Україна сьогодні

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 25 січня 2015, 20:16

о.Олег писав:розмірковуючи над відповіддю Олександра..: в цьому контексті цікавим було б побачити Україну в світлі (:( ) Звягінцевого "Левіафану"
З повагою, о.Олег

цікаво було б зрозуміти ще що Вас цікавить в світлі... :)
чи не про нас цей фільм також? так про нас.
Я звернув би увагу на таке:
чи можна в словах того владики знайти щось, що б прямо говорило про необхідність саме такого їх трактування? нмд - навряд. Хто що хотів почути, те й почув. :(
п.с. от коли президенти, приносячи присягу, кладуть руку поверх Євангелії, вони напевно тільки оте поверх і усвідомлюють.
може їм на голову Її класти? :(

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 25 січня 2015, 20:25

Іггор писав:
ShMariam писав:За цією логікою, якщо спротив владі, яка за це не дбає, дійсно забезпечить те загальне добро, він виправданий. Звісно, все дуже залежить від конкретних обставин часу, місцевості, ментальності людей, можливості замінити кращими правителями (Олександр давав список)... І тут не може бути однозначної відповіді.
Так, тут нема однозначності, я згідний з Вами і не розумію для чого вони такі неоднозначні є.
2243 Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.

щодо цих пунктів з ККЦ, то точне їх виконання, попри всю їх неоднозначність, в 99% випадків приведе до заборони на насильницьке повалення влади. :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 26 січня 2015, 16:33

Іггор писав:
2243 Збройний опір проти гноблення політичною владою обґрунтований лише тоді, коли існують одночасно такі умови:
– у випадку несумнівних, тяжких і тривалих порушень основних прав людини;
– після вичерпання всіх інших засобів;
– якщо він не спричинить більшого безладдя;
– якщо обґрунтована надія на успіх;
– якщо раціонально неможливо передбачити кращі вирішення.

Я саме про ці пункти хотів дізнатися Вашої думки:
Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву? Які приклади з життя Ісуса чи апостолів? Може приклади з історії Юдеї? Чи виправдовувалися у Святому Письмі якісь самовільні заколоти? Яке взагалі обгрунтування цього пояснення???

бачите - вже говорив і повторюся: довіряємо Богові, який Зісланням Святого Духа Дарував нам Христову Церкву; Церква живе (вже дві тисячі років) і веде по житті Божих людей, навчаючи їх вірити в Бога. Частинкою (важливезною, але саме частинкою цілості) віри Церкви є Святе Письмо, яке Духом Святим Церква Догматизує, яке Духом Святим Церква розуміє. Розуміє непомильно, всесторонньо вивчаючи, опирається на цю Догму віри у всіх випадках/контекстах. В який спосіб мислить у питанні, що Вас цікавить (Ваше "де у Біблії хоч натяк"), спробую проілюструвати, цитуючи роздуми знаних дослідників Біблії. Розумію, що питання звучить в контексті Вашої віри в лише (про це марновірство вже неодноразово писав і тут лише ще раз зазначу - це надто мала точка дотику, щоб говорити про віру загалом чи те, на що Ви звернули увагу в своєму питанні) одну із Догм Христової Церкви - Біблії, але не для суперечки чи претензії на "відповідь", яка буде прийнятна Вам - просто за допомогою екзегетів проілюструю, як читаємо, що беремо до уваги і які можливі висновки із досліджень контексту і, відповідно, смислу Записаного.
о.Реймонд Браун (Brown) католицький монах (один із найкращих сучасних екзегетів, +1998році) у своєму (існує видання російською http://mreadz.com/new/index.php?id=19781&pages=67 ) "Вступі до Нового Завіту":
Наставление быть покорным властям (13:1–7) достаточно уместно, если учесть, что адресаты живут в столице империи. (В 1 Петр 2:13–15, написанном из столицы, будет присутствовать тот же тон.) К тому времени Клавдий, изгнавший иудеев из Рима, уже умер, а новый император (Нерон) еще не проявлял враждебности к христианам. Следовательно, Павел мог говорить о (римском) правителе как Божьем слуге. Совет платить налоги, ценить и уважать власти сделал бы из христиан образцовых граждан. Не явилось ли послушание Павла результатом его положительного опыта общения с римскими властями (например, с Галлионом в Коринфе в Деян 18:12–17). Или его наставления были оборонительной стратегией против обвинения в том, что его богословие свободы и устремления к иному миру способствовало гражданскому неповиновению? Или он как пастырь был озабочен тем, не повторятся ли в христианской среде два сравнительно недавних случая изгнания иудеев (около 19 и 49 годов) раздраженными римскими императорами? (Не были ли христиане потенциально более раздражающим фактором, так как они обращали в свою веру язычников? См. выше, главу 8, сноску 59.) Когда мы будем обсуждать Откр, мы увидим, что к концу века под влиянием гонений у христиан разовьется другое отношение к римскому императору. Таким образом, не следует возводить в абсолют наставления Павла, как если бы это была точка зрения всего НЗ, применимая к правящим властям всех времен.

Том Райт (Wright) - англіканський єпископ, один із провідних сучасних екзегетів в своєму Популярному коментарі на послання до Римлян (Paul for Everyone: Romans)
РИМ 13:1-7 Зачем нужны правящие власти.
'Всякая душа да подчиняется правящим властям. Ибо нет власти, кроме как от Бога, а существующие поставлены Богом. 2 Поэтому противящийся власти восстал против Божьего установления, а восставшие навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальники страшны не для доброго дела, но для злого. Хочешь не бояться власти? Делай доброе и будешь иметь похвалу от нее.4 Ибо она - Божий слуга, тебе на благо. Если же делаешь злое, бойся; ибо она не напрасно носит меч, ибо она Божий слуга, отмсти-тель, карающий гневом делающего злое. 5 Потому нужно подчиняться не только ради гнева, но и ради совести. 6 Поэтому вы и налоги платите. Ибо эти чиновники -служители Божий, постоянно у этого дела стоящие. 7 Отдавайте всем должное: кому налог - налог, кому пошлину - пошлину. Уважайте тех, кого следует уважать. Почитайте тех, кого следует почитать.
Когда вы слышите слово «полицейский», какие у вас возникают ассоциации? Во времена мой молодости британский полицейский был фигурой знакомой и уважаемой. В случае надобности он мог проявить строгость, но все знали: он на вашей стороне. То есть он хотел помочь людям, защитить их от опасности и насилия. К нему можно было подойти, спросить время или дорогу и получить в ответ правильный ответ и улыбку. Уже одним своим присутствием он вселял спокойствие и чувство, что все будет хорошо и простые граждане могут, так сказать, спать спокойно. А «налоговый инспектор»? Тут немного посложнее. Когда я впервые услышал это слово, оно звучало как предупреждение: с налоговиками надо держать ухо востро и думать, что им говоришь, а то они заставят тебя заплатить больше, чем надо. А что вы думаете при упоминании о «правительстве» или «мэрии»? Во многих странах, в том числе во многих западных демократиях, где все эти должности выборные, распространено несколько циничное к ним отношение. Разумеется, во власти попадаются и хорошие, симпатичные люди, но очень часто нас совершенно не устраивает, что они делают или не делают. Как ни печально, это отношение все больше распространяется и на полицию, причем даже у нас в Британии. А есть и такие страны, где боятся полицию и даже ненавидят ее, причем не только преступники, но и жители честные. Тем примечательнее то, что Павел здесь написал. Для многих наших современников самоочевидно, что властям доверять нельзя. Для многих христиан самоочевидно, что власти бесчеловечны и коррумпированы, а на нас, как на учениках Господа Иисуса, подлинного Владыки мира, лежит задача резко критиковать власти, выступать в оппозиции, а подчас серьезно рисковать ради таких обличений. Если добавить сюда тот факт, что Павел писал Послание к Римлянам в первом столетии при императоре Нероне (пусть в начале своего правления Нерон не был таким монстром, но все же его система была полна несправедливости и беззакония, да и до него дела обстояли не лучше), некоторые толкователи считают невероятным, что эти строки могли выйти из-под его пера. Может быть, перед нами поздняя вставка? Согласно еще одной версии, Павел тут что-то недодумал: впоследствии же, уже находясь в римской тюрьме, он проникся куда более скептическим отношением к римскому правосудию. Эти объяснения неубедительны. Более того, они связаны с непониманием отрывка. К сожалению, данным текстом подчас чудовищно злоупотребляли на протяжении истории: власти находили его удобным предлогом, чтобы заткнуть рот критикам, - дескать, что бы в стране ни происходило, Павел не велит высказываться против. Так было, например, при режиме апартеида в Южной Африке. Как это часто бывает, если вырвать библейские строки из контекста, они могут ввести в заблуждение. Но если вернуть контекст на место, все проясняется. Павел уже неоднократно говорил, что личная месть христианам категорически запрещена. Но для него это не означает, что Бог попустительствует злу и хочет, чтобы общество скатилось в хаос, где бандитам все сойдет с рук. Более того, даже в странах, где люди боятся властей и ненавидят полицию, чего ожидают граждане в случае убийства или грабежа? Естественно, поимки и наказания преступника. Таков базовый и правильный человеческий инстинкт. Мы не хотим жить по закону джунглей. Мы хотим жить как люди в обществе, где установлен правопорядок. Вот, собственно, и вся мысль апостола. К тому же Павел желает, чтобы христиане, к которым и так относились в Риме презрительно, не усугубляли для себя положение, создавая себе репутацию смутьянов. Бла-говестию никакой пользы не будет, если христиан станут считать сумасшедшими диссидентами, которые отказываются сотрудничать с основными социальными механизмами. Павел ни на секунду не забывает, что Иисус - подлинный Владыка мира, но он не хочет, чтобы христиане вступали в ненужные ссоры с меньшими властителями. Да, христианство революционно по своему содержанию, но, если поднимать вооруженный бунт, ничего хорошего не получится: тогда верующие будут играть с империей по ее собственным правилам. И тогда проиграют и они сами, и благовестие. Попутно Павел говорит и другие интересные вещи. Для начала он объявляет, что гражданские власти поставлены самим Богом. Можно представить, как удивился бы при этой новости Нерон (или любой другой римский император, считавший себя божественным): он-то считал, что власть ему причитается по праву и уж во всяком случае не дана Богом Израилевым! Пожалуй, Нерон нашел бы такую идею смехотворной. Однако христиане призваны верить, что гражданские власти, большие и малые, поставлены именно Богом, ибо Бог не хочет, чтобы мир свалился в хаос. Это не развязывает руки правителям творить все, что они хотят, а означает лишь то, что без правительства не обойтись: иначе зло разгуляется совсем. Конечно, Павел понимал, что власти часто ошибаются. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть рассказы о его эскападах в Деяниях. Но вникнем в эти истории повнимательнее: к примеру, повествования о его пребывании в Филиппах (Деян 16) или о еврейском суде (Деян 23). Как только власти начинают вести себя неправосудно, апостол тут же указывает им на ошибку и настаивает на справедливости. Популярности его это, наверное, не способствовало, но он вполне последователен. Его высказывания о налогах тоже имеет смысл понимать контекстуально. Римские подданные, жившие в столице, платили два вида налога, прямой и косвенный. Последний был столь непопулярен, что даже приводил к волнениям. Нерону как-то пришлось пообещать, что он отменит косвенные налоги. (Современные циники не удивятся, узнав, что своего обещания он не исполнил.) Без сомнения, многим римским христианам приходило в голову, что платить этот вид подати необязательно, коль скоро даже язычников она возмущает. Однако Павел выступает против такой линии. По своему опыту он прекрасно знал, что у христиан будут проблемы из-за куда более серьезных (в духовном плане) вещей, поэтому во второстепенных вопросах лучше пойти на компромисс и быть законопослушными гражданами. Позицию Павла нельзя назвать какой-то особенно оригинальной: он опирается на иудейскую традицию, которую развивает в свете Евангелия. Хотя Ветхий Завет обличал языческие народы и их правителей, некоторые из самых суровых пророков-обличителей говорили Израилю, что через эти самые языческие народы и их правителей Бог действует на благо Израилю (Ассирия в Ис 10; Кир в Ис 45; Вавилон в Иер 29). За многие века до рождения Иисуса еврейские мыслители пытались осмыслить, как получается, что, с одной стороны, их Бог-Творец владычествует над народами, а с другой стороны, чужеземные властители (часто нечестивые и безнравственные идолопоклонники) могут быть опасны для Израиля. Это напряжение достигло своей кульминации в тот момент, когда Иисус на суде перед Пилатом объявил: «Ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше» (Ин 19:11). Все это очень сложные вопросы, в которые у нас здесь нет возможности дальше углубляться. Следует, однако, заметить, что настала пора возродить древние традиции христианской политической мысли, забытые в западной церкви на протяжении последних столетий. Ибо слишком легко христиане объявляли, что Евангелие - на стороне «левых» или «правых». Жизнь устроена, к счастью, сложнее. (И это делает ее интереснее!) Перед лицом серьезного упадка демократии (одно из свидетельств которому - шокирующе низкая явка избирателей) христианам экстренно необходимо поразмыслить о значении того, что Бог желает подчинить весь мир определенному праведному закону, а при этом Иисус уже является Владыкой неба и земли.

Кінер, євангелист (Craig S. Keener "The IVP Bible Background Commentary") - один з найкращих спеціалістів з культурно-історчного контексту Нового Завіту. Має свій блог з можливістю розсилки ( http://www.craigkeener.com/how-can-ther ... e-trinity/ )
13:1–7 Покорность властям Лояльность по отношению к государству была традиционной темой у древних писателей (напр., у писателя–стоика Гиерокла в труде «Об отношении к отечеству») и обсуждалась наряду с такими вопросами, как отношение к родителям, к старшему поколению и к друзьям. Философы и моралисты часто писали о том, как должны действовать государственные чиновники, и не обходили вниманием поведение граждан по отношению к властям. Согласно Платону, Сократ даже отверг возможность избежать смертной казни, чтобы не подорвать доверие к государству и его законам, независимо от того, хорошие они или плохие. Когда еврейский народ подвергался притеснениям из–за своих национальных и религиозных обычаев, подчинение властям было лучшим примером непротивления (12:17—21) — позиция, которой им не всегда удавалось придерживаться. Павел прекрасно знал, что лишь около десятилетия назад еврейская община была выдворена из Рима — возможно, из–за споров о Мессии, вызванных иудео–христианами (см. коммент, к Деян. 18:2). Евреям приходилось считаться с общественным мнением, особенно в Риме, где поддерживаемые ими экономические связи с Палестиной вызывали подозрения. Поскольку многие рассматривали христиан как незначительную иудаистскую секту, христиане имели тем большие основания для осмотрительности. Иудеи и христиане публично подчеркивали безупречность своего гражданского поведения вопреки молве, обвинявшей их в расшатывании устоев государства. Эта демонстративная лояльность не означала, однако, что они не осуждали несправедливость (ср.: 2 Фес. 2; Иак. 5; еврейская апокалиптика). 13:1,2. В это время у власти находился император Нерон, но он еще не начал гонения на христиан и преследования других религиозных групп; он все еще пребывал под благотворным влиянием Сенеки и Бурра, а не негодяя Тигеллина. Нерон был всегда популярен в Греции, где писал свое послание Павел. Хотя в эти дни в Палестине уже зрел мятеж против Рима, который вспыхнет примерно через десять лет, многие иудеи, как свидетельствуют документы, поклялись не участвовать в сопротивлении, веря, что все гражданские власти допущены Богом (в Ветхом Завете ср.: Ис. 45:1; Иер. 25:9; Дан. 4:32). Иудеи в Риме, несомненно, поддерживали эту позицию и потому могли быть обижены кем угодно. Иудаизм, как правило, призывал к подчинению властям (понимаемому как отказ от открытого сопротивления и применения силы, но отнюдь не как повиновение), если оно не вступало в противоречие с повиновением Божьему закону. В Ветхом Завете ясно утверждается верховное владычество Бога над земными правителями (Прит. 16:10; 21:1). 13:3—5. Здесь Павел предлагает вниманию читателей типичное нравственное наставление. Римское государство совершало много злодеяний; даже его судебная система основывалась на классовом принципе. Но римляне обычно защищали справедливость и терпимость, и в этом отношении христианам нечего было опасаться. Павлу, таким образом, не нужно определять общий принцип, который он обсуждает. «Меч» указывает на обычное орудие исполнения приговора в тот период (обезглавливание); в более ранние времена использовался топор. Мечи носили перед римскими сановниками как символ их власти над жизнью и смертью. 13:6,7. В империи взимался общий налог на собственность (обычно около 1 процента) и подушный налог; в провинциях власти добавляли и местные налоги; существовали также и таможенные пошлины. Эти средства использовались на строительство дорог, содержание государственного аппарата, римской армии и храмов, посвященных культу императора.

Карсон, консервативний (якщо не милю - об`єднання християн-баптистів) християнин (Carson "New Bible Commentary"). Ерудит і віруюча людина…
13:1—7 Обязанность христианина по отношению к властям Четкой связи данного фрагмента с предыдущим нет, и это привело некоторых исследователей к мысли, что перед нами позднейшая вставка в текст послания, быть может, сделанная уже после Павла. Однако для столь решительного утверждения нет никаких текстуальных свидетельств. Данный отрывок прекрасно вписывается в контекст: покорность власти — это часть следования той «благой, угодной и совершенной» Божьей воле (12:2), которую Павел в общих чертах охарактеризовал. И, кроме того, эта покорность является конкретным примером заботы «о добром пред всеми человеками» (12:17). Павел, видимо, понимал, что римские христиане особенно нуждались в таком совете. Есть свидетельства, что приблизительно в это время различные группы, находившиеся в столице, включая иудеев, призывали не платить подати (Тацит. Анналы. 15.50 и дал.). Поэтому Павел советует христианам Рима платить их (6,7), усматривая в этом часть их общей гражданской обязанности подчиняться государственным властям (1а,5). Такая покорность необходима, утверждает Павел, потому что власти установлены Богом, чтобы осуществлять Его цели, вознаграждая добро и наказывая зло. Слово власти (греч. exousiai) обозначает здесь людей, наделенных полномочиями в осуществлении светского правления; во времена Павла речь, конечно же, шла в первую очередь об имперских чиновниках, включая тех, которые находились в провинциях. Призыв быть покорными этим властям говорит о том, что надо признавать их начальственное положение над верующим в том «устроении», которое существует в этом мире. Это «устроение» включает как светские установления, не имеющие Божьего одобрения (напр.: рабство; Тит. 2:9; 1 Пет. 2:18), так и те, которые утверждены Богом на благо Его народа (напр.: брак, см.: Еф. 5:22; Кол. 3:18; Тит. 2:5; 1 Пет. 3:1,5; семья, см.: Лк. 2:51; пасторство, см.: 1 Кор. 16:16; 1 Пет. 5:5; в Еф. 5:21, вероятно, имеется в виду брак, семья и положение раба). В первых четырех стихах Павел ясно показывает, что власть, исходящая от человека, однозначно входит в эту последнюю категорию. Вторя Ветхому Завету (Прит. 8:15,16; Ис. 40:15,23,24; Дан. 2:21; 4:14,22,29; 5:21) и учению иудаизма (Прем. 6:3; Сир. 10:4; 17:14), Павел напоминает нам о том, что каждый начальник установлен Богом (tetagmenai) и поэтому он — Божий слуга, пусть даже косвенным образом или неосознанно (4,6). Поощряя делающих добро (3,4) и наказывая злодеев, начальствующие служат Богу. Поэтому, подобно всем прочим (ср.: 1), христиане должны делать то, что им предписывают правящие власти, и делать не просто из страха наказания, но и потому, что признают — за этим правлением стоит Бог, и мы должны делать все — ради Господа — по совести (5). В этом фрагменте учение Павла предстает достаточно категоричным и перекликается с тем, что говорится в других новозаветных книгах (см. прежде всего: 1 Пет. 2:13—17). Однако для большинства христиан такое, казалось бы, категоричное требование делать то, что повелевают правители, создает определенные проблемы. Проблемы возникают не только в силу нашего собственного опыта — многим верующим приходится жить в условиях диктаторского и явно антихристианского правления, — но и благодаря самому Новому Завету, который иногда учит, что в некоторых ситуациях непослушание вполне оправдано (Деян. 4:19,20; Откр.). Таким образом, в отрывке 13:1–7 поднимается проблема, которая разрешается по–разному. Одни считают, что Павел призывает подчиняться власти только в том случае, если она выполняет возложенные на нее Богом обязанности: вознаграждает добро и наказывает зло. Наверное, в этом есть какая–то доля истины, хотя Павел не ставит христианское послушание в зависимость от поведения властей. Другие полагают, что Павел, вероятно, имеет в виду лишь ту конкретную ситуацию, которая сложилась в римской общине. Однако против этого выступает обобщающий характер языка (всякая душа, нет власти — в ст. 1). Более привлекательным кажется вариант, согласно которому требование Павла покоряться властям означает, что христиане должны отводить этой власти законное место в иерархии отношений, установленной Богом, иерархии, вершиной которой является Бог. Таким образом, если, утвердившись незаконным образом, власть требует от нас, чтобы мы делали что–нибудь противоречащее воле нашего Господа, то мы имеем полное право — и даже обязаны — проявить непослушание. Однако такая точка зрения может неправомерно ослабить смысл слова «покорность» («будет покорна»). Лучше всего, вероятно, рассматривать отрывок 13:1— 7 как утверждение общего принципа, каким образом христианину надо относиться к власти, признавая, что предполагаются какие–то исключения, которые, однако, не оговариваются. 13:8—10 Любовь и закон Первая часть ст. 8 — переходная. Фраза не оставайтесь должными никому повторяет важный вывод, сделанный из необходимости подчиняться светским властям (ср.: 7а), и служит переходом к напоминанию о том, что у христиан есть лишь один долг, который они никогда не смогут оплатить: долг взаимной любви. Павел возвращается к теме любви (см.: 12:9—21) и подчеркивает значение любви, утверждая, что она представляет собой исполнение (8 и 10) или самую суть (9) закона Моисея. На основополагающее значение «заповеди любви» (Лев. 19:18) обращал наше внимание Сам Иисус (Мф. 5:43; 19:19; 22:39; Мк. 12:31; ср.: Ин. 13:34,35), и она эхом отзывается во всем Новом Завете (ср.: Гал. 5:14; Иак. 2:8; 4:11,12; 1 Ин.4:11). Павел говорит, что, исполняя эту заповедь, мы «исполняем» закон, ибо в ней «заключаются» все прочие заповеди. Однако он не имеет в виду, что все, что нам нужно, чтобы угодить Богу, — это любить и что до тех пор, пока мы испытываем это чувство, мы можем делать все, что нам хочется. Равным образом, он не считает, что любовь к другим — самая важная заповедь в законе или та атмосфера, в которой надо исполнять все прочие. Он скорее говорит о том, что теперь христиане любовью исполняют все требования Моисеева закона (по крайней мере те, которые касаются наших обязанностей по отношению к другим людям). Ибо любовь лежит в основе «закона Христова» (Гал. 6:2; ср.: 1 Кор. 9:20,21), закона, который Иисус сделал мерилом жизни в том новом Царстве, в котором мы живем. И сам этот закон «исполняет» закон Моисея (см.: Мф. 5:17).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 28 січня 2015, 14:08

ShMariam писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:От тільки цілому народові нема куди жалітися на поганого правителя, навіть міжнародні організації не поможуть, якщо самі нічого не зроблять.
Та невже? Хіба не до Того слід кликати, Хто наставляє царів і скидає царів?

І Він розкриє Небеса і скине нечемного царя.
Може скине, а може й змінить його на краще. Недосліджені Його шляхи.

ShMariam писав:Якщо хтось назвався владою = Бог його наставив?
Ні, назватися мало, владу необхідно мати, здобути, і немає значення в який спосіб вона здобута.

ShMariam писав:Ці пункти є для розрізнення гріха безвідповідальності перед своїм народом (чи то спротивом, чи то неспротивом) і... зрозуміло, що в кожній кокретній ситуації не так просто розрізнити (від того неоднозначність).
Ви пишете непросто, а мені здається - неможливо. Якщо церква навчає Істину шукати у Святому Письмі, а там немає навіть натяку на спротив, то як розрізняти?

ShMariam писав:Ну то Бог починав цю війну? :)
Так. Є один Бог, котрий всім управляє.

ShMariam писав:Повеління - це те, що Бог хоче.
Так ми побажання отримали від Ісуса Христа, чи Заповіт? Чи є там слово хоче? http://sum.in.ua/s/zapovit

ShMariam писав: Інакше кажучи, промисел Божий передбачає і Божу волю (що Бог хоче) і допуст на зло - тобто все. Наголошую, Бог при тому не робить зла - намагається виправити.

От тільки "Воля Божа - святість ваша" і далі інші фрази, але зводяться до цієї одної (Бог хоче :) ).
Не моя ж це провина, що це неоднозначне слово в різних місцях Біблії Ви розумієте лише під одним значенням, як хотіння.

ShMariam писав:Не зовсім так - "ніколи було чинити спротив", точніше, зовсім не так. :( Спротив владі якщо не є потрібний саме в цих умовах (як от тоді), є, нмд, шкідливий.
Пробачте. Мабуть не так зрозумів. Отже, так необхідно було саме тоді. Але потання лишається, чому апостол Петро каже нам про приклад для наслідування:
20 Яка бо похвала страждати, коли вас б'ють за те, що ви завинили? Але коли ви, робивши добро, за те страждаєте і переносите страждання терпеливо - це благодать у Бога. 21 Власне, на це ви покликані, бо й Христос страждав за вас також, лишивши вам приклад, щоб ви йшли його слідами;, 22 той, хто не вчинив гріха, і підступу в його устах не знайшлося, 23 хто був злословлений, але сам, навпаки, не злословив, хто страждав, та не погрожував, а здався на того, який судить справедливо;

ShMariam писав:
Я саме про ці пункти хотів дізнатися Вашої думки:
Іггор писав:Де в Біблії хоч натяк на необхідність спротиву?

Sola Scriptura. А чого Sola Scriptura?
Справа не в тім, чому лише Писання, але чому все що завгодно, лише б не Писання?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2015, 14:33

Іггор писав:
ShMariam писав:Якщо хтось назвався владою = Бог його наставив?
Ні, назватися мало, владу необхідно мати, здобути, і немає значення в який спосіб вона здобута...

невже :( Тоді логічний висновок з цього "закону джунглів" запитатися, чи можна вважати владу того, хто владу не втримав, владою, яку він мав :ROFL:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2015, 14:39

Іггор писав:
ShMariam писав:Sola Scriptura. А чого Sola Scriptura?
Справа не в тім, чому лише Писання, але чому все що завгодно, лише б не Писання?
в жодному разі ні - просто Ви підмінили Писання собою
:(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 28 січня 2015, 16:45

Іггор писав:
ShMariam писав:Ну то Бог починав цю війну? :)

Так. Є один Бог, котрий всім управляє.
В тому числі і зло чинить? :D

Цікаве розуміння слова "управляє" :lol:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 31 січня 2015, 15:31

о.Олег писав:перед тим лише уточню: і Ви і я грішний розуміємо (з різними нюансами, звичайно), що Президентом України був злочинець, який працював на розвал Держави, якій на Євангелії приніс присягу;

Ісус Христос, коли один чоловік просив Його розсудити питання спадщини, відповів: "Хто настановив Мене суддею або подільником над Вами?"
Хто Вас, отче чи мене, настановив суддею? За цими ж правилами, про які писав вище, я можу дати свою оцінку владі під час волевиявлення. А судити - злочинець чи не злочинець повинен суд. Не ми з Вами. Бо як кожен почне судити владу, то буде..... те що маємо буде.

о.Олег писав:для Вас і для мене грішного (з різними нюансами, звичайно) проблема не в тому, що Святе Письмо говорить про владу кесаря (напевно вже говорив, але для чіткості думки повторю, що католики розуміють Рм.13 виключно в історичному контексті) - для Вас проблема в тому, що в Конституції України не передбачено процедури імпічменту Президента
З повагою, о.Олег


Та Святе Письмо не тільки в Римлян 13 прямо говорить про необхідність покори владі, цією покорою наповнено все Святе Письмо. На Петрі-Скелі побудована Церква, прошу дуже - Петро:
коріться кожному людському творінню ради Господа, чи то цареві, як найвищому,
чи то володарям, як від нього посланим для карання злочинців та для похвали доброчинців.

Шануйте всіх, братство любіть, Бога бійтеся, царя поважайте.

Раби, коріться панам із повним страхом, не тільки добрим та тихим, але й прикрим.
Бо то вгодне, коли хто, через сумління перед Богом, терпить недолю, непоправді страждаючи.
Бо яка похвала, коли терпите ви, як вас б'ють за провини? Але коли з мукою терпите за добрі вчинки, то це вгодне Богові!
Бо на це ви покликані. Бо й Христос постраждав за нас, і залишив нам приклада, щоб пішли ми слідами Його.

Не вчинив Він гріха, і не знайшлося в устах Його підступу!
Коли був лихословлений, Він не лихословив взаємно, а коли Він страждав, не погрожував, але передав Тому, Хто судить справедливо.…

Знайдіть мені і Ви, отче десь серед слів Ісуса чи Його Апостолів про гідність, відстоювання світських прав і свобод. Зауважте, навіть Христос не судив, а передав Тому, Хто судить справедливо. А ми більші чи розумніші? Чи це теж в історичному контексті. Ну і Слова Христа:
А Я вам кажу не противитись злому. І коли вдарить тебе хто у праву щоку твою, – підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, – віддай і плаща йому. А хто силувати тебе буде відбути з ним подорожнє на милю одну, – іди з ним навіть дві.
Ще один "історичний контекст"??

А щодо Конституції, то існувало чотири виключних причини для припинення повноважень Президента:
1) відставки;
2) неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
3) усунення з поста в порядку імпічменту;
4) смерті
Не треба бути фаховим юристом, щоб побачити, що жодна з цих обставин не відбулася. Намагався відповісти і в площині написаного в Біблії і в правовій площині (яка для мене є значно менш суттєвою і яку зачепив для того, щоб відповісти на Ваше запитання)
Сподіваюсь, що моя відповідь Вас задовольнить, і отець Олег нарешті почне відповідати і на мої запитання.
Тож чому ми все-таки не мали б підкорятися Президенту Януковичу?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2015, 16:04

Ще один "історичний контекст"??

В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2015, 21:30

ShMariam писав:
Ще один "історичний контекст"??

В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально. :pardon:

ще - це Ісус вчить не чинити помсти (СЗ - в Кн.Виходу і Левіт чітко розписано про покарання відповідно до провини), не озлоблюватись. В кожному разі загострюю увагу (всіх учасників роздумів) на тому, що Ісус говорить саме про щоку (і не у всіх контекстах, як аксіому: згадайте, що Ісус не просто підставляє щоку, коли Його б`ють в Ів.18 - Ісус задає питання "доведи, якщо неправий, якщо ж правий - за що?": в Ісусі (і Його Проповіді/Прикладі) цілісно поєднані милосердя і справедливість :Rose: ) - не говорить про побиття кийками: "б`ють палкою по голові - якщо вижив - підстав знову"; Ісус говорить про "Тебе", а не про те, що, коли вдарили по щоці Мар`яну/Миколу, о.Олег має підставити їх знову; не говорить про злочинне корупційне урядування в Україні, яке згвалтувало тисячі життів: "вижив - дай себе згвалтувати знову"... Ставлення цієї цитати в контекст універсальний має сенс, але, як, наприклад, в святих Отців Церкви:
Максим Ісповідник до Теотемпта Схоластика:

"...Что же касается «правой щеки», то под «правой» я подразумеваю [духовное] делание. Возникающая в нас через [осуществление] заповедей божественная жизнь целиком определяет это делание, и [естественно], что оно подвергается ударам лукавого, предвосхищающего нравственное благородство, производимое деланием. Оно бичуется самомнением, [происшедшим] из этого, возжигается тщеславием и возносится по отношению к тем, кто не стяжал подобной [жизни]. Поэтому и следует как бы повернуться другой, левой [щекой и подставить] уже прошлую, осквернившую нас ложью века сего, жизнь — и ее постоянно подставлять под удары путем воспоминания. Не обладающим смирением, которое является как бы священным основанием [благочестия], лучше умерять себя и быть подвергнутым унижению в качестве грешников, чем быть вознесенными в качестве святых, а затем пасть через гордыню. И это телесным образом свершаемое ради повелевшего Господа пусть почитается наряду с [умозрениями], воспринимаемыми при созерцании, и даже предпочитается им, поскольку [оно служит] священной готовности и предварительному очищению. Исполняющим это даруется навык душевного благородства, а тем самым ограничивается неверие бьющего, ибо рвение нанести удар отражается готовностью принять его, и возможно, что [бьющий] будет пристыжен, если не иным чем, то подобным избытком покорности. Могущий это сделать никогда не сопротивляется, удерживаемый повелением [Господа]".

Йоан Златоустий в бесідах на послання до Римлян:
"...Тот, кто не увидел красивого лица, бывает чист от возбуждаемого им вожделения, а кто пожелал увидеть, тот, извратив помысел и тысячекратно осквернив его, тогда только отвергает скверну похоти, когда захочет отогнать ее. Потому и Христос, чтобы мы не пострадали от этого, запрещает не только убийство, но и гнев, не только прелюбодеяние, но и нечистый взгляд, не только клятвопреступление, но и клятву вообще. Даже и здесь не устанавливает меру добродетели, но, узаконив таковое, простирается и далее. Отклонивши от убийства и повелев быть чистыми от гнева, он повелевает и быть готовыми к перенесению зла и приготовиться терпеть его не в той только мере, какой желает злоумышляющий на нас, но и превосходить ее в гораздо большей степени и побеждать чрезмерность его неистовства избытком нашего любомудрия. Он не сказал: если кто ударит тебя в правую щеку, перенеси равнодушно и успокойся, но присовокупил, что ты должен подставить ему и другую, - говорит: обрати ему и другую (Mф. V, 39). В этом и состоит блестящая победа, чтобы предоставить ему больше того, что он желает, и пределы его злого желания превзойти богатством своего долготерпения. Таким образом ты укротишь его бешенство, из второго поступка получишь награду за первый и укротишь гнев его.

Видишь ли, что от нас всегда зависит, чтобы не терпеть зла, а не от делающих нам зло? Или, правильнее сказать, мы сами имеем власть не только не терпеть зла, но даже испытывать добро. А особенно удивительно то, что, если мы бываем бдительны, то не только не подвергаемся обиде, но даже от тех, которые нас обижают, получаем большее благодеяние, чем от других. Кто-нибудь оскорбил тебя? Ты имеешь власть обиду эту обратить для себя в похвалу. Если ты со своей стороны оскорбишь, то навлечешь на себя стыд, а если будешь благословлять оскорбившего тебя, то увидишь, что все присутствующие восхваляют тебя и прославляют. Понял ли ты, как мы, если пожелаем, получаем благодеяние от тех, которые нас обижают? Это же можно сказать и относительно денег, ударов и всего остального. Если и за все это мы станем воздавать противоположным, то как тем, что потерпели зло, так и тем, что сделали добро, сплетем себе сугубый венец. И всякий раз, как кто-нибудь, пришедши к тебе, скажет: "такой-то человек оскорбил тебя и в присутствии всех постоянно худо отзывается о тебе", - ты похвали обидчика в присутствии говорящих; таким образом, если бы ты и желал отомстить, то можешь получить и удовлетворение. Все услышавшие, хотя бы и были очень неразумны, будут хвалить тебя, а обидчика твоего возненавидят, как человека, который лютее всякого зверя, потому что он огорчил тебя, нисколько тобою не обиженный, между тем как ты, потерпевши зло, воздал ему добром. И таким образом ты можешь доказать, что все сказанное о тебе несправедливо. Кто выражает досаду, когда говорят о нем худо, тот своею скорбью доказывает, что сознается в справедливости о нем сказанного, а кто смеется, то этим устраняет всякое о себе подозрение в присутствующих. Итак, смотри, сколько от этого ты приобретаешь себе добра: во-первых, избавляешься от смущения и беспокойства, во-вторых, или лучше - считай это первым, если имеешь грехи, очистишься от них, подобно мытарю, который великодушно перенес обвинение фарисея. Сверх того, таким упражнением ты сделаешь свою душу любомудрой, услышишь от всех бесчисленные похвалы и уничтожишь всякое о себе подозрение по поводу сказанного. Если же хочешь и отмcтить обидчику, то это последует в изобильной мере, потому что Бог накажет его за то, что он сказал, а прежде этого наказание и твое любомудрие будет для него как бы жестоким ударом. Ничто обыкновенно так не уязвляет наших обидчиков, как то, что мы смеемся над обидами, нам нанесенными. И как любомудрие самые обиды обращает для нас во благо, так следствием малодушия бывает совершенно противное - и себя мы стыдим, и присутствующим кажемся виновными в том, что говорили, о нас, и душу свою наполняем смятением, и врага радуем, и Бога огорчаем, и число грехов своих увеличиваем. Размыслив о всем этом, будем избегать бездны малодушия, поспешим в пристань долготерпения, чтобы и здесь обрести покой душам своим, как предрек Христос, и достигнуть будущих благ, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, с Которым Отцу и Святому Духу слава, держава, честь, ныне и присно, и во веки веков Аминь".
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2015, 22:09

гм... продовжу пропонувати статті або їх частини для розуміння контексту піднятої теми http://www.unavoce.ru/library/cole_war.html
Дэниел Коул

Благие войны

Сражаться, убивать, воевать. Люди делали это едва ли не с самого начала своей истории и не проявляют ни малейших признаков готовности прекратить. Многие утверждают, что когда речь заходит о войне - даже о справедливой - христианская традиция лицемерит, поскольку основатель христианства якобы отрицал всякое использование силы. И хотя на самом деле Иисус, конечно же, признавал, что право прибегать к силе дается Его Отцом (Ин 19:11), нужно признать, что основатель христианства - в отличие от основателя ислама - и в самом деле не носил меча.

По ряду причин (в основном концентрирующихся вокруг той мысли, что отвержение Иисусом силы относится лишь к Нему Одному, а Его последователи не должны Ему в этом подражать), отказ Иисуса от меча не помешал христианам пользоваться оружием во множестве. Началось это где-то в конце II века. Не помешал отказ Иисуса и некоторым ранним Отцам Церкви защищать использование силы. Назовем лишь четверых - Климент Александрийский, Евсевий, Амвросий и Августин; все они недвусмысленно отстаивали эту позицию. Их "апологии" - прежде всего, Августинова - положили начало христианскому учению о справедливой войне, утверждающему, что бывают случаи, когда христиане должны поддерживать войну. Ни один из этих раннехристианских подходов к войне не относился к ней как к необходимому злу. Каждый полагал, что человек, справедливо пользующийся силой, действует в соответствии с волей Бога и, хотя и не столь достославно, как епископы и клирики, но все же следует Христу. Действия праведного солдата на войне полагались, таким образом, позитивно благими - деяниями, помогающими ему стать пригодным для блаженства с Богом. Но сегодня подобная нравственная оценка войны вышла из моды. Немногие из наших современников готовы утверждать, что Бог возвышает доблестного солдата, совершающего подвиги на поле боя. Большинству из нас подобная идея покажется гротескной.

Есть две основные причины, по которым многие христиане в наши дни предпочитают отречься от традиционного принятия войны как потенциально благого дела. Их корни - в интеллектуальных течениях, проникших в христианское сознание и сформировавших отношение многих современных христиан к войне. Во-первых, существует влияние христианского пацифизма. С его позиций утверждается, что человек не может следовать Иисусу - и, значит, не может быть христианином в полном смысле этого слова (а то и вообще ни в каком) - если не отвергнет всякое прибегание к силе. Христиане, с этой точки зрения, должны вернуться к практике ранней Церкви, которая, как нам говорят, отрицала силу до тех пор, покуда "Константиново грехопадение" не положило-де начало эпохе христианского империализма. Вторая причина, по которой современные христиане отвергают всякое насилие - либерально-гуманистические идеи, считающие войну бесчеловечной, неразумной и бесцельной, а следовательно - по сути своей постыдной, недостойной человеческой природы и устаревшей в ходе исторического прогресса и развития нравов.

Подобные взгляды окружают нас повсюду. Хороший тому пример - недавняя дискуссия о том, что делал Боб Керрей (Kerrey) во Вьетнаме. Боб Керрей, ныне - сенатор, получил в свое время Бронзовую звезду за те самые действия, которые сейчас подвергаются критике. Судя по всему, служа в армии во время вьетнамской войны, Керрей руководил вылазкой, в ходе которой было убито много гражданских лиц. Сам Керрей утверждает, что они стали жертвами случайности, и у меня нет причин ему в этом не верить. В любом случае, за то, что он сделал, Керрей получил государственную награду. За другой эпизод он также был награжден медалью Чести. Но Керрей утверждает, что не заслужил ни той, ни другой. Возможно он прав, но на этом он не останавливается. Он утверждает, что боевые награды раздаются затем, чтобы "очистить" войну - создать благоприятное мнение о том, о чем невозможно иметь благоприятного мнения. Высказывания Керрея типичны для современного подхода к войне: война может быть необходима, но она в любом случае, по сути своей, грязна и подла и марает все, чего касается. Ордена и медали, полагает Керрей, это один из способов спрятать от своего взора сию неприглядную реальность.

Первым, кто выразил современное понимание войны, был Эразм, подробно объяснивший, почему считает войну противоестественной и неподобающей для человека, и полагает, что даже справедливая война нравственно неприемлема. Но в наступление этот взгляд пошел во времена Просвещения, когда философы стали искренне утверждать, что война недостойна цивилизации и может даже считаться антитезой благого правления. Подспорьем этому мнению послужило обезличивание войны в эпоху механизации, ужасные по своей жестокости окопные сражения Первой Мировой, ковровые бомбардировки Второй Мировой и американское фиаско во время конфликта во Вьетнаме. Результат - почти все пришли к согласному мнению, что война не может быть благородным занятием, а тем паче - занятием, совместимым со следованием Христу. Действительно, бесславная природа современных методов ведения боя позволила протестантскому теологу Карлу Барту (Barth) удовлетворенно заметить, что с войны, наконец, "совран шлейф" славы и благородства, которым она была укутана в прежние века.

В своем великом труде "Церковная догматика" Барт представляет войну как ultima ratio и, следовательно, нечто сугубо человеческое и, конечно же, не могущее соотноситься с доблестью и благородством. Подобные взгляды не ограничиваются рамками протестантизма. Так, католический моральный богослов Чарльз Курран (Curran), например, обеспокоился в своем споре с Полом Рэмси (Ramsey), знаменитым защитником христианского учения о справедливой войне - тем фактом, что Рэмси не принимает всерьез войну как ultima ratio. Курран заявил, что боится, как бы Рэмси не счел войну разумной формой человеческой деятельности (что, в действительности, и имело место). Опасения Куррана - и его многочисленных единомышленников - заключаются в том, что если мы сочтем, что война может быть разумна, войны будут случаться гораздо чаще. Боялся Курран и того, что Рэмси не понимает военных реалий, поскольку не так уж много времени тратит на обсуждение "ужасов войны". "Человек может прочесть все, что он [Рэмси] написал о войне, - утверждал Курран, - и не получить никакого впечатления от ужасов, с которыми связано современное военное дело". По мнению Куррана, с этической точки зрения самое важное в войне это ее ужасы.

В какой-то степени Курран, конечно, идет по верному пути. Начинать войну без веской причины нельзя - особенно если речь идет о современной войне, столь склонной к использованию непропорциональных средств. Нет ничего плохого и в желании, чтобы державы не затевали войну из-за мелких провокаций, как, например, имели обыкновение поступать некоторые итальянские города-государства в XVI веке. Но в ином Курран заблуждается. Так, скажем, нет никаких причин полагать, будто мы станем слишком склонны к войне лишь потому, что признаем, что она может быть целесообразна и разумна. Напротив - защитники христианского учения о справедливой войне обычно утверждают, что не следует участвовать в войне, если она лишена нравственного и рационального оправдания. Защитники этой традиции сожалеют о том, что мы живем в мире, где для сдерживания зла приходится убивать людей; иными словами - они сожалеют о Грехопадении. Но еще более достойным сожаления находят они для христиан стоять и ничего не делать, видя, как у них на глазах нечестивцы убивают и насилуют людей.

Несмотря на преобладающее в их среде мнение, согласно которому война - явление по сути подлое и несовместимое с христианским образом жизни, большинство христиан все же время от времени одобряют те или иные войны, находя их "необходимым злом". Здесь вовсе не обязательно есть противоречие, хотя наличествует парадокс. Общественное мнение по этому вопросу полагает, что в некоторых случаях нам "приходится" прибегать к силе ради спасения жизней тех, кто становится жертвой несправедливости (включая нас самих). Но подобные действия все же считаются "злыми", поскольку участие в войне "бесчеловечно" и не соответствует тому образцу христианской жизни, который мы видим в жизни Самого Иисуса.

Подобную мораль можно назвать "учением о грязных руках". Идея здесь в том, что невозможно одновременно и следовать Иисусу путем ненасилия, и оставаться "ответственными" гражданами, поэтому мы ведем себя "разумно" (то есть применяем силу), но признаем, что это марает наши руки, и что кровь врагов надо смывать покаянием. С этой точки зрения не может быть военного действия, участие в котором не требовало бы искупления. Иными словами, применяя силу, мы грешим, даже если это делается ради справедливой цели. Война, таким образом, не только не представляется как нечто возможно благое, но видится неизбежно злым деянием, пятнающим всякого, кто к нему прикасается.

Есть еще одна причина, по которой основная масса христиан-мирян принимает современные представления о войне. К этому их привели их руководители. В XX веке мы видим многочисленные свидетельства того, как пацифизм и либеральный гуманизм влиял на официальные церковные документы, как католические, так и протестантские. Типичным примером может стать изданное в 1958 г. Всемирным Советом Церквей обращение "Христиане и предотвращение войны в атомную эпоху". ВСЦ отрицает потенциальную благость войны и отвергает любые войны как несовместимые с христианством. Однако некая конкретная война может быть "необходимым злом" - необходимым либо для защиты некого добра, либо, что еще лучше, для прекращения всякой войны. Но подобная "необходимая" война не будет "справедливой". Когда речь идет о допущении злого деяния (войны) ради прекращения некого большего зла (например, кровавой политики тиранического режима), первое не превращается в акт справедливости. Оно лишь допустимо, но не праведно. С этой точки зрения "справедливых" войн не бывает.

Более новые примеры такого же мышления можно найти в пастырских посланиях на военную тему, изданных епископами США - как католическими ("Вызов мира", 1983 г.), так и методистскими ("В защиту Творения", 1986 г.). В обоих текстах епископы утверждают, что теория справедливой войны и пацифизм занимают в традиции равные места, а также - что сутью первой должен стать второй. По сути епископы соглашаются с христианским пацифистом Стенли Хауэрвосом (Hauerwas), писавшим, что "причиной размышлений христиан о справедливой войне были их ненасильственные убеждения" (что опровергается приведенным выше кратким обзором мнений Отцов Церкви). Проблема в том, что епископы, как и Хауэрвос, не способны измыслить способа, позволяющего примирить военную службу с жизнью во Христе. Удивительно ли в этой связи, что мирянам так трудно следовать учению этих епископов? Но ведь так было не всегда. Традиция - и католическая, и протестантская - указывает нам наставников, относившихся к нравственности войны совсем по-другому.

Фома Аквинский, обсуждающий войну в своей "Сумме теологии" (III:40), помещает этот вопрос не в раздел о справедливости, а в раздел о любви, а именно - о любви к Богу. Он ясно дает понять, что война не есть порок, противоречащий этой любви. Напротив: участие в войне - если эта война справедлива - может быть формой любви. Разумеется, война всегда противоположна миру, но иногда это желательно, поскольку мир - не всегда тот справедливый порядок, который следует поддерживать. Например, нацистская Германия обеспечивала мир и порядок большинству завоеванных ею стран, которые были готовы признать власть нацистов. Но вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что мир по-нацистски это тот мир, который мы должны защищать. Для Аквината война может быть средством к достижению справедливого мира, а также - к нарушению мира несправедливого (вроде того, что был установлен нацистами). И справедливый мир, и справедливая война - деяния милосердия. Праведная военная служба, иными словами, есть то, к чему обязывает христианина любовь к Богу и ближнему и, значит, при определенных обстоятельствах - наиболее "человечный" образ жизни.

Но если Аквинат считает, что участие в справедливой войне достойно одобрения, он также и не разделяет современное предубеждение по отношению к использованию силы, на котором основаны многие нынешние нравственные оценки войны. Тот же Стенли Хауэрвос, к примеру, утверждает, что защитников учения о справедливой войне и пацифистов объединяет отрицание силовых методов, и что именно оно служит критерием справедливой войны (вышеупомянутые епископы, похоже, всецело его в этом поддерживают). Но подобного не найдешь у Аквината, не найдешь у Кальвина - да и, надо добавить, ни у Амвросия, ни у Августина, ни у Лютера. Доказать это можно несколькими цитатами. Рассуждая о Новом Законе и его соотношении с Ветхим, Аквинат пишет: "намерение [Ветхого] Закона было, чтобы во имя любви к справедливости искали возмещения... Так оно остается и в Новом Законе". Более того: когда речь заходит о совете Павла римлянам, касающегося правящих властей (Рим. 13:1-7), Аквинат настаивает, что не только допустимо, но и позитивно "достохвально для князей с ревностию утверждать справедливость против злых людей". У Аквината же мы находим, что "достойно и полезно" для того, кто обладает соответствующими полномочиями, убить человека, опасного для общества. Из его слов можно с уверенностью заключить, что он - противник не силы, а несправедливости, и, что еще важнее, по его мнению, в определенных обстоятельствах любовь не только позволяет, но даже требует прибегать к насилию.

Кальвин тоже рассматривает солдата как посредника Божьей любви. Он утверждает: "Павел хотел соотнести правило уважения к власти должностных лиц с законом любви". Таким образом, солдат - проводник любви Бога в той же степени, в какой и Божественного гнева, ибо в Боге эти два признака сочетаются гармонично. Кальвин пишет об этом потому, что убежден: праведная военная служба - обуздание зла во имя любви к ближнему - акт подражания Богу, поскольку Сам Бог из любви к Своим созданиям обуздывает зло. Это не означает, что, справедливо используя силу, мы всецело повторяем действия Бога или Христа, поскольку действия праведного солдата не могут быть искупительными и нести спасение тому, по отношению к кому совершаются (кроме как, разумеется, в том смысле, что праведный солдат "спасает" своего неправедного ближнего от совершения большего зла). Но праведного солдата, пестующего в себе воинские доблести таким образом, чтобы управлять ими и направлять их к своей конечной цели - блаженству с Богом - можно, тем не менее, назвать, как любили выражаться реформаторы, "следующим Христу на расстоянии".

К воинским доблестям, которые Аквинат и Кальвин так почитали, ныне относятся с осуждением. Мало кто - кажется, даже в самой армии - относится к солдатской службе как к занятию почетному и благородному. По современным рекламным плакатам и роликам, призывающим записываться в вооруженные силы западных стран, и не скажешь, что вся суть военного дела это использовать - или быть готовым использовать - смертоносное оружие максимально эффективным способом. Броские лозунги ("Будь, кем можешь" или "Армия - для тебя") обещают развить в рекруте те качества, которые окажутся ему полезны только на гражданке. О том, чтобы служить своей стране с оружием в руках, речь почти не идет, поскольку сами военные не хотят напоминать людям о том, что их профессия может потребовать сражаться, умирать и убивать во имя родины. Вооруженные силы, похоже, стыдятся того, что вынуждены применять смертоносную силу или угрожать ее применением. Это, конечно же, не ускользнуло от внимания сенатора Керрея - он заметил, что во Вьетнам его послали "не раздавать листовки", а "убивать людей".

Как же можно следовать Христу - пусть даже на расстоянии - сражаясь и убивая? Кальвин объясняет: миролюбивый характер Христа (Его готовность претерпеть насилие от рук иудейских и римских властей) укоренен в священническом служении примирения и посредничества, принадлежащем Ему Одному. Миролюбивый характер Христа, таким образом, сложным образом связан с Его ролью Искупителя и не может считаться примером для подражания. Ни один христианин не может и не должен действовать, как искупитель, но все могут и должны следовать Христу в послушании повелениям Отца. А Отец повелевает, когда этого требует справедливость, прибегать к силе.

Кальвин здесь не одинок. Так, Аквинат проводит различие между теми, кто следует "советам совершенства" - епископами и клириками - и теми, кто этого не делает. Согласно Аквинату, епископы и клирики не могут быть солдатами, поскольку невозможно "одновременно подобающим образом заниматься и тем, и другим". Аквинат выдвигает этому две причины. Во-первых, военная служба отвлекает клириков от их служения; иными словами, их участие в войне незаконно не потому, что война дурна, а потому, что мешает им исполнять свои прямые обязанности. Во-вторых, приносящим Евхаристическую жертву "не подобает" проливать кровь, даже если это не связано с грехом (т. е. происходит во время справедливой войны). То есть, в отличие от Кальвина, Аквинат полагает обязанности клирика более высокими, нежели обязанности солдата. Но это не значит, что он вообще отрицает достоинство солдатского служения. Напротив - он проводит аналогию, чтобы доказать прямо обратное: достойно вступать в брак, но еще достойнее сохранять девство и всецело посвящать себя духовным заботам. Подобным образом достойно сражаться в справедливых войнах и, будучи солдатом, сдерживать зло, но еще достойнее служить епископом, ради блага верных совершающим Евхаристию.

Тем не менее, клирики должны обеспечивать военным духовную поддержку. Аквинат настаивает, что "верным следует полагать материальные войны имеющими своею целью богоданное духовное благо, которому посвящены клирики. Посему долг клириков - склонять и увещевать других людей к участию в справедливых войнах". Аквинат одобряет также молитвы, в которых Бога просят наслать мирские беды на врагов. Он утверждает даже, что было бы уместно основать для военных целей монашеский орден. Подобный орден не мог бы заниматься никакими иными мирскими делами, а только сражаться во имя защиты богопочитания, обеспечения общественной безопасности и защиты бедных и угнетенных. Аквинат явно не старается удержать следующих "советам совершенства" от участия в военных делах - он, наоборот, считает их долгом участие в справедливой войне.

Как уже говорилось выше, многие наши современники боятся, что если считать войну позитивно благой, мы будем склонны к развязыванию войн. Но это вовсе не так. Традиция всегда требовала от христиан, прежде, чем соглашаться на предлагаемую войну, удостовериться в том, что она отвечает критериям jus ad bellum. Аквинат пишет о трех таких критериях: правомочная власть, справедливая цель и правильное намерение. Первому из них соответствует законный суверен. Что же касается второго и третьего, Аквинат цитирует составленные Августином списки: отмщение за зло, наказание вражеского государства и возвращение неправедно захваченного входят в число справедливых целей, а обеспечение мира, наказание злодеев и поддержка добрых людей - признаки правильных намерений. Эти здравые критерии того, когда следует сражаться, остаются для христиан применимыми в любую эпоху.

Другой вопрос - как сражаться. Сам Аквинат мало пишет о том, какие правила (jus in bello) следует соблюдать на войне. Однако из его трудов можно вывести несколько указаний. Во-первых, можно предположить, что, если мы должны сохранять правильное намерение, то следует стремиться к наказанию лишь злодеев, а не всех, кого попало. Также следует стараться, чтобы применение силы не отвлекало нас от долга защиты добрых людей. Разумеется, надлежит всячески способствовать возможности того, чтобы целью становились лишь заслуживающие наказания, а составляемые планы включали больше созидательного, нежели разрушительного. Поэтому, согласно Аквинату, правильное поведение на войне зависит от добродетелей солдат и их командиров.

В отличие от Аквината, Кальвин мало говорит о требованиях, предъявляемых к справедливой войне, но он настаивает на том, что долг законного правителя - браться за оружие, защищая общину от тех, кто на нее нападает (Установления, IV:20). Кальвин пишет также, что воевать не следует ни во гневе, ни для того, чтобы излить свои страсти. То, что страсти заставляют нас использовать силу неправедным образом, - признак грехопадения. Поэтому Кальвин считает, что князья должны отправляться на войну лишь тогда, когда их побуждает к этому необходимость и забота об общественном благе. И, наконец, поскольку солдатская служба воспринимается как служение любви, Кальвин отрицает неприкрытое наемничество (бывшее в его времена популярным занятием среди швейцарцев), так как оно заставляет сражаться лишь из любви к деньгам, а не из любви к ближним. По Кальвину, становясь "товаром", воинская служба теряет христианскую функцию и законность.

Нравственный подход Аквината и Кальвина к войне может освежить и укрепить тех, кто знаком с современными мнениями, которые, чаще всего, неспособны объяснить христианам, по каким причинам им следует быть готовыми к прямому или косвенному участию в какой-либо войне. Аквинат же и Кальвин учат солдат-христиан, почему им следует участвовать в справедливых войнах. С точки зрения Небес, Бог желает сдерживать зло среди Своих творений. Используя для этого службу людей, Бог их деяниями, в которых они применяют силу, возводит их - если это праведные солдаты, сражающиеся из любви к Богу и ближнему - к более тесным отношениям с Собою. Иными словами, праведные солдаты сражаются на пути освящения, готовя себя к блаженству с Богом. С человеческой же точки зрения добродетель милосердия (любви Божией) побуждает праведных солдат делать все возможное для подавления зла и свершения справедливости, что иногда означает использование силы.

Многим это кажется несозвучным. Как, спрашивают нас, насилие может быть актом любви? Ответить в нескольких словах можно следующим образом: применение силы становится актом любви, когда стремится подражать тому, как применяет силу Бог. На практике это, в частности, означает, что применение силы никогда не должно включать сущностное зло - например, нельзя преднамеренно убивать невинных людей.

Важнейший аспект морального подхода Аквината и Кальвина к войне в том, что они учат - в отличие от превалирующих в наши дни взглядов - что отказ от участия в справедливой войне это отказ от добродетели, отказ от доброго дела. Из этого заключения следует, что для христиан отказ от ведения справедливой войны - большее зло, нежели для неверующих. Когда неверующий не идет на войну, причиной этого может быть недостаток смелости, рассудительности или справедливости. Он может быть трусом или попросту человеком, безразличным ко злу. Все это - недостатки естественных моральных добродетелей. Когда же христиане (во всяком случае, те, кто придерживается традиций Аквината или Кальвина) отказываются участвовать в справедливой войне, это может затронуть и все их естественные добродетели, но неизбежно - и это гораздо более важно - будет означать недостаток милосердия. Христианин, отказывающийся прибегнуть к силе ради помощи своему ближнему, когда благоразумие утверждает, что сила - лучший способ ее предоставить, это христианин немилосердный.

Отсюда следует, что христиане, сознательно и намеренно отказывающиеся участвовать в справедливой войне, совершают порочное: отказывают в любви ближнему и Богу.





--------------------------------------------------------------------------------


Первая публикация (на англ. яз.): "First Things", октябрь 2001 г.
-->
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2015, 22:11

ще http://www.unavoce.ru/library/blosser_war.html
Д-р Филипп Блоссер

Война и упадок осмысления морали

Война - это ад. Те из нас, кто не знакомы с войной по личному опыту, могут судить об этом по голливудским фильмам "Черный ястреб" и "Мы были солдатами". Некоторых может шокировать то, что бесконечные статьи с академическими рассуждениями о теоретической оправданности войны, подготовленные на компьютере в комфортных условиях офиса, да еще с кружкой кофе под рукой, публикуются затем на страницах журналов при полной безопасности авторов. Пожалуй, это даже может показаться некоторым извращением. Какие рассуждения о войне, можно спросить, вообще могут быть моральными, особенно если мы согласны с генералом Шерманом: война - это ад!

Уже многие исследователи до меня, изучая теорию справедливой войны, обращались к подробному анализу работ Аквината и Лютера, а также Августина и других богословов. Я хотел бы подойти к проблеме немного по-другому. Мне думается, что сегодня мы в эмоциональном отношении удалены на огромное расстояние от тех взглядов, которые повлияли на создание теории справедливой войны. А потому я хотел бы попробовать вернуться от сегодняшнего момента назад, чтобы понять те причины, которые привели нас к тому, что мы имеем. Я надеюсь, что это может открыть нам путь к более ясному пониманию той традиции мышления и той морали, на которых основана теория справедливой войны. Эти теория и традиция ныне в значительной степени забыты, за исключением некоторых наших военных колледжей, в которых, как недавно указал мне Джеймс Тернер Джонсон (James Turner Johnson), это все еще весьма живо.

Говоря об "осмыслении морали", я подразумеваю нечто весьма простое и очевидное. Для начала мы, надеюсь, согласимся, что тот, кто обороняется - по видимому, не столь плох, как ведущий агрессивную войну; что ограниченная война (подобная войне в Персидском заливе) не столь плоха, как Мировая; что война, позволяющая достичь справедливого и длительного мира, не столь плоха, как та, которая не позволяет этого; что война, в которой солдаты побежденной стороны взяты в плен живыми, лучше чем те, в которых все они без разбора убиты; а также что война, в которой с военнопленными обращаются гуманно, лучше, чем та, в которой с ними обходятся как с животными. Кроме того, война, в которой гражданские жители не уничтожаются преднамеренно - лучше, чем та, в которой убивают гражданских; и так далее. Именно такой вид анализа, а также соответствующие принципы я подразумеваю под "осмыслением морали"; и обоснование такого рода используется в теории справедливой войны.

I. Утрата понимания

Но мы можем спросить: какое отношение все это имеет к христианству? Разве христианство - не о том, что мечи надо перековать мечи на орала, не том, что надо любить наших врагов, не говорит о мире Христовом и о Царстве Божием? Ради Бога, что общего у Евангелия с "ограниченным использованием военной силы" и "оправданными потерями"?

Что-то странное есть в таких сопоставлениях. И вероятно, ничто не показывает так хорошо огромное отличие обоснования справедливой войны от мировоззрения многих современных христиан, как тот шок, который порой испытывают при столкновении с подобной аргументацией. Августин и Аквинат, например, исходили из того, что не только война может быть оправдана при некоторых условиях, например, при защиты граждан страны от вторжения, но и что ведение такой войны может быть обязанностью по отношению к ближнему, и даже формой милосердия и любви к Богу. (Надо обратить внимание на то, что св. Фома работу о войне включил в состав трактата "О милосердии", а также на то, что Катехизис Католической Церкви рассматривает проблему войны как подраздел более крупного раздела "О любви к ближнему".) Не так давно Джон Ланган (John Langan), профессор Джорджтаунского Университета, написал работу о "понимании и практике войны, согласно со святостью жизни" (Langan, стр. 7). Но вероятно, в наиболее резкой форме высказался знаменитый и любимый многими автор, К. С. Льюис:

"Чего я не могу понять - так это полу-пацифизма, который вы видите в наши дни, и который навязывает людям мысль, что, даже если вам необходимо сражаться, то надо делать это с брезгливой миной, как будто вы стыдитесь этого. Это - то чувство, которое отнимает у большого количества великолепных молодых христиан-военных кое-что такое, на что они имеют право, кое-что, являющееся естественным спутником храбрости - своего рода веселость и прямодушие.

Я часто думал, что было бы, если бы, когда я служил во время первой мировой войны, я и некий молодой немец убили бы друг друга одновременно, и оказались вместе спустя мгновение после смерти. Я не могу вообразить, что любой из нас почувствовал бы какое-то озлобление или даже неприязнь. Я думаю, что мы, возможно, посмеялись бы этому". ("Просто христианство", стр. 107).

А затем, практически перефразируя слова Аквината из "Суммы теологии" (II-II, в. 40, арт. 1, ответ 2), К. С. Льюис пишет:

"...Даже в то время, как мы убиваем и наказываем, мы должны стараться желать своему врагу того, чего желаем себе - чтобы он не был плохим, должны надеяться что он, в этом мире, или в другом, был исцелен: фактически, желать ему добра. Именно это имеет в виду Библия, говоря, чтобы я любил его: желать ему добра - но не восхищаться им, и не говорить ему, что он прелесть, когда он не таков на самом деле". ("Просто христианство", стр. 108).

Такие чувства, вообще говоря, весьма далеки от тех, что преобладают в наши дни; они даже шокируют многих из нас и приводят к непониманию морального обоснования таких суждений. Могут ли такие чувства быть нормальными? Да поможет нам Бог!

Откуда такое различие, такая пропасть между обоснованием справедливой войны и воззрениями наших дней? Вероятно, существует много причин, как религиозного, так и светского характера, но я начал бы с разговора о последствиях Второй Мировой войны, холодной войны и войны во Вьетнаме, особенно - войны во Вьетнаме. Вьетнам был больше чем война. Он изменил нас как культуру и как людей. Мы потеряли нашу невинность. Наше сознание изменилось, мы потеряли уверенность в себе, уверенность в наших целях, и даже в том, что мы вообще можем быть хоть в чем-то правы. Стадии этой перемены можно проследить, сравнивая фильмы о Второй Мировой Войне, подобные "Самому длинному дню", или ранние фильмы о Вьетнаме, подобные "Зеленому берету" в котором снялся Джон Вэйн, и в котором есть "хорошие парни" и "плохие парни" - с фильмами, снятыми в конце Вьетнамской войны и после нее, подобными "Апокалипсису сегодня", "Взводу", "Цельнометаллической оболочке" - которые представляют такое разделение как наивное на фоне страшных фактов войны, в которой нет победителей, не говоря уже о хороших парнях. Это было время убийств братьев Кеннеди и Мартина Лютера Кинга; время предательств - подобно Уотергейтскому скандалу и махинаций администрации Никсона, а также время расстрела национальной гвардией студенческой демонстрации в Кент Стейт. Это было время нравственной анархии и беспорядочной "свободной любви", время Хайта Эшбюри (Height Ashbury) и Тимоти Лири (Timothy Leary), время смертей от передозировки наркотика (Дженис Джоплин, Джимми Хендрикс, Джинджер Бейкер, Джон Белуши, Джим Моррисон). Это было время экстремистских и радикальных идей, от Хантера С. Томпсона, Эбби Хофман и Алана Гинсбурга до Малькома Экс, Элдриджа Кливера, Анжелы Дэвис, Хьюи Ньютона и "Черных пантер". После всего этого, подобно прощанию с десятилетием, подарившим нам "Биттлз", "Роллинг Стоунз", Джоан Баез и Боба Дилана, была задумчивая баллада Джона Леннона "Представь себе" и песня "Дайте миру шанс". Помните?

Короче говоря, эпоха Вьетнама сделала нас сомневающимися и смиренными. Но это был новый вид смирения. Перефразируя Г. К. Честертона: "прежнее смирение было шпорой, которая не давала нам останавливаться, а не гвоздем в нашем ботинке, который препятствовал нам идти. Прежнее смирение заставляло нас сомневаться в достаточности наших усилий, побуждало нас работать усерднее. Но новое смирение сделало нас сомневающимися в наших целях, оно хочет заставить нас вообще прекратить работу". ("Ортодоксия", гл. 3) Другими словами, мы, казалось, были все вместе смущены и потеряны.

Многое из этого сказалось, конечно на Церквях; и не в последнюю очередь на Католической Церкви. После Второго Ватиканского Собора, завершившегося в 1965 г., мы наблюдали череду странных глупостей, которая заставила многих задаться вопросом: не вступили ли американские католики разом в нечто вроде пубертатного периода? Нам приходилось даже слышать истории о том, как священники во время Мессы возносили над алтарями пиццы. Монахини и монахи целыми группами удирали из своих орденов, а семинарии стояли опустевшими. Новинок было много, но традиция отсутствовала. Дороти Дей пропагандировала свое видение апокалиптического ненасильственного анархизма. Томас Мертон рекомендовал ненасилие по Ганди и затем обратился к дзэн-буддизму. Иезуиты братья Берриган отказались от католической доктрины справедливой войны как от бесполезной, вломились в правительственное учреждение, вылили кровь на призывные списки, перелезли через забор военной базы и разбили конус корпуса ракеты. Везде было много театральности и позерства, советов здравомыслящих людей не было слышно.

Мне пришлось слышать множество странных историй, но одна из самых поразительных была рассказана Джорджем Вейгелем (George Weigel) - о семинаре по вопросам мира и справедливости, который он посетил в 1982 году в Сиэтле:

"Было влажное, холодное утро января 1982 года, когда мы, приблизительно сто человек, пересекли Пьюджет-Саунд на пароме штата Вашингтон, чтобы посетить запланированный на весь день семинар. Семинар проходил в Центре "Граунд Зироу", неподалеку от базы подводных лодок "Трайдент" в Бангоре, штат Вашингтон. Мы получили приглашение участвовать от Центра справедливости и мира при архидиоцезе Сиэтла. Семинар должны были проводить Джим и Шелли Дугласы, основатели Центра "Граунд Зироу". Пытаясь добраться до "Граунд Зироу", мы тащились по доходящей до лодыжки грязи к полузавершенному деревянному геодезическому куполу, под которым проводился семинар. После того, как мы достигли, наконец, купола, и когда наши глаза привыкли к тусклому свету, даваемому скрипящим электрическим генератором, установленным на улице, мы увидели гигантского золотого Будду, перед которым была положена корзина апельсинов и курились китайские ароматические свечи. Свечи своим дымом делали и без того слабый свет еще более неверным, скрывая интерьер помещения. Архиепископ Сиэтла пригласил нас к вступительной молитве, а затем Дугласы сообщили нам, что цель нашего семинара состоит не в том, чтобы проанализировать факты, имеющие отношение к гонке вооружений, или определиться с возможной католической реакцией на эту гонку, но, скорее в том, чтобы "войти в контакт с нашими чувствами". (Weigel, стр. 170)

Чувств было предостаточно; моральное осмысление отсутствовало. Все эти перемены в сознании - и в особенности отказ от морального рассмотрения войны - произошли в течение двух критических десятилетий с 1965 года по 1985 год. Скорость этих перемен поражает. В 1965 г. обозреватель "Commonweal" Уильям В. Шэннон защищал идею о "предупреждающем использовании военной силы с целью помешать Китайской Народной Республике приобрести ядерное оружие" (там же, стр. 193). Но прошло всего лишь шестнадцать лет, и ни один "прогрессивный" католик не попытался защитить такую интервенционистскую позицию, когда Израиль нанес предупреждающий удар по иракским ядерным реакторам, построенным в Багдаде печально известным и враждебным режимом. Эти изменения сознания проникли и в епархиальные программы, подобные той, что проводилась в Сиэтле, в семинарии (где теория справедливой войны, заодно с Аквинатом, исчезла из учебных планов), и даже в заявления американских католических епископов. Примером этого может служить документ 1983 года, озаглавленный "Вызов мира", в котором нельзя найти даже следа от той плодотворной традиции католического морального исследования, настолько органичной всего поколение назад для работ мыслителей, подобных Джону Кортни Мюррею (John Courtney Murray). Епископ Ричмондский, Уильям Салливан (William Sullivan) назвал теорию справедливой войны "оправданием для развязывания войн, интеллектуальной гимнастикой, казуистикой худшего вида" (там же, стр. 249). Другие епископы призвали к одностороннему ядерному разоружению; и когда им было указано, что непреднамеренным эффектом такого разоружения будет увеличение вероятности войны, их единственным ответом была, по сути, ссылка на бога из машины, выраженная словами архиепископа Раймонда Г. Хунтаузена (Raymond G. Hunthausen): "Бог восполнил бы наше безумие" (там же, стр. 247). Здесь мы видим пацифистскую этику чистых намерений, не принимающую никакой ответственности за последствия и вытесняющую традиционную этику политических решений, которая весьма серьезно относилась к последствиям действий.

И опять мы должны отметить, что эти изменения было связаны с последствиями холодной войны и Вьетнама. Возможно, что привнесенные контркультурой и протестами против войны во Вьетнаме настроения, враждебные как истеблишменту, так и традиции, вызвали "бунт" против безоговорочного принятия классических католических авторитетов (таких, как св. Фома Аквинский) и традиций (например, теории справедливой войны). Возможно, что враждебность к нашей вьетнамской политике дала новую жизнь идеям, пропагандируемым "историческими мирными церквями" (меннониты, "братья", квакеры) и способствовала распространению пацифизма этих церквей. Возможно также, что исторически некритические способы, которыми многие католики принялись проводить в жизнь решения Второго Ватиканского Собора, привели к новому, нетрадиционному взгляду на Священное Писание. Этот взгляд открыл дверь для наивно упрощенного представления о том, что слова Господа Иисуса из Нагорной Проповеди - о любви ко врагам и подставлении другой щеки - могут быть непосредственно применены ко внешней политике. Но также надо учитывать, что имел место эффект общего размывания убежденности, происходящий от утраты уверенности в важнейших положениях философии и науки.

Таковы были те перемены, которые настигали нас повсюду, а не только в Католической Церкви. Я считаю очень показательным тот факт, что журнал "Тайм" назвал Стэнли Хервеза (Stanley Hauerwas) "лучшим богословом Америки", и произошло это всего за два дня до террористической атаки 11 сентября 2001 года.

В 1970 году Хервез, который тогда преподавал в университете "Нотр-Дам", что в Саутбенде, штат Индиана, обнаружил работы меннонитского теолога-пацифиста Джона Говарда Йодера (John Howard Yoder). Йодер в то время преподавал в менонитской семинарии в Элкхарте. Они встретились, и Хервез стал убежденным пацифистом; в том же году Хервеза попросили представлять "Нотр-Дам" на коллоквиуме теологического департамента в Университете Вальпараисо и подготовить доклад. Хервез начал доклад со следующего вводного замечания, что он, "методист с сомнительными богословскими истоками (хотя методисты по определению имеют сомнительные богословские истоки - Ф. Б.), представляет здесь католический департамент теологии в разговоре с группой лютеран, и он хочет заявить, что меннониты во всем правы" ("Когда политика Иисуса меняет все", стр. 6). Я думаю, это говорит о многом, почти о столь же многом, как и последующее назначение Джона Говарда Йодера на факультет богословия в "Нотр-Даме". Действительно ли Йодер - это месть крестьян-анабаптистов XVI столетия их лютеранским и католическим угнетателям? Похоже, что меннонитский пацифизм победил классическую теорию справедливой войны.

Все это, взятое вместе, показывает ту огромную дистанцию, которая спустя каких-то несколько десятилетий отделяет нашу культуру от католической традиции и теории справедливой войны. Традиции морального учения христиан об оправданном применении силы как части государственной и международной политики сегодня в значительной степени забыты. Я называю это "упадком осмысления морали". Люди более привыкли думать, что о войне вообще нельзя нравственно рассуждать, чем вникать в нюансы анализа того гражданского долга, который повелевает принимать решения об использовании силы полицией, о смертной казни - вспомним о Скалиа (Scalia), судье Верховного Суда, выступившем в ее защиту - а также о справедливой войне. Пол Рамсей (Paul Ramsey) предупреждал нас обо всем этом. (Weigel, стр. 89-92).

Недавно я получил от своего друга по электронной почте письмо-шутку, в котором говорилось об "известной всем стране, обладающей оружием массового уничтожения, терроризирующей весь мир угрозой применения химического, биологического и ядерного оружия, и возглавляемой невменяемым маньяком по имени Джордж Буш". Хотя бы нам и не нравилась эта шутка, мы все же можем понять ее юмор. Те воззрения, которые породили ее, не многим отличаются от господствующих сейчас настроений. Подобные воззрения выражаются в часто цитируемой ныне фразе: "в глазах одного - террорист, в глазах другого - борец за свободу". Или в комментарии Стэнли Фиша (Stanley Fish) из Университета Дьюк: "нет независимого критерия для того, как интерпретировать это событие, и какое из противоречащих друг другу объяснений истинно".

В таких фразах явственно обнаруживаются скептицизм постмодернизма и модный релятивизм, которые, как говорит писатель Аллан Блам (Allan Blum), автор бестселлера "Закрытый ум американцев" ("The Closing of the American Mind", 1988), приобрели широкое распространение среди студентов во всех колледжах и университетах страны. С философской точки зрения этот релятивизм крайне слаб, и мало чем отличается от релятивизма, разгромленного еще Платоном и с тех пор отвергаемого всяким серьезным мыслителем. Дело не только в том, что такой релятивизм опровергает сам себя (если ничто не является бесспорным, то и сам релятивизм не бесспорен), но он не способен выработать никакого, даже самого элементарного, осмысления морали. Как заметил Уильям Беннет (William Bennett), "я помню, что еще совсем недавно существовало кристально ясное различие между террористом и борцом за свободу, и это различие определялось этичностью методов борьбы: борец за свободу для достижения своих целей не убивает массу невиновных гражданских лиц" (Bennett, стр. 46).

II. Анализ отношения к войне

Исследуя исторический путь того, что я назвал "упадком осмысления морали", я хотел бы вкратце обрисовать различные подходы к проблеме войны в пределах несколько более широкого исторического горизонта, а затем критически рассмотреть те воззрения, которые в наибольшей мере оппонировали теории справедливой войны.

Оглядывая историю с высоты птичьего полета, можно сказать, что воззрения людей на войну разделяются на три основные группы:

1. война - это нормально;

2. война - это ненормально;

3. война - это проявление падшего бытия.

Представление о том, что война является нормальным фактом жизни, было широко распространено среди древних греков, для которых Арес, бог войны, был главным богом, в то время как Ирина, богиня мира, играла только незначительную роль. Оно также обнаруживается во мнении Гераклита о том, что война является "отцом всех вещей", и в утверждении Платона, что республика должна быть готова защититься (примечательно, что он отличает войну против собратьев греков от войны против не-греков, стремясь запретить первую). Это может быть найдено в циничном "реализме" Макиавелли; в представлении Томаса Гоббса, что "естественным состоянием" является состояние "войны всех против всех"; Г. В. Ф. Гегель рассматривал войну как средство возрождения нации (или сражаться, или загнивать!); Фридрих Ницше романтизировал культ войны ("хорошая война освящает любую причину") и цинично отвергал иудейско-христианскую этику как слабую и женскую; вспомним воинствующее арианство Генриха фон Трейчке ("война - это лекарство для больной нации"); а также этику "выживания наиболее пригодных" Фридриха фон Бернгарди, которую заимствовал Карл фон Клаузевиц; такого же мнения о войне придерживался нацизм.

Представление о том, что война ненормальна (и искоренима) поддерживалось древними стоиками, которые считали себя гражданами мира (космополитами); другие, как Уильям Пенн и аббат де Сен-Пьер, приводили доводы в пользу внутреннего европейского мира; третьи выступали за международное запрещение войны, подобно мыслителям Просвещения, Жан-Жаку Руссо и Иммануилу Канту, а позже - Иеремии Бентаму, Д. С. Миллю, Джону Дьюи и Бертрану Расселу. Были и такие, что пропагандировали единое мировое правительство, подобно Эмерику Крузу (Emeric Cruce). Мы не учитываем здесь тех, кто подобно Пьеру Дюбуа и Георгу Подебраду, королю Богемии, призывал объединить европейские нации для общей защиты против турок в XVII веке.

И наконец, третьей точки зрения придерживались те, кто не расценивал войну как ни "нормальное", ни как "ненормальное" состояние, но как состояние падшее, в смысле того, чтобы оно вытекает из нашей падшей и греховной природы, а именно такой нашу природу считают христиане. "Мы ошибаемся, - писал К. С. Льюис, - когда мы сравниваем войну с "нормальной жизнью". Жизнь никогда не была нормальна". ("Обучение в военное время", стр. 22). Дело в том, что жизнь человека, даже самая спокойная и мирная - это все-таки жизнь падшего человека. И поэтому "война не создает абсолютно новой ситуации; она просто ухудшает обычную человеческую жизнь до такой степени, что мы больше не можем игнорировать это. Человек всегда живет на краю пропасти. Человеческая культура всегда находилась в тени чего-то бесконечно более важного, чем она сама" (там же, стр. 21) Имея в виду вечность, Льюис сказал даже, что вопросы, возникающие в связи с войной, "относительно незначительны" (там же).

Представление о войне, как о состоянии падшего человечества, подразделяется в свою очередь на два вспомогательных представления: (a) что хотя война и вызвана грехом, все же при некоторых условиях ее можно вести, не греша (в смысле отсутствия актуального греха, а не первородного), и (b) что сама по себе война всегда и всюду неизбежно греховна.

Первое из этих мнений, конечно, является позицией, которая предполагает теорию справедливой войны; ее придерживались свв. Амвросий, Августин, Фома Аквинский и более систематически развили Франсиско де Витория и Франсиско Суарес в XVI-XVII веках. Этот же взгляд разделяли протестанты - Мартин Лютер (с оговорками), Жан Кальвин, Гуго Гроций, Джереми Тэйлор и Ричард Бакстер. Сторонники теории справедливой войны придерживались пацифизма в том смысле, что они возражали против несправедливых войн, хотя и не видели ничего дурного в том, чтобы принимать участие в войнах справедливых.

Второе мнение, согласно которому всякая война неизбежно греховна, в свою очередь подразделяет еще на два воззрения - (a) что хотя война и греховна, но иногда является единственной ответственной альтернативой в падшем мире, и (b) что война должна быть запрещена всегда и повсюду. Первое из них, которое можно найти у многих христианских общин, принадлежащих к магистральному направлению, с особенной ясностью сформулировано в работах Рейнгольда Нибура (Reinhold Niebuhr) и характерно для современной лютеранской традиции. Некоторое обоснование этой позиции можно обнаружить в разных высказываниях Лютера (особенно в его размышлениях о "двух царствах"). Второе воззрение, гласящее, что войны должны быть безусловно запрещены, представляет позицию "абсолютного пацифизма" которая содержится в работах анабаптистов (меннониты, "братья", и т. д.) - Гая Ф. Хершбергера (Guy F. Hershberger), Джона К. Венджера (John C. Wenger), и особенно Джона Говарда Йодера; современные вариации такой позиции можно найти в работах покойного ныне кардинала Бернадина ("абсолютное" христианство и "последовательная" жизненная этика, протестующие против абортов, эвтаназии, смертной казни и всякой войны), а также в провозглашенном "Католическим работником" ("Catholic Worker") и Дороти Дей отказе от любого убийства, даже ради защиты себя или других.

Наиболее решительный вызов теории справедливой войны исторически восходит к макиавеллевскому реализму, который рассматривает войну как естественное явление, не подчиненное никаким моральным ограничениям. Однако, в последние десятилетия основные возражения против концепции справедливых войн слышны как от светских оппонентов, утверждающих, что война ненормальна и искоренима, так и от религиозных деятелей (нам это сейчас особенно интересно), которые либо заявляют, что война это проявление падшего бытия и неизбежно греховна, а потому должна быть полностью запрещена (позиция"абсолютного пацифизма"), либо принимают войну как единственную в некоторых случаях ответственную альтернативу, хотя и все равно неизбежно греховную (теория "грязных рук"). Эти представления за последние десятилетия получили немалое распространение среди католических мыслителей, несмотря на то, что порывают с магистральной католической традицией. Здесь я рассмотрю только последние два религиозных воззрения из вышеперечисленных, поскольку вызов традиционной католической концепции справедливой войны с их стороны наиболее серьезен.

III. Критическое рассмотрение двух различных современных течений

A. "Абсолютно пацифистская" традиция

Классический "абсолютный пацифизм" наиболее полно выражен в богословии меннонитов, восходящей к анабаптизму эпохи Реформации, ясно сформулировавшему позицию христианского пацифизма в 6-й главе Шлейтхаймских артикулов (Schleitheim Articles, 1527 год). Относительно власти "меча", упомянутой ап. Павлом в главе 13-й послания Римлянам1, эти артикулы объявляли, что это определено Богом "вне Христова совершенства". Смысл этих артикулов в том, что Бог может использовать этот меч, чтобы достичь Своих целей, и может использовать гнев языческих народов вроде ассирийцев, дабы наказать Израиль, отвернувшийся от Него, но это не подразумевает, что нам желательно погибнуть, сражаясь в ассирийской армии! Христиане, согласно традиции меннонитов, призваны к более высокой этике любви и непротивления, открытой в Новом Завете. Они призваны к тому, чтобы установить "Мир Христов" (Pax Christi), а не "Римский мир" (Pax Romana).

Не без оснований меннониты заявляли, что самые первые христиане были пацифистами и избегали военной службы, а также что некоторые епископы, в частности Василий Кесарийский, налагали епитимью за убийство, даже если оно было совершено справедливо (хотя эти факты небесспорны). Однако когда римский император Константин принял христианство и легализовал его, все изменилось. Христианство стало государственной религией, а это подразумевало, что армия отныне должна защищать христианскую империю. Классические учебники протестантского богословия рассматривают это как признак разложения и упадка Церкви, утраты ею первоначальной чистоты; вся последующая католическая традиция рассматривается протестантами как испорченное и искаженное христианство, и не только в аспекте теории справедливой войны.

Йодер не считает, что этика Нового Завета является аполитичной (его "магнум опус", главный труд жизни, весьма показательно озаглавлен "Политика Иисуса"). Фактически, он упрекает теорию справедливой войны и католическую традицию в том, что они деполитизировали Евангелие и не восприняли этику, преподанную Господом в Нагорной проповеди, как применимую социально и приемлемую политически.

И все же факт остается фактом: когда сторонников этого вида пацифизма приглашают ясно сформулировать возможный ответ на события типа террористической атаки 11 сентября или предложить стратегию борьбы против терроризма, они зачастую не могут сказать ничего вразумительного. Кстати, Стэнли Хервез обеспокоен тем, что пацифисты вроде него остаются в стороне, и выглядят так, будто "им нечего сказать". Он признает, что пацифисты не будут незамедлительно предпринимать ответные политические действия. "Это означает, что мы должны продолжать, как сказал Карл Барт в 1933 г., как будто ничто не случилось". ("Интервью", стр. 1)

С другой стороны, искушение быть всегда политически актуальным заставляет предлагать политические рекомендации. Но если они остаются верными своему пацифизму, то их политические рекомендации звучат глупо. Например, Хервез спрашивает о возможности ненасильственного противодействия террористам или существования международной полиции, которая не должна была бы никого убивать. Он цитирует Джину Ваньер (Jean Vanier), которая в своей колонке "Католического работника" в ответ на события 11 сентября пишет: "Протянем нашу руку всем тем во всем мире, кто страдает, кто кричит и напуган... Будем помнить, что даже маленькое проявление доброты и нежности, совершенное со смирением и доверием, приведет мир к единству и разорвет цепь насилия" (там же, стр. 2). В своем интервью, данным Джиму Уоллису (Jim Wallis) из "Сэджернерс", Хервез мучительно искал выход из своей очевидно бессильной пацифистской позиции, пока наконец, не заявил, что ввод наземных войск в Афганистан предпочтительнее, чем бомбежка, потому что поможет избежать смертных случаев среди гражданских лиц. Однако при этом он уже не рассуждал как пацифист, но применил концепцию справедливой войны в ее классическом виде. Даже сам Йодер не остался неподвластным этому искушению, и в конце своей жизни размышлял о возможности создания международной полиции.

Х. Рихард Нибур в своей книге "Христос и Культура" (H. Richard Niebuhr, "Christ and Culture") сказал, что анабаптистская позиция создает ситуацию "Христос против Культуры", ставя Церковь против всего мира в положении пророка-свидетеля. Несмотря на возражения Йодера, эта характеристика, кажется, довольно точно определяет позицию меннонитов. Подтверждением этому может служить заголовок одной из книг Йодера, "Христианин как свидетель перед государством". Заметьте: христианин стоит вне государства и напротив него, свидетельствуя перед государством о требованиях Евангелия любви и мира. Здесь не ставится вопрос о том, может ли само государство быть "христианским" в каком-либо смысле этого слова, может ли оно отвечать нравственным требованиям Христа, изложенным в Новом Завете.

Проблема здесь в том, каким путем Христову этику любви применить непосредственно ко внешней политике или крайне острым военным ситуациям. Что именно имел в виду Христос, требуя "подставить другую щеку"? Абсолютный пацифизм предполагает, что здесь Господь налагает на каждого обязанность непротивления при любых обстоятельствах. Но, говоря об этом требовании Господа Иисуса смирять гнев и отказываться от мести, можно задаться вопросом, не предполагает ли это требование некоторых исключений в каких-то чрезвычайных случаях? К. С. Льюис спрашивает:

"Можно ли предположить, что слушатели Нашего Господа поняли Его, таким образом, что если маньяк-убийца, желающий убить некое третье лицо, пытается оттолкнуть меня со своего пути, я должен отойти в сторону и позволить ему настигнуть жертву? Я ни в коем случае не могу допустить, что они поняли Его именно так. В равной степени я также полагаю невозможным, чтобы они предположили, что Он учит, будто наилучший способ воспитания ребенка состоит в том, чтобы позволить ребенку бить своих родителей всякий раз, когда у него плохое настроение, или, когда он схватит варенье, дать ему еще и меду. Я думаю, что значение слов Спасителя совершенно ясно: "Если ты - просто сердитый человек, который оскорблен, то смиряй свой гнев и не отвечай". ("Почему я не пацифист", стр. 49 и далее)

Джону Кортни Мюррею один его озадаченный друг как-то раз задал вопрос: какая внешняя политика соответствует Нагорной Проповеди? Мюррей ответил вопросом на вопрос: "а что заставляет Вас думать, что мораль идентична Нагорной Проповеди?" Чтобы осмыслить мораль, настаивал Мюррей, недостаточно простого цитирования Священного Писания. Но для этого, сказал он, прежде всего необходимо осознать недостатки учения о морали, которое господствовало в американских представлениях об этике вплоть до сегодняшнего дня. Он писал так:

"Этот стиль мышления, прежде всего, волюнтаристский. Основание морали он видит в воле Божией. Добро есть добро потому, что Бог требует его; зло есть зло потому, что Бог запретил его. Мнение о том, что какое-то деяние само по себе хорошо или дурно, и потому Бог его требует или запрещает, отбрасывается. Также отбрасывается древняя интеллектуалистская традиция этики, приравнивающая моральность к разумности. Разум объявляется игрушкой интересов и страстей… В обосновании моральных принципов и решений разум не имеет никакого голоса…

Это мышление библейское в фундаменталистском смысле слова. Чтобы понять волю Бога, человек должен обратиться непосредственно к Библии. Только там можно найти божественные предписания и запреты. Они изложены во многих словах, и слова должны быть взяты в их буквальном смысле, без всякой экзегетической канители…

Старое моральное мышление было субъективистским. Технически его можно назвать "этикой намерения". В качестве первого и главного критерия оценки бралась искренность внутреннего побуждения: важно не то, что вы делаете, а то, почему вы делаете это. И упор делался на том, что действие только тогда морально, когда его побуждение является альтруистическим - а именно, когда мотив - это любовь. Если появляется хоть какой-то элемент личного интереса, то действие греховно и безнравственно.

И наконец, весь дух старой этики - насквозь индивидуалистический. Мало того, что она отметала всякую мысль о том, что может существовать моральный авторитет, внешний по отношению к совести индивидуума. Она также фокусировалась исключительно на индивидуальном бытии и на моральных проблемах, возникающих при межличностных отношениях. В том, что касается общества, старая этика верила в возможность прямого переноса личностных ценностей в общественную жизнь… Важнейшим положением этой этики было утверждение, что в обществе не будет никаких моральных проблем только тогда, когда всякий человек будет любить своего ближнего. (Murray, стр. 263 и далее; курсив мой - Ф. Б.).

Представитель этого мышления каждый раз, принимая решение, как бы спрашивает: "А что сделал бы в этой ситуации Иисус?" Однако проблема в том, что мы не можем поставить Иисуса на наше место, поскольку Он пришел, чтобы сделать для нас то, чего мы не могли сделать для себя сами, а именно - умереть для искупления наших грехов. Поэтому вопрос надо ставить так: "Чего Иисус хотел бы от нас?" И Он учит нас любить нашего соседа и заставляет нас задуматься, что это означает. Морализм не дает никакой возможности для вынесения нравственного суждения посреди всех сложностей реальных жизненных дел, потому что принижает гармонию и мир правильно организованной политической общины как нечто недохристианское, недостойное христианина, призванного к более высокому миру эсхатологического Царства. Существует также некоторая неясность относительно понятия "любви". Различные смыслы этого слова проявляются в разнообразных и преходящих человеческих отношениях: любви к родителям, детям, супруге, общине, сотрудникам, Церкви, стране - каждый из этих видов любви по своему уникален и специфичен - но все они меркнут перед безоговорочной и абсолютной любовью, выраженной в Христовой заповеди любви к Богу всем сердцем и разумением, а также любви к ближнему как самому себе. Это - то, что голландский кальвинистский философ, Герман Доойевейер (Herman Dooyeweerd) назвал "мысом Горн" христианской этики (II, 149, 154; ср. 141), потому что это искушает христианского моралиста отказаться от преходящих видов любви, которых требует моральное рассуждение, в пользу трансцендентной полноты христианской любви, в которой нет ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного, ни мужского пола, ни женского, но все - одно во Христе Иисусе (Гал 3:28). Но остается фактом, что наш мир по-прежнему полон различий, что видно хотя бы из письма ап. Павла рабовладельцу Филимону. Это противоречие фактически и вызвало конфликт со швабскими крестьянами (Лютер адресовал им свое "Увещевание к миру"), которые в третьем из составленных ими двенадцати артикулов высказали убежденность в том, что братское единство во Христе автоматически аннулирует их крепостной статус.

B. Традиция "грязных рук"

Традиция "грязных рук" находит свое самое ясное выражение в классическом лютеранстве, которое, согласно Х. Рихарду Нибуру, придерживается представления о "парадоксе Христа и культуры". Это представление ясно выражено в названии работы Райнхольда Нибура: "О нравственном человеке и безнравственном обществе". Христианин принадлежит одновременно двум царствам: Царству Христа, в котором к нему обращены требования Нагорной Проповеди, и царству мира сего, в котором человек должен соответствовать требованиями гражданской ответственности, неизбежно отличным от высоких требования Нагорной Проповеди. В своем письме к пацифисту, который осуждал войну союзников против Гитлера, Нибур писал: "Ваша проблема состоит в том, что Вы хотите жить в истории, из которой грех изгнан... наши усилия построить Царство Божие на земле закончатся извращенным выбором тирании, хотя бы потому что мир тирании подразумевает, по крайней мере, отсутствие войны". ("Любовь и справедливость").

Корни такого воззрения можно обнаружить в работах Лютера, хотя он ни в коем случае не может быть назван систематическим и последовательным мыслителем - особенно удивителен контраст между его "Трактатом о христианской свободе" и его же памфлетом "Против грабящих и убивающих крестьянских орд". Как заметил Х. Рихард Нибур об этом памфлете, "призывы к правителям колоть, рубить, убивать всех, кого можно, весьма далеки от лютеровского восхищения верой, старающейся ради любви и все переносящей для служения ближнему" (стр. 170 и далее). В первой из упомянутых работ Лютер говорит о радости любви к ближнему, подобной любви Христовой, "не различающей благодарности или неблагодарности, похвалы или брани, выгоды или убытка", подобной тому, как Отец велит своему солнцу "светить для добрых и злых". Но в его памфлете против крестьян мы читаем, что "принц или дворянин должен помнить в этом случае, что он - слуга Бога и служит орудием Его гнева - орудием, которому передан меч для того, чтобы использовать его против таких типов… Не время спать; не время проявлять жалость или снисходительность. Наступил день меча, а не день милосердия" (там же, стр. 171) "Есть два царства, - пишет Лютер, - одно - царство Божие, другое - царство мира сего… Царство Божие это царство благодати и милости… но мирское царство это царство гнева и жестокости… Тот, кто ныне смешивает эти два царства, как это делают наши вставшие на ложный путь фанатики, тот вводит гнев в царство Бога и милосердие в мирское царство; тот помещает дьявола на небеса, а Бога в ад" (там же, стр. 171 и далее). Но, согласно Лютеру, только индивидуум может жить одновременно в обоих царствах, поскольку это тот же самый индивидуум, который одновременно является и оправданным и грешником, simul justus et peccator. Нибур сформулировал эту позицию так: "Если человек ответственен только за себя и свое имущество, то с помощью веры может выполнить то, чего от него требует закон Христа: не защищаться от воров и заемщиков, не бороться против тиранов и врагов. Но если ему поручена забота о других, как отцу или правителю, то, повинуясь Богу, он должен использовать силу против силы, чтобы защитить своих ближних. Наибольший грех в таких случаях это желание быть святым и милосердным там, где милосердие разрушительно" (там же, стр. 178, цитата из работы Лютера "Светская власть"; курсив мой - Ф. Б.)

Фактически, теория "грязных рук" не отличается от католической традиции в том, что касается ответственности, налагаемой гражданским долгом. Где она действительно отличается, так это во мнении, что такая ответственность неизбежно вовлекает человека во грех ("грязные руки"). Сам Лютер в этом пункте проявляет двойственность. Но другие, подобно Рейнгольду Нибуру - нет. Это мнение часто порождает напряженное противоречие между сталкивающимися требованиями любви и правосудия, Евангелия и Закона, внутреннего и внешнего, личного и общественного. При такой точке зрения справедливость представляет собой нечто меньшее, чем любовь, поскольку идеал справедливости принадлежит области Закона и греха. Корень проблемы, как мне кажется - в непонимании того, что сама справедливость это выражение любви. Особенно ясно видно это в самом Кресте Христовом, в котором полнота Божией любви совпадает с полнотой Его правосудия. То, что ускользает от осознания в оправданности справедливой войны, это то же самое, что мешает "абсолютному пацифисту" понять, что любовь к хорошо управляемому обществу не противоречит любви Божией и не противоречит Шалом Его Царства, но является всего лишь политическим, временным выражением любви Бога к павшему миру. Это та же самая проблема "мыса Горн" христианской этики. Как показал нам Аристотель, общее понятие правосудия преломляется, как будто в призме, в разнообразие специфических видов правосудия - коммерческое правосудие, исправительное правосудие, справедливое распределение благ. Католик понимает, что каждый из этих видов имеет надлежащее ему место в жизни - даже исправительное (или карательное) правосудие, которое иногда налагает штрафы за незначительные нарушения и более серьезные наказания за более серьезные преступления. То, что некоторые формы исправительного правосудия необходимы лишь в нашем павшем мире, само по себе не делает такое правосудие чем-то меньшим, нежели выражение божественной любви и благодати.

Мне известно, что эта классическая интерпретация Лютера Нибуром была поставлена под сомнение новой финской интерпретацией, которая не принимает в расчет вышеупомянутых "парадоксов" и "диалектических противоречий" связанных с лютеровской концепцией "двух царств", различения благодати и закона, и т. д. (Braaten & Jenson, "Союз с Христом"). Но этот вопрос лучше обсудить в другом месте; остается фактом, что интерпретация Нибура соответствует тому взгляду, который доминировал в течение двух последних столетий, или больше.

Джон Кортни Мюррей считает, что этика "грязных рук" страдает от влияния того же самого морализма, который породил "абсолютный пацифизм". В частности он отметил три "псевдо-проблемы". Первой из них была мнимая пропасть между "личной" и "общественной" этикой, предполагающая, что "общественная" или "политическая" этика требует нарушения этики "личной". Этой псевдо-проблемы не существовало в той традиции, которая при осмыслении морали опиралась на естественное право, поскольку в ней государство и общество мыслились как "естественные" учреждения со своими собственными, относительно автономными, задачами, такими как правосудие, свобода, безопасность, и общее благосостояния. Любые попытки поставить организованные политические действия в зависимость от ценностей личной и семейной жизни были бы расценены как совершенно ошибочные. Второй псевдо-проблемой был национальный "эгоизм", который, как думали, неизбежно влечет принятие абсолютного суверенитета государства. Правильным ответом на такой морализм является не безнравственным реализм, но должным образом понятое осмысление морали. Традиция осмысления требовала, чтобы национальному интересу, признаваемому действительным и постоянным мотивом, придавался только относительный и ограниченный статус цели действия нации, и чтобы он всегда уравновешивался более высоким и важным интересом международного порядка, в который национальный интерес должен вносить вклад. Третьей псевдо-проблемой была "власть". Предполагалось, что власть и любое применение силы, хотя и необходимы, но в своей основе заражены злом. "Традиционная этика [естественного закона], - говорит Мюррей, - исходит из того, что не может быть никакого закона без силы и что не может быть никакой политики без власти". Конечно, властью можно злоупотребить, но при нормальном и надлежащем использовании она действует как средство достижения блага (Weigel, стр. 124 и далее).

IV. Традиция осмысления морали

Есть причина тому, что первые христиане были пацифистами. Они не имели мирской власти и потому не могли управлять обществом. Они представляли собой малочисленную группу верующих. Они часто подвергались гонениям. Они молились в катакомбах. В течение того периода, когда писались книги Нового Завета, они жили в ожидании близкого возвращения Христа. Ожидание Второго Пришествия наложило свою печать и на Евангелие. Было бы анахронизмом, поэтому, ожидать, что в Новом Завете мы найдем систематическое изложение морального учения о тех проблемах, которые возникли не ранее, чем напряженное ожидание близкого возвращения Христа сменилось пониманием того, что Его второго пришествия в обозримом будущем не произойдет. Первые признаки этой перемены в сознании мы находим уже в Посланиях апостола Павла и Деяниях Апостолов, в тех местах, где апостол Павел доказывает, что христиане из язычников не должны соблюдать Моисеевы законы об обрезании и пище. Хотя в этих спорах и не затрагивалась проблема войны, они тем не менее показывают, что подробного набора правил общественной христианской жизни для времени между Воскресением и Вторым Пришествием не найти непосредственно в высказываниях Иисуса Христа.

После того, как в 313 году император Константин своим Миланским эдиктом отменил римские законы, направленные против христианской религии, христиане внезапно обнаружили себя в совершенно ином мире - в мире, где их больше не презирали и не преследовались, но где их религия неожиданно оказалась государственной религией Рима, а сам их император оказался христианином. Это был мир, где им пришлось взять на себя ответственность за общество, и думать - по-христиански - о вопросах политического порядка и внешней политики. Отказ св. Августина от раннехристианского пацифизма и разработку им теории справедливой войны можно рассматривать как необходимый этап развития самоосознания христиан, поскольку все равно уже было принято решение покинуть катакомбы и начать миссию изменения мира. В процессе этой миссии развивалась заложенная Августином традиция морального осмысления политической жизни.

Джордж Вейгель пишет о становлении этой католической традиции осмысления морали, как о "важном изменении" или "преобразовании" - в терминах Х. Рихарда Нибура "Христос - преобразователь Культуры" (Weigel, в разных местах). В той ситуации Церковь уже не могла думать о себе как о стоящей "против" мира, так как она должно была изменить мир. Это было время, когда для христиан стало ясным, что уже недостаточно спрашивать, "Что сделал бы Иисус?" - но надо спрашивать, "Что Иисус сказал бы нам сделать?" И в течении столетий христиане были уверены, что Иисус хочет, чтобы они не только смиряли свой гнев и подставляли другую щеку, но также строили кафедральные соборы, больницы, университеты; чтобы они составляли не только комментарии к Писанию, но также и трактаты по медицине, философии, праву, политике и теории конституционности - подобно Аквинату, который писал, что для справедливого управления требуется согласие управляемых, и что правительство не играет исключительно исправительную роль - для ограничения греха - но само по себе является естественным благом и даром Божиим (Copleston, стр. 419, 168 и далее). Среди прочих вещей, которые христиане осознали за прошедшие годы, было то, что они должны задуматься, означает ли требование Иисуса подставить другую щеку то, что они не смогут защитить своего ближнего или должны капитулировать перед "гибельным миром", который навязывает агрессор. Это было началом традиции осмысления морали, началом трудной работы по формулированию условий, при которых война может быть расценена как справедливая - а иногда даже как долг любви к ближнему и Богу, как средство защиты или восстановления справедливого мира или справедливо устроенного политического сообщества. Задача установления и сохранения такого мира понималась не как греховное деяние, пятнающее руки, но как достойное христианина призвание, необходимое для времени между Воскресением Христовым и Его Вторым Пришествием.

В заключение я хотел бы процитировать высказывание Джеймса Х. Тонера (James H. Toner), профессора международных отношений и военной этики в американском военно-воздушном колледже. Он рассказывал, что много лет назад, преподавая в штате Вермонт, он присутствовал на публичном диспуте, где обсуждались проблемы справедливой войны. Он быстро обнаружил, что является единственным защитником этого понятия, и ощутил значительную враждебность, исходящую от аудитории. Вдруг поднялся пожилой мужчина, сидевший до того в заднем ряду, и сказал, что хотел бы поддержать его взгляды, добавив, что является исполнителем классической музыки. Прекрасно, подумал Тонер: всего один человек в аудитории, который согласен со мной, и тот, скорее всего, псих. "Я хочу рассказать Вам, - сказал мужчина, - о самой сладкой музыке, которую я когда-либо слышал". Тонер сжался. "Хотя я тысячи раз слышал прекрасную музыку, - продолжал тот, - красивейшим из всех был шум моторов американских танков. Понимаете, они въезжали в концлагерь, где я, тогда еще юный человек, был заключенным, и этот звук означал, что я смогу стать взрослым" ("Фирст фингс", 5/02, стр. 6).



1 "Ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." (К Римлянам, 13:4)

Библиография:

Bennett, William J. Why We Fight: Moral Clarity and the War on Terrorism. New York: Doubleday, 2002.

Braaten, Carl E., and Robert W. Jenson, eds. Union With Christ: The New Finnish Interpretation of Luther. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1998.

Chesterton, G.K. Orthodoxy. New York: Dodd, Mead & Co., 1908; New York: Doubleday, 2001.

Copleston, Frederick C. History of Philosophy. Vol. 2. Medieval Philosophy: Augustine to Scotus. Westminster: Newman Press, 1957.

Hauerwas, Stanley. "When the Politics of Jesus Makes a Difference." The Christian Century (October 13, 1993), 982-987. Reproduced online at http://www.religion-online.org/ .

Hauerwas, Stanley. "Interview with Stanley Hauerwas." A transcript of the interview conducted by Sojourners editor, Jim Wallis, on November 8, 2001. SojoNet: SojoNews: Current Opinion.

Langan, S.J., John P. "General Sherman, General Schwarzkopf, and the Ethics of War." Annual Jesuit Lecture in Human Values. Milwaukee: The Center for Ethics Studies, Marquette University, 1992).

Lewis, C.S. "Learning in War-Time." In The Weight of Glory and Other Addresses. New York: Macmillan, 1949; Collier Books, 1980).

Lewis, C.S. "Why I Am Not a Pacifist." In The Weight of Glory and Other Addresses. New York: Macmillan, 1949; Collier Books, 1980).

Lewis, C.S. Mere Christianity. New York: Macmillan, 1943; 1979).

Luther, Martin. Admonition to Peace: A Reply to the Twelve Articles of the Peasants in Swabia. (1525) Trans. by Charles M. Jacobs. In Luther's Works. Vol. 46. The Christian in Society, III. Ed. By Robert C. Schultz. Philadelphia: Fortress, 1967.

Luther, Martin. Against the Robbing and Murdering Hordes of Peasants. (1525) Trans. by Charles M. Jacobs. In Luther's Works. Vol. 46. The Christian in Society, III. Ed. By Robert C. Schultz. Philadelphia: Fortress, 1967.

Murray, John Courtney. We Hold These Truths: Catholic Reflections on the American Proposition. Garden City: Doubleday Image Books, 1964).

Niebuhr, H. Richard. Christ and Culture. New York: Harper & Row, 1951.

Niebuhr, Reinhold. Love and Justice. Cleveland: World Publishing Co., 1957; Louisville: Westminster John Knox, 1992.

Niebuhr, Reinhold. Moral Man and Immoral Society. New York: Scribner, 1960; Louisville: Westminster John Knox Press, 2001.

Scalia, Antonin. "God's Justice and Ours. "First Things (May 2002), 17-21.

Thomas Aquinas, St. Summa Theologica. 5 Vols. Trans. By the Fathers of the English Dominican Province. 1911; New York: Benziger Brothers, 1948.

Toner, James H. "Resisting Evil With Words and Weapons. "First Things (May 2002), 6-7.

Weigel, George. Tranquillitas Ordinis: The Present Failure and Future Promise of American Catholic Thought on War and Peace. Oxford: Oxford University Press, 1987.

Yoder, John Howard. The Politics of Jesus. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1972.

Yoder, John Howard. The Christian Witness to the State. Institute of Mennonite Studies Series, No. 3. Newton, KS: Faith and Life Press, 1970. -->





--------------------------------------------------------------------------------


Перевод Александра Конева.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2015, 22:19

кардинал Мерсіє http://dontsov-nic.org.ua/?m=content&d=viewctg&ctgid=21
Християнин має бути здержливий, відважний, справедливий, розумний, але з милосердя; він має вірити в Бога, сподіватися на Бога, але через милосердя. Милосердя – це одиноке джерело натхнення і керівник всього морального і релігійного життя. Немає християнської справедливості без милосердя. Немає милосердя без справедливості. А тому, що справедлива відплата є частиною чесноти справедливості, тому немає милосердя без справедливої відплати. Той, хто під претекстом героїзму в милосерді, закриває очі на несправедливість, дозволяє безкарність злочинів ворога тому, що той є ворогом, той не розуміє необхідності всеобіймного впливу милосердя на організацію морального життя, як суспільного, так і особистого, християнського людства.

Дозволяти, або робити вигляд, що не бачимо всіх вибриків зіпсованої дитини, це не значить любити її, а лише псувати. Не вільно псувати ані ваших друзів, ані ваших недругів. Милосердя однакове, але способи його застосування міняються в залежності від предмету. Любити душу праведника – це бажати йому далі бути праведником, любити душу грішника – означає бажати його навернення. Наслідуймо нашу Матір св. Церкву! У Велику П'ятницю вона молиться за своїх вірних дітей, вона молиться рівно ж за єретиків, за нащадків народу боговбивці, за поган: але для одних вона просить святості і досконалості; для інших вона бажає, щоб вони покаялися і відкрили очі на світло правди.


Деякі чулі душі хвилюються деколи, згадуючи слова Євангелія: "А хто вдарить тебе в праву щоку твою, повернися до нього й другою" (від Мат. V, 39). Але коли ви хочете добре зрозуміти зміст цієї євангельської поради, придивіться, каже св. Августин, до прикладу, що його дав нам сам Господь. В той час, як наш божественний Господь мусив відбувати переслухання в Каяфи, один з старшин осмілився вдарити його в лице. Наш лагідний Спаситель не відповів: "Ось моя друга щока". Він натомість протиставив винуватцеві таку дилему: "Якщо я зле сказав, то докажи це; коли ж я говорив добре, то чому ти б'єш мене?" Апостол св. Павло рівно ж, як це нотує св. Августин, дістав привселюдно потиличник з наказу первосвященика Ананії. Чи обвинувачений прийняв цей потиличник мовчки? Ні! Він відповів: "Бог буде тебе бити, стіно побілена! Ти сидиш, щоб судити за законом, і, всупереч законові, наказуєш бити мене." (Діян. Ап. XXІІІ, 3-5). До своєї відповіді, додав отже апостол ще тонку і гризучу іронію. Отже не можна дослівно розуміти слів Євангелія. Воно хоче ними сказати, що треба завжди вміти панувати над собою, зберігати внутрішній спокій. Що ж до зовнішньої поведінки, то вона має залежати від обставин. Мудра доброзичливість до ближнього наказує нам часто бути суворим до нього. Треба вміти направити його, навіть всупереч йому самому, і мати на увазі не його вигоди, але його дійсну потребу.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 31 січня 2015, 22:50

ShMariam писав:
Ще один "історичний контекст"??

В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально. :pardon:

А що то є, отой "мій народ"? Подайте, прошу, визначення Церкви чи Ваше розуміння. :pardon:

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 31 січня 2015, 23:03

о.Олег писав: не говорить про злочинне корупційне урядування в Україні, яке згвалтувало тисячі життів: "вижив - дай себе згвалтувати знову"

напевно ми таки живемо в різних Українах... :pardon:
щоби тепер побачити оте злочинне корупційне урядування мені навіть новин не треба читати :pardon:
а про ймовірність вижити тоді і тепер я взагалі мовчу.
п.с. я радий за вас всих, хто не живе в моїй Україні.
:Yahoo!:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2015, 23:10

luksander писав:
ShMariam писав:
Ще один "історичний контекст"??

В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально. :pardon:

А що то є, отой "мій народ"? Подайте, прошу, визначення Церкви чи Ваше розуміння. :pardon:

В контексті відповіді - коли ображають тих, кого люблю і відносно кого відчуваю обов'язок - захистити (тобто це означає також захист від агресами й іншими державами). Не тільки мій народ... Але відносно свого народу я маю сособливий обов'язок: погортайте Євангелія, коли Ісус говорить про свою приналежність до Ізраїля, коли плаче над Єрусалимом...

Навряд чи моє розуміння буде відрізнятися від https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BE%D0%B4
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2015, 23:18

luksander писав:
о.Олег писав: не говорить про злочинне корупційне урядування в Україні, яке згвалтувало тисячі життів: "вижив - дай себе згвалтувати знову"

напевно ми таки живемо в різних Українах... :pardon:
щоби тепер побачити оте злочинне корупційне урядування мені навіть новин не треба читати :pardon:
а про ймовірність вижити тоді і тепер я взагалі мовчу.
п.с. я радий за вас всих, хто не живе в моїй Україні.
:Yahoo!:

Ідеї Майдану такі вже є, що реалізовуватися повинні ще роками, десятиліттями... Вони тим прекрасні, що ідеальні, на грані фантастики (в наших умовах). Це ніби як людина вирішує навернутися і... тільки наприкінці життя можна сказати, чи вона таки змінилася, після безлічі падінь, компромісів, боротьби з дияволом...

У нас все тільки почалося.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 01 лютого 2015, 00:50

ShMariam писав:Добре, відповім коректніше: а який механізм знімання Богом правителів?


Дякую за чергову вичерпну відповідь :Search:

ShMariam писав: В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально.

вже ж писав, що в часи перших християн юдеїв ображали. Більше того вони були окуповані, більше того - язичниками. Апостоли Петро і Павло в унісон навчали коритися владі, а якщо влада незаслужено карає - то тішитися мають християни, бо отримають нагороду за те що перетерплять.

ShMariam писав:Ідеї Майдану такі вже є, що реалізовуватися повинні ще роками, десятиліттями... Вони тим прекрасні, що ідеальні, на грані фантастики (в наших умовах). Це ніби як людина вирішує навернутися і... тільки наприкінці життя можна сказати, чи вона таки змінилася, після безлічі падінь, компромісів, боротьби з дияволом...
У нас все тільки почалося

Нашою дорогою мав би бути Ісус Христос, а не Майдан. Саме Його Слова повинні реалізовуватися. Вони справді ідеальні. А все інше - мишина возня, яка часто відводить увагу від головного. Що є для Вас головним? Майдан і Христос, на моє переконання це дві протилежні, взаємовиключні дороги. Одна дорога протесту, бунтарства, гордині (гідності якщо хочете), а інша - дорога покори і смирення. Не можна двом панам служити, бо одного знехтуєш, а іншого будеш триматися. Не можна одночасно іти у двох різних напрямах.
Почуйте себе, п. Мар"яна. Чим ви тішитеся? Морем невинної крові? Війні християн поміж собою? Руйнуванню України? Це Ваші прекрасні плоди?

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 01 лютого 2015, 01:11

о.Олег писав:
Експрес писав:Напишіть, отче і Ви, чому Януковичу ми б коритися не мали?

перед тим лише уточню: і Ви і я грішний розуміємо (з різними нюансами, звичайно), що Президентом України був злочинець, який працював на розвал Держави, якій на Євангелії приніс присягу; для Вас і для мене грішного (з різними нюансами, звичайно) проблема не в тому, що Святе Письмо говорить про владу кесаря (напевно вже говорив, але для чіткості думки повторю, що католики розуміють Рм.13 виключно в історичному контексті) - для Вас проблема в тому, що в Конституції України не передбачено процедури імпічменту Президента
З повагою, о.Олег

Як казав один літературний персонаж: легше зубра з печери витягти ніж... (це вже від мене продовження) пряму відповідь з о.Олега.
Отче Олеже написали, що ще одне уточнююче і я вже нарешті дочекаюся своєї відповіді. Уточнююча відповідь була, а от відповіді від Вас... не знайшов.
Так чому ми все-таки не мали б коритися Президенту Януковичу?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 01 лютого 2015, 13:24

Експрес писав:Дякую за чергову вичерпну відповідь :Search:

Там відповіддю було:
ShMariam писав:А відповідь то одна на обидва :wink:

Експрес писав:
ShMariam писав: В цьому випадку - покора, коли ображають "мене", а не мій народ. Тому знову не актуально.

вже ж писав, що в часи перших християн юдеїв ображали. Більше того вони були окуповані, більше того - язичниками. Апостоли Петро і Павло в унісон навчали коритися владі, а якщо влада незаслужено карає - то тішитися мають християни, бо отримають нагороду за те що перетерплять.

Трохи вище є пояснення різних екзегетів, чому так навчали. Дооовгі такі тексти. Прочитали?

Ну, звісно, в протестанстському середовищі популярно бути самим собі екзегетом, от тому й маємо від нього безліч відгалужень.

Експрес писав:
ShMariam писав:Ідеї Майдану такі вже є, що реалізовуватися повинні ще роками, десятиліттями... Вони тим прекрасні, що ідеальні, на грані фантастики (в наших умовах). Це ніби як людина вирішує навернутися і... тільки наприкінці життя можна сказати, чи вона таки змінилася, після безлічі падінь, компромісів, боротьби з дияволом...
У нас все тільки почалося

Нашою дорогою мав би бути Ісус Христос, а не Майдан. Саме Його Слова повинні реалізовуватися. Вони справді ідеальні. А все інше - мишина возня, яка часто відводить увагу від головного. Що є для Вас головним? Майдан і Христос, на моє переконання це дві протилежні, взаємовиключні дороги. Одна дорога протесту, бунтарства, гордині (гідності якщо хочете), а інша - дорога покори і смирення. Не можна двом панам служити, бо одного знехтуєш, а іншого будеш триматися. Не можна одночасно іти у двох різних напрямах.
Почуйте себе, п. Мар"яна. Чим ви тішитеся? Морем невинної крові? Війні християн поміж собою? Руйнуванню України? Це Ваші прекрасні плоди?

Про плоди християнства і море невинної крові мучеників я вже писала. Диявол діяв. В нашому випадку Путін діє. Дай Боже йому отямитися.

Боротьба з корупцією - Ісус проти?
Повага до людини, як до особистості?
Влада, яка дбає про добро народу?
Порядок срізь: від під'їзду до найвищого рівня?
Боротьба з клептократією?
Боротьба проти того, щоб сусідня держава, яка завжди хотіла загарбати Україну, контролювала владу?
Відповідальність не тільки за "мою" сім'ю, а й за "мою" державу?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2015, 14:32

luksander писав:
о.Олег писав: не говорить про злочинне корупційне урядування в Україні, яке згвалтувало тисячі життів: "вижив - дай себе згвалтувати знову"

напевно ми таки живемо в різних Українах... :pardon:
щоби тепер побачити оте злочинне корупційне урядування мені навіть новин не треба читати :pardon:
а про ймовірність вижити тоді і тепер я взагалі мовчу.
п.с. я радий за вас всих, хто не живе в моїй Україні.
:Yahoo!:

та я, Олександре, не вписую в "святці" нинішню владу. Якщо незрозуміло, пишу, що "всяка влада від Бога" не є універсальною формулою.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2015, 15:38

Експрес писав:вже ж писав, що в часи перших християн юдеїв ображали. Більше того вони були окуповані, більше того - язичниками. Апостоли Петро і Павло в унісон навчали коритися владі, а якщо влада незаслужено карає - то тішитися мають християни, бо отримають нагороду за те що перетерплять.

не знаю, з чого Ви берете тезу "війни між християнами" - окупант вже з факту чинення насилля неправдомовець, коли каже, що Христовий. Стосовно ж Апостолів - таким був їхній провід Церквою Христовою у їхніх часах. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення о.Олег » 01 лютого 2015, 15:45

Експрес писав:
о.Олег писав:
Експрес писав:Напишіть, отче і Ви, чому Януковичу ми б коритися не мали?

перед тим лише уточню: і Ви і я грішний розуміємо (з різними нюансами, звичайно), що Президентом України був злочинець, який працював на розвал Держави, якій на Євангелії приніс присягу; для Вас і для мене грішного (з різними нюансами, звичайно) проблема не в тому, що Святе Письмо говорить про владу кесаря (напевно вже говорив, але для чіткості думки повторю, що католики розуміють Рм.13 виключно в історичному контексті) - для Вас проблема в тому, що в Конституції України не передбачено процедури імпічменту Президента
З повагою, о.Олег

Як казав один літературний персонаж: легше зубра з печери витягти ніж... (це вже від мене продовження) пряму відповідь з о.Олега.
Отче Олеже написали, що ще одне уточнююче і я вже нарешті дочекаюся своєї відповіді. Уточнююча відповідь була, а от відповіді від Вас... не знайшов.
Так чому ми все-таки не мали б коритися Президенту Януковичу?

вже писав, але Ви не чуєте чомусь і чомусь вписуєте в "кесарі" Януковичів :( Можу відповісти ще й так: з мого особистого боку - він ніколи і не був моїм президентом, а лише окупантом, злочинцем, працюючим на злочинну систему і чоловіком, що готував знищення держави і її народу, яким кривоприсягнув на вірність; для інших - бо народ поставив його і народ зняв його.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 01 лютого 2015, 23:20

о.Олег писав:
Іггор писав:... В книгах Старого Завіту - Історія Юдеї та Ізраїлю, і війни були покаранням від Бога за те що народ відступався від Нього, відступався від Правди...

так. І так відбувається і в Новому. Чи Ви думаєте, що хтось із присутніх тут хоче війн? Ні правда? Просто війни мають статися. Не лякайтесь (Мт.24 здається).
Так, це глава 24, де Ісус розповідав про ознаки кінця віків. Однією з ознак є так само те, що багатьох лжепророки зведуть, відречеться народ у більшості від Правди, любов багатьох охолоне і ненавидітимуть одне одного.

о.Олег писав:І в нашому контексті життя просто треба розуміти, що Україну нам було Дано, але ми Дар не прийняли. Так - можна багато говорити про різні мало залежні від кожного з присутніх чинники, але є і те неприйняття Дару, яке залежало від нас. Зокрема - це розбудова держави підкупності і запроданості. В найменших дрібницях (торгівлі, навчання, судівств, урядувань...). Звідси і Майдан, звідси і війна.
Отже, дар ми не прийняли, розбудували державу підкупності і запроданості в найменших дрібницях. То як звідси випливає майдан, як випливає що винна влада а не ми? Може Бог, Котрий нам дав цю владу? Це ж Він настановляє царів, та скидає царів.

о.Олег писав:Звідси і Майдан, звідси і війна. І одне і інше (в дуже багатьох знайомих мені людей, які піднялись на Майдан і які пішли на війну) - реакція на несправедливість.
Як зло неможливо перемогти злом, так і несправедливість - несправедливістю. Бо що є справедливість? Справедливість, це коли по правді, а правда - слово Боже. Ось що каже твердиня Вашої та моєї віри:
Кожна людина нехай кориться владі вищій: нема бо влади, що не була б від Бога; і ті, існуючі влади, установлені Богом. (Рим.13:1)
Нагадай їм, щоб корилися верховній владі, щоб слухалися, були готові до всякого доброго діла (Тит.3:1)
Коріться ради Господа кожній людській установі: чи то цареві верховному володареві, чи то правителям, ним посланим на кару лиходіям і похвалу доброчинцям (1Пет.2:13,14)
Раби, що під ярмом, нехай уважають своїх панів достойними всякої поваги, щоб не зневажалось ім'я Боже й наука. (1Тим.6:1)
Передусім, отже, благаю, щоб відбувалися прохання, молитви, благання, подяки за всіх людей, за царів і за всіх тих, що стоять при владі, щоб нам тихо та спокійно вести життя з усією побожністю та пристойністю. Це добре й приємне в очах нашого Спаса Бога, який хоче, щоб усі люди спаслися і прийшли до розуміння правди. (1Тим.2:1-4)

о.Олег писав:Без гідності "мого" життя нічого не зміниться.
Не розумію, що спільного між гідністю християнина та гідністю людей що піднялися на майдан.
Катехизм писав:1700 Гідність людської особи коріниться в її створенні на образ і подобу Божу (артикул 1); вона здійснюється у її покликанні до Божого блаженства (артикул 2), Людині властиво вільно прямувати до такого завершення (артикул 3). Людська особа своїми свідомими вчинками (артикул 4) приймає - або не приймає - добро, обіцяне Богом і підтверджене моральним сумлінням (артикул 5).
Казав Ісус: Хто бачив мене, той бачив і Бога. Як гідність може здійснюватися якщо не наслідувати Ісуса Христа та ігнорувати Його заклики?
28 Прийдіть до мене всі втомлені й обтяжені, і я облегшу вас.
29. Візьміть ярмо моє на себе й навчіться від мене, бо я лагідний і сумирний серцем, тож знайдете полегшу душам вашим.
30 Ярмо бо моє любе й тягар мій легкий.”

Невже є ще інший шлях до Божого Блаженства? Ісус: «Я - путь, істина і життя! Ніхто не приходить до Отця, як тільки через мене. 7 Якщо б ви мене пізнали, то й Отця мого пізнали б. Відтепер знаєте його і бачили.»
Катехизм писав:1709 Той, хто вