служать поширенню й закріпленню Царства Божого – Христової Церкви тут, на землі, признають встановлені Христом святі Тайни і зберігають єдність в мирі й любові у встановленій Христом ієрархічній побудові Церкви під начальним керівництвом Єпископського Збору, з наступником Апостола Петра, Римським Архиєреєм, на чолі. Так миряни, виступаючи всюди як святі поклонники, освячують світ Богові (Всел. Собор, II. Ватик.: Про Церкву, Розділ IV «Миряни»). http://www.ugcc-in-russia.narod.ru/cred ... 20.htm#AAJ


Іггор писав:Бог все чинить за радою своєї волі. (Еф.1:11)
Не вміщається? Шкода. Так, Бог чинить і зло через гріх людини. Чи для Вас війна то мама рідна?
І з цієї цитати Ви вивели, що все, що робиться, робить Бог (через інших в т.ч.)? Може тоді й Бог спокушав Єву в раю? Розпинав Свого Сина?
Я розумію, чому Ви так думаєте: ось наслідок самостійного (без проводу Церкви) читання Святого Письма і... уява про "управляє" як управляє начальник, чи представник влади (і тут я розумію, що багатьом так хотілося б - в нас колись була дискусія на ту тему). Не так вчить Церква: управляє як батько дорослих дітей, не обмежуючи їх волі, хоч при бажанні може все, абсолютно все. Саме тому є зло (як спротив Богові) і... якщо Ви уважно читаєте Біблію, не застрягаючи на цитатах, то зрозумієте, що Бог апріорі не чинить зла, бо є Безконечним Добром. (А слово "Провидіння" під яким Ви розумієте "все, що стається" насправді є намаганням Бога виправити зло).
Якби Бог чинив все, і добро, і зло, зла б не існувало в принципі, бо це є спротив Йому.
Іггор писав:Якщо боротьба з корупцією - плід майдану, то чому ми знову найкорумпованіша країна Європи?
Не плутайте причину і наслідок.

Іггор писав:Майдан дуже наглядно продемонстрував повагу до особистості і до власних переконань: https://www.youtube.com/watch?v=QwHv2O5Am28
А я зараз знайду купа прикладів, коли християни зневажали невіруючих чи іновірців. Висновок: християнство-зло?

Іггор писав:...З повагою до особистості - думаю зрозуміло.
...Добробут в нас покращився?
....Мир та безпека в Україні після майдану?
Україна в особі найвищих представників влади не підкорилася іншій державі.

Іггор писав:
ShMariam писав:Бог забрав, бо Майдан скинув - Майдан став знаряддям Божим - Майдан виконав волю Божу :Rose: :lol: Хтось проти? :D
Весело виходить, якщо під волею розуміти хотіння , а не покарання наприклад.
Весело виходить, коли під Божою волею розуміти все на світі.
Іггор писав:На відміну від Вас і о. Олега, я засуджую гріх, засуджую майдан, засуджую непокору владі.
Але діяльність тодішньої влади не засуджуєте?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 08 лютого 2015, 23:16

о.Олег писав:
Іггор писав:...Мрійники задумали, фанатики здійснювали, негідники осідлали тих і інших, та довели діло до логічного завершення, і тепер користають...

Правда... :shock: Ви сучасну владу називаєте "негідниками"? І це знаменно :Rose:
:) :Rose:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2015, 14:57

andrivovk писав:Не всі згідні з думкою Папи ...

http://www.cruxnow.com/church/2015/02/0 ... rrectness/
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Україна сьогодні

Повідомлення andrivovk » 09 лютого 2015, 21:54

о.Олег писав:
andrivovk писав:Не всі згідні з думкою Папи ...

http://www.cruxnow.com/church/2015/02/0 ... rrectness/

Ось тут є Українською мовою http://www.credo-ua.org/2015/02/129812
Коли в якомусь куточку світу виникає конфлікт, Папа Римський переважно намагається зберігати нейтральну позицію, щоб могти виступити потенційним посередником або тим, хто допоможе залікувати рани. З іншого боку, очікується, що Папа підтримає свою паству, якщо саме вона стала ціллю нападу.

Спроби втримати відповідний баланс між нейтралітетом і вірністю можуть інколи підвести, як показує нещодавня риторика Франциска щодо України.

Багато українських католиків вважають, що Папа цього тижня зайшов задалеко у своїх спробах довести Росії, і особливо Російській Православній Церкві, що він не хоче брати участі в конфлікті. В середу Франциск описав поточне насильство на сході України як «братовбивство», в той час як більшість українців вважають, що це насправді результат зовнішньої агресії Москви.

У підсумку, багато українців відчули, що Франциск (можливо, ненавмисно) кинув їхню країну під поїзд заради того, щоб бути «екуменічно коректним», чи то не дратувати російських православних.

«Це демонструє непоінформованість Папи про ситуацію в Україні», — вважає Анатолій Бабінський, редактор відомого греко-католицького журналу, який звинувачує «проросійські сили у Ватикані» в замилюванні очей Папи.

Для інформації: Україна — держава із 44‑мільйонним населенням, приблизно 3–5 мільйонів з яких належать до Греко-Католицької Церкви, яка дотримується східного обряду і духовності, однак перебуває у повній єдності з Римом. Політичне життя в країні схильне визначатися ставленням до Росії, при чому католики прагнуть незалежної України, непідвладної Москві.

За часів Радянського Союзу жодна інша Церква не отримала більше мучеників у процентному співвідношенні і не зазнала жорсткіших ударів. У світлі цієї історії зрозуміло, чому греко-католики непокояться щоразу, коли бачать, як російські війська перетинають українські кордони, або коли озброєні та підтримувані Москвою бойовики намагаються відірвати кусок української території.

На сьогодні східна Україна знову стала полем активних бойових дій після того, як проросійські повстанці відкинули 4‑місячне перемирʼя і почали новий наступ. За повідомленнями ООН, внаслідок безладних обстрілів за останні три тижні було вбито щонайменше 224 цивільних громадян, а загальна кількість смертей від квітня становить 5358 осіб.

Під час загальної аудієнції у середу Франциск висловив заклик до миру. «Молімося до Господа, щоб це жахливе братовбивче насильство припинилось якомога швидше», — сказав Франциск.

Папа закликав до «усіх можливих зусиль — навіть на міжнародному рівні — заради відновлення діалогу, єдиного можливого шляху до миру і гармонії на цій виснаженій землі».

Відклавши підготовлений текст, Папа Франциск сказав, що коли чує слова «перемога» і «поразка», то відчуває великий біль і сум.

«Це неправильні слова», — сказав він. «Єдиним правильним словом є “мир”. Це — єдине правильне слово».

«Думаю про вас, українські брати і сестри: це війна між християнами», — сказав він. Називаючи конфлікт скандалом, Папа наголосив, що усі задіяні розділяють спільне хрещення.

Франциск закликав до молитви, кажучи: «Молитва становить наш протест перед Богом у часи війни».

Для вух українських католиків, кажучи чесно, усе це звучало як зрада.

Почнемо з того, що термін «братовбивчий» означає: те, що відбувається, є внутрішнім конфліктом між українцями. Насправді ж більшість українців скажуть, що це акт зовнішнього ворожого вторгнення. Справа не лише в тому, що Москва озброює і підтримує бойовиків, а в тому, що російські війська і танки багато разів помічені на сході України.

Більшість інших оглядачів розглядають конфлікт у рамках ролі, яку відіграє Москва. Для прикладу, заступник генерального секретаря НАТО Александер Вершбоу під час цьоготижневого виступу в Інституті Нобеля в Осло зазначив, що «агресія Росії щодо України не становить поодинокого випадку», а є радше «тим, що змінює правила гри в безпеці Європи».

Якщо НАТО може поставити точний діагноз, то чому не може Папа? — дивуються деякі українські католики.

Більше того, скорботні зауваження Папи щодо перемоги і поразки — це позиція на кшталт «чума на обидва ваші доми» (крилатий вираз Меркуціо перед смертю, з трагедії «Ромео і Джульєтта». — Пер.), наче немає значення, хто в конфлікті має рацію, а хто — ні. Цей удар по неупередженості також терзає багатьох українців, які вважають, що у цьому випадку без сумніву наявні обʼєктивно винна сторона (тобто Росія) і жертва (тобто Україна).

Завершальним ударом для багатьох українців було те, що патріарх Москви і всієї Росії Кіріл, глава Російської Православної Церкви, публічно подякував Францискові за «збалансований підхід» Ватикану, і на тому ж подиху зробив новий постріл по греко-католиках, звинувачуючи їх у веденні «націоналістичної» та «русофобської» лінії.

Російська Православна Церква завжди заявляла, що Україна це частина її «канонічної території», і обурена впливом католицьких осередків у країні. Для неї не було би нічого кращого, ніж якби вдалося вбити клин між Римом та УГКЦ. І, очевидно, вона розглядає поточну кризу як нагоду саме це зробити.

Звичайно, Франциск стоїть перед великим тиском, щоб не виглядати упередженим.

В Україні, як і будь-де, він хоче бути миротворцем, а для цього він повинен залишатися понад конфліктом з погляду політичного й дипломатичного принципу «око за око». Крім цього, Папа зробив екуменізм наріжним каменем свого понтифікату, і він та багато його помічників неохоче роблять або кажуть щось, що може зашкодити відносинам із російськими православними.

Із майже 225 мільйонів православних християн у світі близько 165 мільйонів — члени РПЦ. Тобто якщо Папа хоче добитись успіху в католицько-православних відносинах, то він просто не може собі дозволити ігнорувати Москву.

У той же час, Франциск має міцну і життєздатну католицьку спільноту в Україні, яка впродовж століть кровʼю платила за свою вірність Риму, а сьогодні знову відчуває себе скривдженою.

Певної миті йому, мабуть, доведеться знайти спосіб донести до цих людей, що він не дозволить «екуменічній коректності» затуманити його бачення загроз, які стоять перед ними, чи відволікати від турботи про своїх тоді, коли вони його потребують найбільше.

Якщо цьому посприяє доля, Франциск незабаром матиме шанс зробити це, оскільки українські єпископи перебуватимуть у Римі 15-21 лютого в рамках візиту ad limina — подорожі до Рима, яку всі католицькі єпископи зобовʼязані здійснювати раз на пʼять років. У світлі коментарів, висловлених Франциском у середу, вуха українців будуть нашорошено чекати, що їм скаже Папа.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2015, 22:02

так краще - не брався б перекладати. Цікаво - Ви згідні з автором в його оцінці? В чому чи в чому не згідні, Андрію??
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Україна сьогодні

Повідомлення andrivovk » 09 лютого 2015, 22:31

о.Олег писав:так краще - не брався б перекладати. Цікаво - Ви згідні з автором в його оцінці? В чому чи в чому не згідні, Андрію??
З повагою, о.Олег

Те, що Папа висловив проросійську думку, очевидно. Але не думаю, що він це зробив навмисно, щоб догодити москалям. Можливо, як пише Бр. Патрик Оліх OFM, "Промови не пише сам Папа, йому їх дають. Так от, той, хто стоїть за текстом цього виступу, зовсім не орієнтується чи не бажає орієнтуватися в дійсному стані речей в Україні" ( http://www.credo-ua.org/2015/02/129759 ). Він же не може все знати. От недавно їздив до Філіпін. То напевно не вивчав історії тої країни. Промови йому, можливо, написали. Може і в нашому випадку йому готували промову проросійсько настроєні помічники («проросійські сили у Ватикані» як їх називає Анатолій Бабінський).


Через декілька днів наші єпископи будуть у Ватикані, то поможуть йому розібратися в ситуації.


З 16 по 21 лютого 2015 р. католицькі єпископи східного і західного обрядів з України відвідають Ватикан.

«Ми сподіваємося зустрітися з Папою під час спеціального візиту Аd limina у Ватикані, запланованого на лютий цього року, особисто висловити йому нашу вдячність та розповісти про реальну ситуацію в країні», — сказав адміністратор Патріаршої курії УГКЦ владика Богдан (Дзюрах).
http://www.credo-ua.org/2015/02/129744

Далі буде...
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Україна сьогодні

Повідомлення andrivovk » 11 лютого 2015, 19:50

Святой Престол выступил с официальным заявлением о ситуации в Украине

Глава пресс-центра Святого Престола о. Федерико Ломбарди во вторник, 10 февраля 2015 года, сделал заявление о ситуации в Украине. Приводим полный текст заявления представителя Ватикана.

Святой Престол внимательно следит за кризисными ситуациями в различных частях света, в том числе на востоке Украины. Поскольку эскалация конфликта приводит к новым жертвам, Папа Франциск вновь и вновь призывает к миру.

Призвав верующих молиться за тех, кто был убит или ранен в результате боевых действий, Папа подчеркнул актуальность возобновления переговоров как единственного выхода из замкнутого круга взаимных обвинений и угроз.

Столкнувшись с различными толкованиями слов Папы, особенно сказанными в среду 4 февраля, я считаю нужным заявить, что Папа всегда стремился вовлечь все заинтересованные стороны, полагаясь на искренние усилия каждого по достижению консенсуса, полученного с общего согласия и основанного на принципах международного права, на которое Святой Престол несколько раз ссылался с начала кризиса. Как часто повторял Иоанн Павел II, человечество должно найти в себе мужество заменить закон силы силой закона.

Святейший Отец радостно ждет визита Ad limina украинской епархии, запланированного на 16-21 февраля. Это будет поводом встретиться с братьями епископами, которые хорошо информированы о положении в стране, утешить украинскую Церковь и тех, кто страдает, и продумать пути для достижения мира и согласия.


http://katolik.ru/vatikan/121510-svyato ... raine.html
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 15 лютого 2015, 12:59

о.Олег писав:бачите - вже говорив і повторюся: довіряємо Богові, який Зісланням Святого Духа Дарував нам Христову Церкву; Церква живе (вже дві тисячі років) і веде по житті Божих людей, навчаючи їх вірити в Бога.
Отже, церква веде Божих людей. І хто тоді ті Божі люди, котрих вона веде?
Катехизм писав:§ 2. Церква - Божий Народ, Тіло Христове, Храм Святого Духа
І. Церква - Божий Народ
Божий народ і є ті Божі люди, і якщо Духа Святого мають, то навіщо їм ще інша церква щоб вести?

о.Олег писав:
Іггор писав:
Експрес писав:Бо Біблія - основа, непорушна твердиня, Істинне Слово, на якому повинно будуватися все інше вчення, традиція і передання, а зовсім не навпаки!
Саме так воно і є, брате. Твердиня нашої віри навчає що Церква це вірні, головує в яких сам Христос. Ну як тут може бути щоб Слово Боже було не найперше і не найголовніше?

:( протестантська Еклезіологія... як протестантська еклезіолологія, ..
А що ж наука церкви про те?
Катехизм писав:792 Христос - «Голова Тіла, тобто Церкви» (Кол. 1,18). Він - Засада творення і спасіння. Піднятий до слави Отця, «у всьому Він має першенство» (Кол. 1,18)

Катехизм писав:807 Церква - це Тіло, Головою якого є Христос: вона живе Ним, у Ньому, для Нього; Христос живе з Церквою і в Церкві.

Катехизм писав:2045 Християни, оскільки вони є членами Тіла, Головою якого є Христос (Пор. Еф. 1, 22.), спричиняються стійкістю своїх переконань І звичаїв до будування Церкви. Церква збільшується, зміцнюється і розвивається святістю своїх вірних

У церкви Христос у всьому має першенство, цитує Святе Письмо Катехизм, тому скажіть будь ласка, де і в чому я помилився? Може Слово Боже має бути не найголовніше?
Катехизм писав:104 У Святому Письмі Церква безперервно знаходить поживу і силу (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Dei Verbum », 24.), бо приймає від нього не лише людське слово, а те, чим воно є насправді - Слово Боже (Пор. 1 Сол. 2, 13.).

Катехизм писав:107 Богом натхнені книги навчають правди. «Позаяк все, що твердять Богом натхнені автори або святі письменники (агіографи), повинно вважатися за сказане від Святого Духа, то треба визнавати, що книги Св. Письма твердо, правильно й безпомилково навчають правди, яку Бог заради нашого спасіння забажав зафіксувати у Святому Письмі» (ІІ Ват. Собор, Догм, конст. «Dei Verbum», 11.).

Катехизм писав:127 ..«Нема науки кращої, ціннішої та величнішої, ніж текст Євангелія. Дивіться і запам'ятовуйте те, чого Господь наш і Вчитель, Христос, навчав Своїми словами і творив Своїми вчинками» (Св. Цезарія Молодша, До св. Рихильди і св. Радегонди.).
І якщо нема науки кращої за текст Євангелії, хіба ж то не Боже Слово?

о.Олег писав:Частинкою (важливезною, але саме частинкою цілості) віри Церкви є Святе Письмо, яке Духом Святим Церква Догматизує, яке Духом Святим Церква розуміє. Розуміє непомильно, всесторонньо вивчаючи, опирається на цю Догму віри у всіх випадках/контекстах.
Я не знаю такої догми, на яку б опирався висновок що спротив буває іноді виправданий. Гріх не можна виправдовувати. Ось ще свіже у пам"яті, зацитую:
11 Не говори: "ради Господа я отступил"; ибо, что Он ненавидит, того ты не должен делать.
12 Не говори: "Он ввел меня в заблуждение", ибо Он не имеет надобности в муже грешном.
13 Всякую мерзость Господь ненавидит, и неприятна она боящимся Его.
14 Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его.
15 Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность.
16 Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою.
17 Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему.
18 Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё.
19 Очи Его - на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека.
20 Никому не заповедал Он поступать нечестиво и никому не дал позволения грешить.
(Сир.15)
Нікому не давав дозвіл - таке воно "хотіння" у Бога.
Щодо "Святе Письмо, яке Духом Святим Церква Догматизує, яке Духом Святим Церква розуміє. Розуміє непомильно,.." - погоджуюсь. Саме Церква, в якої Христос в усьому має першенство, Христос котрий заповів нам смирення та любов, любов навіть і до ворогів, ця церква і розуміє непомильно. Про ту справжню мудрість що від Бога, добре сказано і в Святому Письмі:
13. Чи мудрий і розумний хтось із вас? Доведи це насправді гарною поведінкою з мудрою покірністю.
14. Але якщо у вашому серці ви маєте гірку заздрість і сварливість, то не хваліться й не вчиняйте наклепів на істину.
15. Це не є мудрість, що сходить згори, але земна, тілесна та демонська;
16. Бо де заздрість і сварливість, там безлад і все недобре.
17. Але мудрість, яка згори сходить, по-перше, чиста, потім сумирна, не вибаглива, слухняна, виповнена милосердям і гарними плодами, безстороння та нелукава.
18. А плід правди у мирі сіється у тих, котрі бережуть мир.
(Як.3)
Правда на боці миролюбних, таких як Папа Франциск, а не на боці тих, що "добре орієнтуються в дійсному стані речей."

о.Олег писав:не для суперечки чи претензії на "відповідь", яка буде прийнятна Вам - просто за допомогою екзегетів проілюструю, як читаємо, що беремо до уваги і які можливі висновки із досліджень контексту і, відповідно, смислу Записаного.
Вірно, відповіді там немає, лише спроби применьшити або нівелювати значення таких чітких та однозначних висловів ап. Павла. (Рим.13). У мене є запитання до тлумачів, але ж хто мені на них відповість?

о.Олег писав:не знаю, чого Ви ображаєте опонента, приписуючи їй маму-війну,
Не приписував, а запитав. Запитав через веселі смайлики біля запитань про війну та про зло.

о.Олег писав:"Бог чинить зло через гріх людини".
можете про це?
Я теж бажав Вас зрозуміти:
Іггор писав:Я не жалівся що не розрізняю, але хочу зрозуміти Вас. І якщо Ви знайшли час відповісти на допис, то хіба так важко - на просте запитання? Що Ви розумієте під словом зло?
Тричі запитував, а ще Ви не відповіли на ось це запитання:
Чи ж ми від Бога лише добре маємо приймати, а зле ні?


о.Олег писав:
Іггор писав:...На відміну від Вас і о. Олега, я засуджую гріх, засуджую майдан, засуджую непокору владі...

чому "на відміну"? І...
І роблю це неупереджено, не кажучи: Той президент не мій президент, не від Бога він, бо своїм президентом я не вважав його ніколи, і т. п..

о.Олег писав:
Іггор писав:...Я не засуджую конкретних людей...

Ви... сприймаєте мене чи Мар`яну за якесь... явище - не за конкретних людей, яких отак взяли і осудили "неосуджуючими гріх"?? :D Засудив мене Іггор, ой засудив :(
Ну і який вирок мого "суду"? Чи я обізвав Вас погано. чи ще щось? А як щодо людських суджень, відповідно до дарованої здатності відрізняти Добро від зла?

о.Олег писав:Насправді ж... різниця між нами (всіма - Мар`яна зі мною не тотожна) є, але не у зазначеному Вами. :pardon:
На мою думку, якщо поверхово пройтися по аналогії: факт опору владі так само підпадає під Ваше, зацитую "Він і вбивць виправдовує якщо без злих намірів таке сталося". :Rose: Чи вписуєте в майданівців "злі наміри"? Ні - так виглядає
Прикладів не густо, але я думаю не важко зробити висновок і з цього одного:
4 А ось у якому випадку вбивця може там знайти притулок і зостатися живим: коли він уб'є ненароком свого ближнього, без попередньої ненависти до нього. 5 От, наприклад, коли піде зо своїм ближнім у ліс рубати дрова, замахнеться сокирою, щоб зрубати дерево, а залізо ЇЇ злетить з держака та влучить ближнього на смерть; такий може втекти до одного з тих міст і зостанеться живим

о.Олег писав:
Іггор писав:...Мрійники задумали, фанатики здійснювали, негідники осідлали тих і інших, та довели діло до логічного завершення, і тепер користають...

Правда... :shock: Ви сучасну владу називаєте "негідниками"? І це знаменно :Rose:
:oops:
Це мої міркування категоріями відомого вислову. "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники” - вислів шотландського письменника і філософа 18-го сторіччя. В січні минулого року я писав:
Що вони отримають, ті що воюють? Благами користуватимуться зовсім інші, про них потім скажуть - негідники, бо не воювали, не боролись, лише скористалися плодами революції. Найбільші з ний на стороні, вони вболівають кожен за свою "команду", поки українці проливають кров.
І ось нині, на підтвердження правильності відомого вислову, Мар"яна пише:
ShMariam писав:треба відрізнити Майдан як такий від тих, хто скористався його плодами.
Є ще один, на мою думку, дуже розумний вислів: Історія навчає тому, що нічому не навчає.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 15 лютого 2015, 13:04

Іггор писав:
о.Олег писав:
Іггор писав:...Мрійники задумали, фанатики здійснювали, негідники осідлали тих і інших, та довели діло до логічного завершення, і тепер користають...

Правда... :shock: Ви сучасну владу називаєте "негідниками"? І це знаменно :Rose:
:oops:
Це мої міркування категоріями відомого вислову. "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники” - вислів шотландського письменника і філософа 18-го сторіччя. В січні минулого року я писав:
Що вони отримають, ті що воюють? Благами користуватимуться зовсім інші, про них потім скажуть - негідники, бо не воювали, не боролись, лише скористалися плодами революції. Найбільші з ний на стороні, вони вболівають кожен за свою "команду", поки українці проливають кров.
І ось нині, на підтвердження правильності відомого вислову, Мар"яна пише:
ShMariam писав:треба відрізнити Майдан як такий від тих, хто скористався його плодами.
Є ще один, на мою думку, дуже розумний вислів: Історія навчає тому, що нічому не навчає.

То хто тут, в нашому конкретному випадку, :) ті негідники?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 16 лютого 2015, 12:39

а давайте, перше ніж вицитовувати (точніше, нажаль :( у Вас це = рвати на кавалки з історії/контексту/Церкви її Догму віри) Біблію (а тепер ще й один із загальних церковних документів - Катехизм) - в простому порозуміємося :D
Іггор писав: Це мої міркування категоріями відомого вислову. "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники” - вислів шотландського письменника і філософа 18-го сторіччя.

тобто... Ви думаєте, що хтось не знає, що це не Ваш вислів? :) Ні - це Ви, мабуть, так втікаєте :( І виглядає так, ніби Іггор (або вкажіть, якщо не розумію) вважає: списав все на автора вислову=не дав свого засуду. Ні, чоловіче - висловів багато, і застосовувати їх=привласнювати=брати на себе відповідальність, в данному випадку за називання когось "негідником". Не втікайте від відповідальності. "Скористались" же не лише "негідники", правда? Правда. Але "негідником" Ви когось таки засудили і тут, якщо не втікатимете, або засуджуєте (і собі перечите), або просто... невдало висловились і перепрошуєте за свою (на письмі) поведінку. Прийму як те, так і інше. "Міркування (чужими) категоріями" несерйозне оправдання для людини, що пробує жити по :oops: Біблії.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 16 лютого 2015, 13:23

Іггор писав:
о.Олег писав:Або розрізніть "Божу волю" (в значенні "Бог це хоче") і "Божу волю" (в значенні "Бог це допускає") і Суд Божий (остаточний і непомильний Суд над кожною особою) з судженнями людськими (відповідно до Дарованої здатності відрізняти Добро від зла) про ті чи інші людські дії, або...
Про яке зло Ви мені пишете? Що є це зло?

перепрошую - думав, що тут це саме собою зрозуміло: Ви писали про зло в цьому ж контексті, здається, але добре - mea culpa:

гріх (в данному контексті, або відкривайте окрему тему для ширшого обговорення)
і, відповідно, той, хто зло творить - грішник
і, відповідно, Катехизмове "грішника навернути" (або закінчення Як.: "...хай знає, що той, хто грішника навернув від його блудної дороги, той душу його спасає від смерти та безліч гріхів покриває! ")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 22 лютого 2015, 20:17

ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав: Так, Пилат був взагалі невинний.... :D
НЕ ТАК ВАЖЛИВО, що людина думає (говорить) про іншу людину, а що для неї робить.
Для Вас - важливо, для Бога навпаки, Він і вбивць виправдовує якщо без злих намірів таке сталося. Як казав Учитель, на участь убивці заслуговує і той хто скаже на брата дурень, а перелюбник вже той хто лише подивився з пожадливістю..
"слово добре - ще краще, ніж дарунок." - написано в книзі Ісуса, сина Сираха. (Сир.18:16)
Хіба я кажу, що думка(слово) - не гріх? Чи що Бог не бачить серця? Я про жахливість наслідків гріхів вчинками.
Злі вчинки, як і криві слова, зазвичай беруть свій початок від злих намірів та думок. Тому це дуже важливо, що думає і що говорить людина.

ShMariam писав:Нмд, на таку посаду як в Пилата тоді ідіотів не призначали, отже розумів, що чинить гріх (причому великий). Є думка, що розкаявся і став Святим, але то не до теми
Не думаю що в язичника Пилата були такі ж уявлення про гріх як у Вас. Щодо того хто більше завинив, то невже слова Ісуса для Вас нічого не важать?
9. Повернувся він ще раз у Преторію та й каже Ісусові: «Звідкіля ти?» Не дав же йому Ісус одвіту. 10 «Зо мною не розмовляєш, - каже йому Пилат, - чи не знаєш, що в мене влада відпустити тебе і влада розіп'ясти тебе?» 11 І відрік Ісус: «Не мав би ти надо мною ніякої влади, якби тобі не було дано згори. Через те на отому, хто мене тобі видав, більший гріх.» 12 Від тієї хвилини шукав Пилат можливости, як би його відпустити. (Йоан.19)
33 І ввійшов Пилат знов у преторію, закликав Ісуса і каже до нього: «Ти цар юдейський?» 34 Ісус же у відповідь: «Кажеш те від себе, а чи інші про мене так тобі оповіли?» 35 «Хіба ж я юдей? - озвався Пилат. -Народ твій і первосвященики передали тебе мені. (Йоан.18)

ShMariam писав:
Іггор писав: Правда переважна більшість співчували майданові, вболівали за нього, сатана що в ящику, робив і робить свою темну справу.
Про Януковича хай каже суд, от як наприклад про цього президента суд вже дещо сказав: http://kp.ua/politics/480352-sud-opravdal-mubaraka
А треба було слухати російська канали? Тоді би може не діяв. :pardon:
Я про телебачення загалом, хоча й мені не звикати, в подібних випадках відразу згадують Росію та її телеканали.

ShMariam писав:
Іггор писав:Не АТО, а братовбивча війна, як каже Папа, - продовження майдану.

А що має казати Папа, як не закликати до миру? O:-)

Якби не "брати" росіяни разом з чеченцями, удмуртами, бурятами.... , вона б вже давно закінчилася.
Якби була на те воля Божа, тоді війна дійсно закінчилася б.

ShMariam писав:Якби не "брати" росіяни разом з чеченцями, удмуртами, бурятами.... , вона б вже давно закінчилася.
Іггор писав:Це була справжня революція: Мрійники задумали, фанатики здійснювали, негідники осідлали тих і інших, та довели діло до логічного завершення, і тепер користають
Тому я і писала про Жанну д'Арк - принц, якого вона зробила королем був саме таким, не гідним трону. :(
Мабуть Богові було видніше.

ShMariam писав:
Іггор писав:34 Не думайте, що я прийшов принести мир на землю. Не мир прийшов я принести на землю, а меч.
Яке ж у Вас, перепрошую, примітивне розуміння Божого Слова! Почитали би якісь тлумачення,.. не можна у Біблії так однозначно сприймати слова!
Про страждання і поділ як реакцію на релігійну реворлюцію говорять ці слова, а Ви про що?
Підчитали? Добре. На тому й годі...

ShMariam писав:
Іггор писав: Тут причина сама себе не виправдала, що вже казати за тисячі смертей та розвал країни.
Невже тисячі смертей та розвал країни тому, що вчасно не підписали угоду про асоціацію? :shock: Ні, я чесно не думала, що в Україні живуть люди, які так вважають. :o
Це коли з ланцюжка причин-наслідків повикидати проміжні ланки, тоді виходить неправдоподібно.
Взагалі то Ви писали, що причина котра спричинила майдан, є дуже винятковою і потребувала спротиву владі. Поясніть мені, на що опирається цей Ваш висновок з точки зору християнської віри?

ShMariam писав:
ShMariam писав:Чинити гріх, допомагати грішити іншим, не може вважатися відповідальністю по відношенню до суспільства чи народу. Злісна непокора працівникам міліції(поліції) є злочином в законодавстві будь-якої країни, це злочин і перед Богом. Це ж Ви мені колись розповідали про архізначимість чужих гріхів, чому Ви в даному випадку виправдовуєте цей гріх? Нагодувати голодного, провідати хворого чи в"язня, .. Не казав Ісус злодієві допомогти красти, гвалтівнику - гвалтувати, злословникові - кричати, тощо. Не захищав він злочинців, котрих разом з ним розпинали, не захищав і не виправдовував тих галілеян, про яких Йому доповіли
Але й не засуджував (якщо уважно прочитаєте).
Не для того Він приходив щоб засуджувати, блудниці так прямо і казав, що не засуджує її, але ж і казав: Іди і не гріши.
Взагалі то Ви писали, про захист ображеного, до чого тут "але й не засуджував"? Наведіть мені приклади коли Ісус захищав ображених від свавілля влади.

ShMariam писав:Цікаво - учасники майдану в одному ряді зі злодіями і гвалтівниками. Супер!
Ісус порівнював вбивцю з тим, хто лише скаже на брата: Дурень!

ShMariam писав:Цікаво, що цитуєте Катехизм, коли Вам зручно, але заперечуєте, коли написано, що в окремих ситуаціях виступ проти влади допустимий.
Я не розумію чому там існують суперечності. Досі мені ж ніхто не пояснив, на що опираються ті пункти про виправданість спротиву владі, які по суті протирічать Святому Письму та іншим місцям Катехизму.

ShMariam писав:
Іггор писав:Народ, як Ви пишете, відповідальний, за демократичною системою, законно обрав на певний строк більшістю голосів собі владу. Майдан же опинився перед вибором: підкоритися цій владі, або наплювати на вибір народу.
На Січі козаки теж за демократичною системою обирали гетьмана, але в разі чого - могли скинути. Оце є демократична система в чистому вигляді.
Нині куди не глянь - скрізь вона в грязному вигляді, всюди конституцій та закони усякі.

ShMariam писав:А коли народ бачить, що Президент повернув не туди, м'яко кажучи (тому що підкорився правителю іншої держави,
Чому Ви пишете "повернув", і чому "підкорився" ? Аргументуйте.

ShMariam писав:Знаєте, що таке демократія? Це коли народ керує державою: не тільки під час виборів (референдумів і т.п.) і відповідальний за все, що робиться в державі. Це не право народу, це його обов'язок. Мій і Ваш обов'язок. Я не кажу про Майдан з будь-якої причини.
Вірно, народ відповідальний за те що робиться в державі, але він не керує. Керують Божі слуги, а вірніше: Бог є єдиний, хто усім керує.

ShMariam писав:
Іггор писав:Кому ж Бог відкриває через церкву?
Бог відкриває лише те що Церква скаже?
Для чого тоді Папа і Церква також, радять шукати Правду у Святому Письмі? самому роздумувати над ним, для чого?
Що Ви розумієте під словом Церква?

Читати треба, і роздумувати треба, але якщо я вважаю, що все, що прочитаю (навіть якщо при цьому молюся), зрозумію правильно, то я горда і дурна (горда, тому що дурна і дурна, тому що горда... - хоча яка різниця?). Бо це не логічно навіть.
Розмірковувати щоб потім сказати: Я горда і дурна? То це є логічно? Виходить розмірковувати треба вважаючи що зрозумію неправильно?
ShMariam писав:Тому Бог залишив нам Свою Церкву, пообіцявши, що "ворота пекельні її не переможуть", щоб провадила в різних життєвих ситуаціях.
Але ж я хочу щоб нас не просто церква вела, але щоби ми теж були церквою, щоб мали надію на спасіння.
Катехизм писав:50 Природним розумом людина може певно пізнати Бога через Його творіння. Проте існує інший порядок знання, якого людина ніяк не може осягнути своїми власними силами, - це Боже Об'явлення (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3015.). Своєю вільною постановою Бог об'являє Себе й віддає Себе людині. Він робить це, об'являючи Своє Таїнство, Свій доброзичливий Задум, предвічно задуманий Ним у Христі заради всіх людей. Він об'являє Свій Задум у всій його повноті, посилаючи Свого Улюбленого Сина, Господа нашого Ісуса Христа, і Святого Духа.
Бог відкриває себе людині, і жодного слова про ту церкву яка веде. Як один є Бог, так і одна є церква.

ShMariam писав:
Іггор писав:Бог все чинить за радою своєї волі. (Еф.1:11)
Не вміщається? Шкода. Так, Бог чинить і зло через гріх людини. Чи для Вас війна то мама рідна?
І з цієї цитати Ви вивели, що все, що робиться, робить Бог (через інших в т.ч.)? Може тоді й Бог спокушав Єву в раю? Розпинав Свого Сина?
Я розумію, чому Ви так думаєте: ось наслідок самостійного (без проводу Церкви) читання Святого Письма і... уява про "управляє" як управляє начальник, чи представник влади [size=85](
Ви кажете начальник, а запитуєте чи спокушав, чи розпинав? Начальник не сам усе робить, він керує. Бог не спокушав Адама і не розпинав Свого Сина. Він деригент, режисер, суддя,, якщо Вам не подобається слово начальник.
27 Зійшлися бо справді у цім місті проти слуги твого святого Ісуса якого ти помазав, Ірод і Понтій Пилат з поганами й людьми ізраїльськими, 28. зробити те, що твоя всемогутність і мудрість уже наперед були постановили, щоб сталося. (Дії.4)

ShMariam писав:
Іггор писав:Якщо боротьба з корупцією - плід майдану, то чому ми знову найкорумпованіша країна Європи?
Не плутайте причину і наслідок.
А що у боротьби з корупцією плоду не буде? Наслідків не передбачається, боротьба заради боротьби?

ShMariam писав:
Іггор писав:Майдан дуже наглядно продемонстрував повагу до особистості і до власних переконань: https://www.youtube.com/watch?v=QwHv2O5Am28
А я зараз знайду купа прикладів, коли християни зневажали невіруючих чи іновірців. Висновок: християнство-зло?
Ні, не треба інших прикладів, хіба цей приклад не показує ставлення християн майдану? І при тому не до іновірців, а до братів. Це лише маленький фрагмент того повного відео знущань, яке було, а може й досі є в мережі.

ShMariam писав:
Іггор писав:...З повагою до особистості - думаю зрозуміло.
...Добробут в нас покращився?
....Мир та безпека в Україні після майдану?
Україна в особі найвищих представників влади не підкорилася іншій державі.
Проте, на мою думку, вона підкорилася союзові іноземних держав. А як же мир та безпека? Добробут покращується?

ShMariam писав:
Іггор писав:На відміну від Вас і о. Олега, я засуджую гріх, засуджую майдан, засуджую непокору владі.
Але діяльність тодішньої влади не засуджуєте?
Чому Ви про таке запитуєте? Хіба Ісус засуджував владу, яка як Ви вважаєте, Його розіп"яла? Чи ж це не про Нього сказано: хто був злословлений, але сам, навпаки, не злословив, хто страждав, та не погрожував, а здався на того, який судить справедливо; (1Пет.2:23)

ShMariam писав:То хто тут, в нашому конкретному випадку, :) ті негідники?
Згідно вислову це ті, хто користується плодами революції. Два місяці тому я писав:
Я вірю в Бога, довіряю і Біблії, вірю: Немає влади як не від Бога. Він справедливий Суддя, за добре нагороджує, за зле карає, тому кожен народ має ту владу на яку заслуговує. Так я вважав і вважаю нині,
Мої переконання не змінилися, народ і влада гідні одне одного. Казав Ісус: Блаженні тихі, бо вони успадкують землю.

о.Олег писав:
Іггор писав: Це мої міркування категоріями відомого вислову. "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники” - вислів шотландського письменника і філософа 18-го сторіччя.

тобто... Ви думаєте, що хтось не знає, що це не Ваш вислів? :)
Так, Ви праві. Тут усе зрозуміло, і не зрозуміти може лише той, хто не хоче зрозуміти, звісно ніякі виправдання вже тоді не допоможуть.

о.Олег писав:Ні - це Ви, мабуть, так втікаєте :( І виглядає так, ніби Іггор (або вкажіть, якщо не розумію) вважає: списав все на автора вислову=не дав свого засуду. Ні, чоловіче - висловів багато, і застосовувати їх=привласнювати=брати на себе відповідальність, в данному випадку за називання когось "негідником".

43 Ви чули, що було сказано: Люби ближнього свого й ненавидь ворога свого.
44 А я кажу вам: Любіть ворогів ваших і моліться за тих, що гонять вас;
45 таким чином станете синами Отця вашого, що на небі, який велить своєму сонцю сходити на злих і на добрих і посилає дощ на праведних і неправедних.

Ісус теж виходить когось засудив? Він когось назвав злими, ще когось назвав неправедними, і навіть нерозумними. О! Скількох когось ще було "засуджено" Спасителем та апостолами?! Скількох когось було названо різними словами недобрими?!

о.Олег писав:Не втікайте від відповідальності. "Скористались" же не лише "негідники", правда? Правда. Але "негідником" Ви когось таки засудили і тут, якщо не втікатимете, або засуджуєте (і собі перечите), або просто... невдало висловились і перепрошуєте за свою (на письмі) поведінку.
Отже, мені слід перепросити. Цікаво у кого? У Вас? Чи все таки краще у тих, кого я "образив"?

о.Олег писав:Прийму як те, так і інше.
Чому саме Ви маєте приймати?

о.Олег писав:
Іггор писав:
о.Олег писав:Або розрізніть "Божу волю" (в значенні "Бог це хоче") і "Божу волю" (в значенні "Бог це допускає") і Суд Божий (остаточний і непомильний Суд над кожною особою) з судженнями людськими (відповідно до Дарованої здатності відрізняти Добро від зла) про ті чи інші людські дії, або...
Про яке зло Ви мені пишете? Що є це зло?

перепрошую - думав, що тут це саме собою зрозуміло: Ви писали про зло в цьому ж контексті, здається, але добре - mea culpa:

гріх (в данному контексті, або відкривайте окрему тему для ширшого обговорення)
і, відповідно, той, хто зло творить - грішник
і, відповідно, Катехизмове "грішника навернути" (або закінчення Як.: "...хай знає, що той, хто грішника навернув від його блудної дороги, той душу його спасає від смерти та безліч гріхів покриває! ")
З повагою, о.Олег
Не зрозумів що саме в даному контексті, гріх? Чи і гріх і грішник також?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 22 лютого 2015, 20:49

перепрошую - не пишіть таких довжелезних простирадл. Треба - пишіть більше повідомлень.
Іггор писав:43 Ви чули, що було сказано: Люби ближнього свого й ненавидь ворога свого.
44 А я кажу вам: Любіть ворогів ваших і моліться за тих, що гонять вас;
45 таким чином станете синами Отця вашого, що на небі, який велить своєму сонцю сходити на злих і на добрих і посилає дощ на праведних і неправедних.

і що спільного з цим у Вас, який говорить про Майдан: "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники"? Договорюйте. То на філософа все списуєте, тепер до Ісуса себе прирівнюєте :( Чого втікаєте? Ну на Ісуса хочете щось подібного: так і є чіткі звинувачення "гадюче поріддя", "той лис" тощо... Нащо аж так втікати від контексту сказаної фрази? І не потрібно мені, щоб Ви мене поважали чи логіку розмови, яку чомусь зволили вести - перед собою вибачайтеся і Богом, якщо вважаєте, що так, як Ви сказали, говорити не можна (чіткий засуд "фанатиком, негідником"...) Це не моя теза - я іду далі у своїх висновках, вважаючи, що чіткий гріх конкретної людини має бути чітко засуджений без втечі від відповідальності (звалюючи на когось-там, що щось сказав, а "я лише повторив" чи прирівнюючи себе до Ісуса/святих, як робите Ви) за свої висновки. Що в жодному разі не забороняє мені молитися за того чи іншого злодія, брехуна чи вбивцю. З проханням, щоб Бог простив.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 22 лютого 2015, 23:11

Щоб дати можливість нормально відповісти на поставлене о.Олегом питання, я поки що утримаюся від будь-яких коментарів. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 23 лютого 2015, 00:17

о.Олег писав:і що спільного з цим у Вас, що говорить про Майдан: "Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами останні негідники"? Договорюйте. То на філософа все списуєте, тепер до Ісуса себе прирівнюєте :( Чого втікаєте?
В обох цитатах є негативні слова. Я маю каятись що цитував Святе Письмо? Чи лише тоді, коли своїми словами буду висловлювати якісь міркування стосовно Письма і не зможу оминути криве слово? Ви і тоді скажете, що я когось засудив?

о.Олег писав:Ну на Ісуса хочете щось подібного: так і є чіткі звинувачення "гадюче поріддя", "той лис" тощо...
В Ісуса це не звинувачення, а викриття.

о.Олег писав: Нащо аж так втікати від контексту сказаної фрази? І не потрібно мені, щоб Ви мене поважали чи логіку розмови, яку чомусь зволили вести - перед собою вибачайтеся і Богом, якщо вважаєте, що так, як Ви сказали, говорити не можна (чіткий засуд "фанатиком, негідником"...)
Я не вважаю що так як сказав я, говорити не можна. Ви поспішаєте з відповіддю, не дуже уважно прочитавши. Я не вважаю осудом просто вживання тих слів, вживання їх по відношенню до якогось не визначеного "когось", без конкретно визначених прізвищ та посад, вживання абстрактне і без емоцій. Привівши той вислів, я лише хотів показати що революція в Україні не є винятковим (позитивним) явищем.

о.Олег писав:- я іду далі у своїх висновках, вважаючи, що чіткий гріх конкретної людини має бути чітко засуджений без втечі від відповідальності
Ні. Усе це зовсім не так. Невже Ви не пам"ятаєте тих слів про колоду?

о.Олег писав:Що в жодному разі не забороняє мені молитися за того чи іншого злодія, брехуна чи вбивцю. З проханням, щоб Бог простив.
Засудження гріха конкретної людини, та ще й без втечі від відповідальності = засудження конкретної людини. Так, звісно це не забороняє молитися, та чи буде молитва щирою і чи почує Бог грішника?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 23 лютого 2015, 08:24

не розбивайте при відповіді текст чужого листа на фрази, якщо можна - це викривляє їхній зміст
Іггор писав: Я не вважаю осудом просто вживання тих слів, вживання їх по відношенню до якогось не визначеного "когось", без конкретно визначених прізвищ та посад, вживання абстрактне і без емоцій...

та це, власне, і було зрозуміло, що Ви так вважаєте, як і звинувачуєте мене (особисто, неабстрактно :) - про емоційність чи неемоційність судіть вже Ви самі :) ) в засудженні, а не викритті злодія-Януковича, а собі приписуєте вигадану ("гадюче поріддя/лис" - це і особисто, і достатньо емоційно :) ) "благочестиву" беземоційність :lol: Слова, слова (с)... Бавлення в слова: списав все на автора - втік, порівняв себе з Апостолами/Ісусом - втік, замінив судження на викриття - втік...
хоча - це навіть не смішно: це симптом саме тої "скалки/колоди", про яку говорите. Лише в чужому випадку свій приклад поведінки порівнюєте із Святими Апостолами/Ісусом :(
Біда :(
але нехай - це Ваша біда і зробив те що для Вас міг зробити

Ітак, конкретна пропозиція (контекст якого виходить в мене (завжди) з розуміння моєї грішності а у Вас, переконаний - з Вашої) до всіх (найперше до Ігора, звичайно). Творитимемо не гріховне "засудження" (як, якщо вірити Іггору, у о.Олега) а святе "викриття", як в Ісуса/Апостолів/Іггора :lol: Це я сміюсь - "святого викриття" не буває (навіть в Іггора :) ), але: все, що ми тут писали про Януковича відтепер називаємо викриттям гріхів Януковича. :oops:

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 25 лютого 2015, 23:58

Мені слід було б написати "без негативних емоцій", бо саме вони разом із кривими словами перетворюють судження розуму на осуд душі.
Ісус знає серця людей, тому ми не в праві бездумно брати у Нього цей приклад. Сам Він навчав виявляти провини тоді, коли хтось конкретно згрішить проти мене чи Вас. І це викриття не може бути заочним і з самого початку публічним, а лише сам на сам. Не вважаю також, що оте наставляння одне одного у вірі, якому навчали апостоли, має щось спільне з лихословленням влади та викриттям її гріхів.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 26 лютого 2015, 09:57

Іггор писав:Мені слід було б написати "без негативних емоцій", бо саме вони разом із кривими словами перетворюють судження розуму на осуд душі.
Ісус знає серця людей, тому ми не в праві бездумно брати у Нього цей приклад. Сам Він навчав виявляти провини тоді, коли хтось конкретно згрішить проти мене чи Вас. І це викриття не може бути заочним і з самого початку публічним, а лише сам на сам. Не вважаю також, що оте наставляння одне одного у вірі, якому навчали апостоли, має щось спільне з лихословленням влади та викриттям її гріхів.

так і зрозумів. Тому і заакцентував. Як і зрозуміло, що приписуєте і беземоційність, і безособове настановляння Ісусові, Апостолам і :D собі - відаєте (так виглядає з Ваших "настанов") серця :( :( І, звичайно, коли Ісус говорить "той лис" - це про того, що "згрішив конкретно проти мене" і "незаочно" :D
Але добре, що Ви це написали - може поможе ...гм... принаймі розмовляти з Вами.
Стосовно ж того, що там собі "вважаєте" - вже писав, а Ви вдаєте нерозуміння, тому ще раз запитаюся вже в цьому контексті: чому Святе Письмо під своє "вважання" узалежнили/чому Бога собі з людини (з себе) малюєте?? :(
вважає він :)
біда
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Міра » 26 лютого 2015, 11:51

От скажіть мені... серце вже зболілось за Надю Савченко.. вже зрозуміло, що вона помре :( Така мужня, незламна жінка..
Як Церква на це дивиться? як доведення себе до самогубства чи ні?

Хороша стаття Мирослава Мироновича http://www.credo-ua.org/2015/02/129821
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 26 лютого 2015, 18:03

о.Олег писав::) на молитві пригадалося: "...А довготерпіння Господа нашого вважайте за спасіння, як і улюблений брат наш Павло написав був до вас за даною йому мудрістю, як і по всіх посланнях, що в них він говорить про це. У них є дещо тяжко зрозуміле, що неуки та незміцнені перекручують, як і інші Писання, на власну загибіль свою...." (2Петра, закінчення)
:Rose:

Ну поскільки ці слова ап. Петра Ви звертаєте до мене, то із задоволенням наведу нижче слова Ісуса Христа і Його Апостолів, які стосуються покори і смирення. А щоб не було звинувачень в тому, що "незміцнений неук" Микола перекручує на свій манір слова Апостола Павла, то власне самого ап. Павла цитувати не буду.
Слова Ісуса Христа нашого Господа:
“Ви чули, що сказано: “Око за око, і зуб за зуба”. А Я вам кажу не противитись злому. І коли вдарить тебе хто у праву щоку твою, – підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, – віддай і плаща йому. А хто силувати тебе буде відбути з ним подорожнє на милю одну, – іди з ним навіть дві.


Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує

І кожному, хто в тебе просить подай, а від того, хто твоє забирає, назад не жадай.

Раб не більший за пана свого. Як Мене переслідували, то й вас переслідувати будуть;

"Прийдіть до Мене, усі струджені та обтяжені, і Я вас заспокою!
Візьміть на себе ярмо Моє, і навчіться від Мене, бо Я тихий і серцем покірливий, і знайдете спокій душам своїм.
Бож ярмо Моє любе, а тягар Мій легкий!"

Яскравий приклад жертовності Ісуса:
Як вівцю на заріз Його ведено, і як ягня супроти стрижія безголосе, так Він не відкрив Своїх уст!


Один із найбільших Апостолів - Яків:

Хто мудрий і розумний між вами? Нехай він покаже діла свої в лагідній мудрості добрим поводженням!
Коли ж гірку заздрість та сварку ви маєте в серці своєму, то не величайтесь та не говоріть неправди на правду,
це не мудрість, що ніби зверху походить вона, але земна, тілесна та демонська.
Бо де заздрість та сварка, там безлад та всяка зла річ!
А мудрість, що зверху вона, насамперед чиста, а потім спокійна, лагідна, покірлива, повна милосердя та добрих плодів, безстороння та нелукава.
А плід правди сіється творцями миру.


Не обмовляйте, брати, один одного! Бо хто брата свого обмовляє або судить брата, той Закона обмовляє та судить Закона. А коли ти Закона осуджуєш, то ти не виконавець Закона, але суддя. Один Законодавець і Суддя, що може спасти й погубити. А ти хто такий, що осуджуєш ближнього?


Не нарікайте один на одного, браття, щоб вас не засуджено, он Суддя стоїть перед дверима!
Візьміть, браття, пророків за приклад страждання та довготерпіння, вони промовляли Господнім Ім'ям!
Отож, за блаженних ми маємо тих, хто витерпів

Чи страждає хто з вас? Нехай молиться! Чи тішиться хтось? Хай співає псалми!

Що робити, як страждаємо? Молитися! Не бунтуватися, не воювати за надуману свободу чи гідність, а молитися!!!

Апостол Петро не залишає взагалі ніякого місця жодним домислам щодо якогось виправдання повстанням чи бунтам чи протестам. Чітко, ясно, недвозначно і дуже подібно до слів ап. Павла:
Отож, коріться кожному людському творінню ради Господа, чи то цареві, як найвищому,
чи то володарям, як від нього посланим для карання злочинців та для похвали доброчинців.
Бо така Божа воля, щоб доброчинці гамували неуцтво нерозумних людей,
як вільні, а не як ті, що мають волю на прикриття лихого, але як раби Божі.
Шануйте всіх, братство любіть, Бога бійтеся, царя поважайте.
Раби, коріться панам із повним страхом, не тільки добрим та тихим, але й прикрим.
Бо то вгодне, коли хто, через сумління перед Богом, терпить недолю, непоправді страждаючи.
Бо яка похвала, коли терпите ви, як вас б'ють за провини? Але коли з мукою терпите за добрі вчинки, то це вгодне Богові!
Бо на це ви покликані. Бо й Христос постраждав за нас, і залишив нам приклада, щоб пішли ми слідами Його.
Не вчинив Він гріха, і не знайшлося в устах Його підступу!
Коли був лихословлений, Він не лихословив взаємно, а коли Він страждав, не погрожував, але передав Тому, Хто судить справедливо.

Далі Петро-Скеля навчає:

Нарешті ж, будьте всі однодумні, спочутливі, братолюбні, милосердні, покірливі.
Не платіть злом за зло, або лайкою за лайку, навпаки, благословляйте, знавши, що на це вас покликано, щоб ви вспадкували благословення.
Бо хто хоче любити життя та бачити добрі дні, нехай здержить свого язика від лихого та уста свої від говорення підступу.
Ухиляйся від злого та добре чини, шукай миру й женися за ним!
Бо очі Господні до праведних, а вуха Його до їхніх прохань, а Господнє лице проти тих, хто чинить лихе!
І хто заподіє вам зле, коли будете ви оборонцями доброго?
А коли ви за правду й страждаєте, то ви блаженні! А їхнього страху не бійтеся, і не тривожтеся!
А Господа Христа святіть у ваших серцях, і завжди готовими будьте на відповідь кожному, хто в вас запитає рахунку про надію, що в вас, із лагідністю та зо страхом.
Майте добре сумління, щоб тим, за що вас обмовляють, немов би злочинців, були посоромлені лихословники вашого поводження в Христі.
Бо ліпше страждати за добрі діла, коли хоче того Божа воля, аніж за лихі.
Бо й Христос один раз постраждав був за наші гріхи, щоб привести нас до Бога, Праведний за неправедних, хоч умертвлений тілом, але Духом оживлений

Якщо й страждаємо за правду - ми блаженні. Це мета - Божа Благодать, а не якісь там світські свободи. Не пише Апостол йти і відстоювати свої права, а пише, що Ви блаженні, якщо страждаєте за правду. Що ще потрібно?

Улюблений учень Христа-Іван:
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської, бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу. Минається і світ, і його пожадливість, а хто Божу волю виконує, той повік пробуває!

А що є гідність і свобода, як не трохи гарніше визначення життєвої пихи, про які пише Апостол. Що є гасла гідності і свободи як не нові правила життя, продиктовані світом. Тим самим світом, полюбивши якого відкидаємо любов нашого Отця. Гідність це усвідомлення того, що ми створені на Образ Божий, це спротив гріху. Яке відношення правдива гідність має до "майданної"? І головне, чому офіційна УГКЦ постійно акцентує на цій псевдо-гідності?? Як на мене - це очевидна підміна понять.[/quote]


Як Содом і Гоморра та міста коло них, що таким самим способом чинили перелюб та ходили за іншим тілом, понесли кару вічного огню, і поставлені в приклад,
так само буде й цим сновидам, що опоганюють тіло, погорджують владами, зневажають слави.
І сам Архангол Михаїл, коли сперечався з дияволом і говорив про Мойсеєве тіло, не наважився винести суду зневажливого, а сказав: Хай Господь докорить тобі!
А ці зневажають, чого не знають; а що знають із природи, як німа звірина, то й у тому псуються.

Це звернення до всіх, хто став сам собі прокурором, суддею і виконачою службою. Для тих, хто сам засуджує і сам виконує свій же вирок, прикриваючись народом і Божою волею, не маючи насправді мандату ні від народу, ані від Бога.
Отче, сказали "А", скажіть і "Б". Покажіть в якому місці "перекрутив", де вирвав з контексту?
Наукою Ісуса Христа і Його Апостолів щодо покори і смирення "просякнутий" весь "Новий Завіт". Покажіть тепер і Ви приклад чи слова Апостолів чи Самого Христа, які б виправдовували Вашу позицію щодо повалення влади. Хоча б один приклад, хоча б одну згадку...Що дає Вам право ставати Суддею і вирішувати за народ - коли закликати до повалення влади, яка влада достойна народу, яка ні??
Поясніть, як ще можна розуміти наведені рядки Біблії!

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 26 лютого 2015, 18:29

ShMariam писав:
Якби не "брати" росіяни разом з чеченцями, удмуртами, бурятами.... , вона б вже давно закінчилася.

А якби не брати галичани, тернополяни, франківчани - то і не розпочиналась би напевно.
Ви все намагаєтеся перекласти на когось "третього" вину за біду в державі і вперто не хочете поглянути в дзеркало, а раптом там мелькне образ справжнього винуватця? Україна жила мирно до того часу, поки западенці під активні "одобрямси" УГКЦ не поперли знімати владу, думаючи, що діють від імені всього народу. Не буряти, на моє переконання винні в усіх українських бідах, а в першу чергу - ми - западенці, які вирішили що "тиха і невтомна праця" - це занадто втомлива формула, є куди простіший варіант - навішати всіх собак на владу, а потім її прогнати. Владу прогнали, але от жити чомусь краще не стало.
Ми мали ту владу, на яку заслуговували і для того, щоб отримати кращу владу ми мали самі стати кращими. А от бунти, протести і революції - це шлях в нікуди. Вже тисяча років історії - стільки шишок понабивали - і все ніяк не навчимося, що два українці-три гетьмани - це не демократія, а людська гординя, глупість яку сьогодні "одягнули" в гарне нове слово "гідність".

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 26 лютого 2015, 20:36

Експрес писав:
ShMariam писав:
Якби не "брати" росіяни разом з чеченцями, удмуртами, бурятами.... , вона б вже давно закінчилася.

А якби не брати галичани, тернополяни, франківчани - то і не розпочиналась би напевно.
Ви все намагаєтеся перекласти на когось "третього" вину за біду в державі і вперто не хочете поглянути в дзеркало, а раптом там мелькне образ справжнього винуватця? Україна жила мирно до того часу, поки западенці під активні "одобрямси" УГКЦ не поперли знімати владу, думаючи, що діють від імені всього народу. Не буряти, на моє переконання винні в усіх українських бідах, а в першу чергу - ми - западенці, які вирішили що "тиха і невтомна праця" - це занадто втомлива формула, є куди простіший варіант - навішати всіх собак на владу, а потім її прогнати. Владу прогнали, але от жити чомусь краще не стало.
Ми мали ту владу, на яку заслуговували і для того, щоб отримати кращу владу ми мали самі стати кращими. А от бунти, протести і революції - це шлях в нікуди. Вже тисяча років історії - стільки шишок понабивали - і все ніяк не навчимося, що два українці-три гетьмани - це не демократія, а людська гординя, глупість яку сьогодні "одягнули" в гарне нове слово "гідність".
Добре, Вам відповім.
Брати галичани, які кілька десятків років тому добре настраждалися від Москви, побачили тут її руку. В подіях, що передували Майдану. Тому або Україна (яку завжди Росія, за одним влучним висловом, намагалася або завоювати, або задушити в обіймах) або Янукович і Ко. А подальші події виявили, між іншим, скільки в нас засланих і манкуртів. Вам в школі розповідали історію про манкурта, який, за наказом господаря, вбив власну матір? Наскільки пам'ятаю, в цій історії мене вразило навіть не те, а як полонених робили манкуртами...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 28 лютого 2015, 10:25

перепрошую - зроблю дрібним шпифтом, бо з редагуванням Вами деяких своїх повідомлень не впевнений, що не втрачається певна послідовність нашої розмови. Не прийміть за зле - виключно, щоб уникнути непорозуміння і не засмічувати копіпейстами Форум. До всіх учасників дискусії: дрібне не намагайтеся читати - там лише скопійований скерований до мене лист Експрес
Експрес писав:
о.Олег писав::) на молитві пригадалося: "...А довготерпіння Господа нашого вважайте за спасіння, як і улюблений брат наш Павло написав був до вас за даною йому мудрістю, як і по всіх посланнях, що в них він говорить про це. У них є дещо тяжко зрозуміле, що неуки та незміцнені перекручують, як і інші Писання, на власну загибіль свою...." (2Петра, закінчення)
:Rose:

Ну поскільки ці слова ап. Петра Ви звертаєте до мене, то із задоволенням наведу нижче слова Ісуса Христа і Його Апостолів, які стосуються покори і смирення. А щоб не було звинувачень в тому, що "незміцнений неук" Микола перекручує на свій манір слова Апостола Павла, то власне самого ап. Павла цитувати не буду.
Слова Ісуса Христа нашого Господа:
“Ви чули, що сказано: “Око за око, і зуб за зуба”. А Я вам кажу не противитись злому. І коли вдарить тебе хто у праву щоку твою, – підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, – віддай і плаща йому. А хто силувати тебе буде відбути з ним подорожнє на милю одну, – іди з ним навіть дві.


Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує

І кожному, хто в тебе просить подай, а від того, хто твоє забирає, назад не жадай.

Раб не більший за пана свого. Як Мене переслідували, то й вас переслідувати будуть;

"Прийдіть до Мене, усі струджені та обтяжені, і Я вас заспокою!
Візьміть на себе ярмо Моє, і навчіться від Мене, бо Я тихий і серцем покірливий, і знайдете спокій душам своїм.
Бож ярмо Моє любе, а тягар Мій легкий!"

Яскравий приклад жертовності Ісуса:
Як вівцю на заріз Його ведено, і як ягня супроти стрижія безголосе, так Він не відкрив Своїх уст!


Один із найбільших Апостолів - Яків:

Хто мудрий і розумний між вами? Нехай він покаже діла свої в лагідній мудрості добрим поводженням!
Коли ж гірку заздрість та сварку ви маєте в серці своєму, то не величайтесь та не говоріть неправди на правду,
це не мудрість, що ніби зверху походить вона, але земна, тілесна та демонська.
Бо де заздрість та сварка, там безлад та всяка зла річ!
А мудрість, що зверху вона, насамперед чиста, а потім спокійна, лагідна, покірлива, повна милосердя та добрих плодів, безстороння та нелукава.
А плід правди сіється творцями миру.


Не обмовляйте, брати, один одного! Бо хто брата свого обмовляє або судить брата, той Закона обмовляє та судить Закона. А коли ти Закона осуджуєш, то ти не виконавець Закона, але суддя. Один Законодавець і Суддя, що може спасти й погубити. А ти хто такий, що осуджуєш ближнього?


Не нарікайте один на одного, браття, щоб вас не засуджено, он Суддя стоїть перед дверима!
Візьміть, браття, пророків за приклад страждання та довготерпіння, вони промовляли Господнім Ім'ям!
Отож, за блаженних ми маємо тих, хто витерпів

Чи страждає хто з вас? Нехай молиться! Чи тішиться хтось? Хай співає псалми!

Що робити, як страждаємо? Молитися! Не бунтуватися, не воювати за надуману свободу чи гідність, а молитися!!!

Апостол Петро не залишає взагалі ніякого місця жодним домислам щодо якогось виправдання повстанням чи бунтам чи протестам. Чітко, ясно, недвозначно і дуже подібно до слів ап. Павла:
Отож, коріться кожному людському творінню ради Господа, чи то цареві, як найвищому,
чи то володарям, як від нього посланим для карання злочинців та для похвали доброчинців.
Бо така Божа воля, щоб доброчинці гамували неуцтво нерозумних людей,
як вільні, а не як ті, що мають волю на прикриття лихого, але як раби Божі.
Шануйте всіх, братство любіть, Бога бійтеся, царя поважайте.
Раби, коріться панам із повним страхом, не тільки добрим та тихим, але й прикрим.
Бо то вгодне, коли хто, через сумління перед Богом, терпить недолю, непоправді страждаючи.
Бо яка похвала, коли терпите ви, як вас б'ють за провини? Але коли з мукою терпите за добрі вчинки, то це вгодне Богові!
Бо на це ви покликані. Бо й Христос постраждав за нас, і залишив нам приклада, щоб пішли ми слідами Його.
Не вчинив Він гріха, і не знайшлося в устах Його підступу!
Коли був лихословлений, Він не лихословив взаємно, а коли Він страждав, не погрожував, але передав Тому, Хто судить справедливо.

Далі Петро-Скеля навчає:

Нарешті ж, будьте всі однодумні, спочутливі, братолюбні, милосердні, покірливі.
Не платіть злом за зло, або лайкою за лайку, навпаки, благословляйте, знавши, що на це вас покликано, щоб ви вспадкували благословення.
Бо хто хоче любити життя та бачити добрі дні, нехай здержить свого язика від лихого та уста свої від говорення підступу.
Ухиляйся від злого та добре чини, шукай миру й женися за ним!
Бо очі Господні до праведних, а вуха Його до їхніх прохань, а Господнє лице проти тих, хто чинить лихе!
І хто заподіє вам зле, коли будете ви оборонцями доброго?
А коли ви за правду й страждаєте, то ви блаженні! А їхнього страху не бійтеся, і не тривожтеся!
А Господа Христа святіть у ваших серцях, і завжди готовими будьте на відповідь кожному, хто в вас запитає рахунку про надію, що в вас, із лагідністю та зо страхом.
Майте добре сумління, щоб тим, за що вас обмовляють, немов би злочинців, були посоромлені лихословники вашого поводження в Христі.
Бо ліпше страждати за добрі діла, коли хоче того Божа воля, аніж за лихі.
Бо й Христос один раз постраждав був за наші гріхи, щоб привести нас до Бога, Праведний за неправедних, хоч умертвлений тілом, але Духом оживлений

Якщо й страждаємо за правду - ми блаженні. Це мета - Божа Благодать, а не якісь там світські свободи. Не пише Апостол йти і відстоювати свої права, а пише, що Ви блаженні, якщо страждаєте за правду. Що ще потрібно?

Улюблений учень Христа-Іван:
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської, бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу. Минається і світ, і його пожадливість, а хто Божу волю виконує, той повік пробуває!

А що є гідність і свобода, як не трохи гарніше визначення життєвої пихи, про які пише Апостол. Що є гасла гідності і свободи як не нові правила життя, продиктовані світом. Тим самим світом, полюбивши якого відкидаємо любов нашого Отця. Гідність це усвідомлення того, що ми створені на Образ Божий, це спротив гріху. Яке відношення правдива гідність має до "майданної"? І головне, чому офіційна УГКЦ постійно акцентує на цій псевдо-гідності?? Як на мене - це очевидна підміна понять.



Як Содом і Гоморра та міста коло них, що таким самим способом чинили перелюб та ходили за іншим тілом, понесли кару вічного огню, і поставлені в приклад,
так само буде й цим сновидам, що опоганюють тіло, погорджують владами, зневажають слави.
І сам Архангол Михаїл, коли сперечався з дияволом і говорив про Мойсеєве тіло, не наважився винести суду зневажливого, а сказав: Хай Господь докорить тобі!
А ці зневажають, чого не знають; а що знають із природи, як німа звірина, то й у тому псуються.

Це звернення до всіх, хто став сам собі прокурором, суддею і виконачою службою. Для тих, хто сам засуджує і сам виконує свій же вирок, прикриваючись народом і Божою волею, не маючи насправді мандату ні від народу, ані від Бога.
Отче, сказали "А", скажіть і "Б". Покажіть в якому місці "перекрутив", де вирвав з контексту?
Наукою Ісуса Христа і Його Апостолів щодо покори і смирення "просякнутий" весь "Новий Завіт". Покажіть тепер і Ви приклад чи слова Апостолів чи Самого Христа, які б виправдовували Вашу позицію щодо повалення влади. Хоча б один приклад, хоча б одну згадку...Що дає Вам право ставати Суддею і вирішувати за народ - коли закликати до повалення влади, яка влада достойна народу, яка ні??
Поясніть, як ще можна розуміти наведені рядки Біблії![/quote]



а тепер нормальним шрифтом зацитую те, що важливе для розуміння контексту наведеня мною слів Апостола Петра:

Експрес писав:Ну поскільки ці слова ап. Петра Ви звертаєте до мене, то із задоволенням наведу нижче слова Ісуса Христа і Його Апостолів, які стосуються покори і смирення. А щоб не було звинувачень в тому, що "незміцнений неук" Микола перекручує на свій манір слова Апостола Павла...

Цитати вже наводились і наводились і наводитися будуть, як і не розумію, з чого Ви мені приписуєте якесь-там "право". Контекст наведення мною слів Петра є Ваш із Христовою Церквою (а не зі мною грішним) конфлікт
Експрес писав:
о.Олег писав::( Бачите... Відразу після Протесту, щоб допомогти не впасти своїм синам і дочкам, Христова Церква на Вселенському Соборі на злобу дня видає обовязкове для католиків "Вірую". Одна частина до нашої теми:
(Також приймаю Священне Писання, слідуючи смислу, якого притримувалась і притримується наша Свята Мати Церква, що їй єдиній належить право судити про справжній сенс і інтерпритацію Святого Писання, і ніколи не буду тлумачити його інакше, аніж з спільної згоди Отців Церкви.)
Під цим підписаний кожен католик. І Ви, і я, і всі. Святе Письмо саме по собі не існує. Лише в Церкві Христовій. Не можете ні від кого вимагати обмежити Істину Святим Письмом. Ви ж католик, а значить - не описуєте "море" через ашдваО

Ви з Біблії робите якийсь талмуд, повний незрозумілих ієрогліфів та значень. Отче, що там тлумачити чи інтерпретувати? Ісус Христос і Його Апостоли до кого в першу чергу зверталися? Чи до книжників і фарисеїв, які були тодішньою Церквою і могли б "інтерпретувати" та "тлумачити"?? НІ! Він промовляв до всіх, а найбільше до простих людей - ремісників, рибалок, злидарів. Ісус Христос звертався простими словами, які і дітям зрозумілі. Що це за посередництво в розумінні Біблії?...

з тим, що це була лише просто ремарка із Святого Письма ("...улюблений брат наш Павло написав був до вас за даною йому мудрістю, як і по всіх посланнях, що в них він говорить про це. У них є дещо тяжко зрозуміле, що неуки та незміцнені перекручують..."). А так - віруємо, що очолювана Петровим наступником Христова Церква єдина непомильно трактує Святе Письмо і, коли Свята Церква вчить про передумови усунення влади - слухаймо (незалежно від "неук" ти чи "ук").
А вже зовсім інша справа - роздумувати над тим, чи були передумови скинення Януковича і чи такі передумови взагалі (ідеально) здійсненні. Ви ж знову щось-там собі вицитовуєте. Що говорить про повернення Вами до занадто "малої площадки". Що знову спонукає мене повторити - в такому участі не приймаю, позаяк це ("лишеписання") марновірство
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 28 лютого 2015, 19:59

ShMariam писав: А подальші події виявили, між іншим, скільки в нас засланих і манкуртів. Вам в школі розповідали історію про манкурта, який, за наказом господаря, вбив власну матір? Наскільки пам'ятаю, в цій історії мене вразило навіть не те, а як полонених робили манкуртами...

Минула мене в школі ця страшна історія.
Кого,п. Мар"яно, називаєте сучасним манкуртом? І взагалі розкажіть детальніше Вашу версію про "засланих і манкуртів" (хто і за якими критеріями виявив?), бо щось мені Ваші паралелі не дуже зрозумілі.

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 28 лютого 2015, 20:28

Ви вже неодноразово звинувачуєте мене в тому, що перекручую і вириваю з контексту Святого Письма. Звинувачення є, а аргументування звинувачення - нема.
Є конкретні рядки Біблії стосовно конкретної теми. Покажіть що саме, які слова я перекрутив, щоб звинувачення Ваші не були голослівними. От те і те я сказав неправильно, бо насправді малося на увазі оте і те. Можна в такий спосіб дискутувати?
З Церквою так з Церквою. Ви- представник, отож і покажіть, що саме пишу недобре.




о.Олег писав:Цитати вже наводились і наводились і наводитися будуть, як і не розумію, з чого Ви мені приписуєте якесь-там "право". Контекст наведення мною слів Петра є Ваш із Христовою Церквою (а не зі мною грішним) конфлікт

В чому конфлікт, отче?

о.Олег писав::
(Також приймаю Священне Писання, слідуючи смислу, якого притримувалась і притримується наша Свята Мати Церква, що їй єдиній належить право судити про справжній сенс і інтерпритацію Святого Писання, і ніколи не буду тлумачити його інакше, аніж з спільної згоди Отців Церкви.)

Люкс :good: . То покажіть мені істинний смисл написаного і тоді не буду тлумачити інакше, бо зрозумію той істинний смисл, але для того - поясніть. Не кажіть, що це марновірство і безум протестантизму і... ще там багато у Вас всіляких епітетів, а просто покажіть істинний смисл поданих цитат Ісуса Христа і Його Апостолів!



о.Олег писав:А вже зовсім інша справа - роздумувати над тим, чи були передумови скинення Януковича і чи такі передумови взагалі (ідеально) здійсненні. Ви ж знову щось-там собі вицитовуєте. Що говорить про повернення Вами до занадто "малої площадки". Що знову спонукає мене повторити - в такому участі не приймаю, позаяк це ("лишеписання") марновірство
З повагою, о.Олег

Так поясніть лише Писання і вже буде не лише Писання, а правдиве вчення, але поясніть, а не ставте черговий протестантський ярлик!
Ще раз. На мою думку, весь Новий Завіт наповнений наукою про покору і смирення, в т.ч. і владі. І немає жодного натяку на можливість скидати влади християнину за будь-яких обставин. Привів цитати Христа і Його Апостолів. Прошу пояснити ці цитати. Ви ж священик Христової Церкви. А вицитовую я не "щось-там", а саме Слова засновників Христової Церкви. То невже так важко хоча б один раз пояснити істинний зміст сказаного Ісусом Христом і Його Апостолами?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 28 лютого 2015, 21:01

Експрес писав:
ShMariam писав: А подальші події виявили, між іншим, скільки в нас засланих і манкуртів. Вам в школі розповідали історію про манкурта, який, за наказом господаря, вбив власну матір? Наскільки пам'ятаю, в цій історії мене вразило навіть не те, а як полонених робили манкуртами...

Минула мене в школі ця страшна історія.
Воно і видно, інакше не запитували б:
Експрес писав:Кого,п. Мар"яно, називаєте сучасним манкуртом? І взагалі розкажіть детальніше Вашу версію про "засланих і манкуртів" (хто і за якими критеріями виявив?), бо щось мені Ваші паралелі не дуже зрозумілі.

Сучасні манкурти - ті, які попри генетичну приналежність до українського народу, зневажають все українське, чи соромляться його - внаслідок колонізаційної політики завойовників. І, на відміну від справжніх манкуртів, вони знають (пам'ятають) своє походження, і тим не менше... :( Слово "манкурт" зараз вживається виключно для засудження, але реально, в прямому значенні слова, це були дуже нещасні люди... Бо сам процес "перетворення" на манкурта був такий жахливий, що краще смерть.

"Заслані" - представники іншої (інших) національності, якими заселяли етнічні території на місці винищеного (частково) завойованого народу, а також через всякі "перетасовування" народів.

Я не кажу, що перші і другі автоматично "погані" і "вороги", але коли їх є певна критична кількість, то саме через них, за певних обставин, реалізовується завоювання частини іншої держави в такий спосіб, як зараз на Донбасі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 28 лютого 2015, 22:41

Експрес писав:...В чому конфлікт, отче?...

в тому, що оспорюєте тези Катехизму, в тому, що не вірите в те, що лише Церква спроможна непомильно пояснювати Богом Дані Догми віри, в тому, що окремо від всього Святого Передання берете його частину і щось собі "розумієте", в тому, що пишите "все було зрозумілим і нічого не треба було пояснювати"... Продовжувати список?
не знаю, з чого Ви думаєте, що я грішний настільки терпеливий (і, мабуть, незайнятий), що буду наново розбиратися в Вами незрозумілому-понаписуваному. Про важливість дослідження контексту в розумінні Написаного вже говорив, а Ви особисто мене цікавите як співрозмовник виключно в Вашій католичності. Покищо ж це не відбулося - у Вас конфлікт із Христовою Церквою, а це біда, в порівнянні з якою все, що Ви написали чи напишите з Цитатами чи без, просто дурниці :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 28 лютого 2015, 23:03

Міра писав:От скажіть мені... серце вже зболілось за Надю Савченко.. вже зрозуміло, що вона помре :( Така мужня, незламна жінка..
Як Церква на це дивиться? як доведення себе до самогубства чи ні?
Не гріх, нмсд, якщо Ви про це.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 28 лютого 2015, 23:12

ShMariam писав:
Міра писав:От скажіть мені... серце вже зболілось за Надю Савченко.. вже зрозуміло, що вона помре :( Така мужня, незламна жінка..
Як Церква на це дивиться? як доведення себе до самогубства чи ні?
Не гріх, нмсд, якщо Ви про це.

самогубство - це коли людина прагне себе вбити, коли обдуманою ціллю "мого" вчинку є "моя" смерть. У Савченко передбачити можливу смерть... можна, звичайно, але вона не смерті прагне. Вона прагне жити і помогти жити
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 28 лютого 2015, 23:50

Щодо Ваших слів "коли Ісус говорить "той лис" - це про того, що "згрішив конкретно проти мене" і "незаочно" :D ", то я писав:
Ісус знає серця людей, тому ми не в праві бездумно брати у Нього цей приклад.
Ось як Він навчав:
15 А коли прогрішиться твій брат проти тебе, іди й йому викажи поміж тобою та ним самим; як тебе він послухає, ти придбав свого брата.
16 А коли не послухає він, то візьми з собою ще одного чи двох, щоб справа всіляка ствердилась устами двох чи трьох свідків.

Подібне в ап. Павла:
1 Браття, як людина й упаде в який прогріх, то ви, духовні, виправляйте такого духом лагідности, сам себе доглядаючи, щоб не спокусився й ти!
2 Носіть тягарі один одного, і так виконаєте закона Христового.


о.Олег писав:Стосовно ж того, що там собі "вважаєте" - вже писав, а Ви вдаєте нерозуміння, тому ще раз запитаюся вже в цьому контексті: чому Святе Письмо під своє "вважання" узалежнили/чому Бога собі з людини (з себе) малюєте?? :(
вважає він :)
біда
Отже, коли я вважаю, то малюю з себе Бога, коли цитую то вириваю кувалки. Але Святе Письмо було , є і буде Святим, і ніякі мої вважання не вплинуть на нього. Церква, Святе Письмо, і Папа також, навчають необхідності вивчати, досліджувати Святе Письмо, роздумувати над його змістом. Як мудрість чи дух, бувають згори, а бувають і ні, так і думки різні бувають. Роздумувати, це перебирати різні думки, вибирати вагоміші з них, якісь відсівати, інші ні, в надії що Бог вкаже правильний шлях. Слово "вважаю" не є синонімом до слова "істина", щоб казати що я щось підмінив, в даному контексті між словами котрі Ісус промовляв до фарисеїв і словами сказаними учням, як настанову для християн я обрав слова до учнів. Він називаючи братими, казав:
1 Не судіть, щоб і вас не судили;
2 бо яким судом судити будете, таким же осудять і вас, і якою мірою будете міряти, такою відміряють вам.
3 І чого в оці брата свого ти заскалку бачиш, колоди ж у власному оці не чуєш?
4 Або як ти скажеш до брата свого: Давай вийму я заскалку з ока твого, коли он колода у власному оці?
5 Лицеміре, вийми перше колоду із власного ока, а потім побачиш, як вийняти заскалку з ока брата твого.

А ось чому Він казав навчатися у Нього:
28 Прийдіть до Мене, усі струджені та обтяжені, і Я вас заспокою!
29 Візьміть на себе ярмо Моє, і навчіться від Мене, бо Я тихий і серцем покірливий, і знайдете спокій душам своїм.
30 Бож ярмо Моє любе, а тягар Мій легкий!


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість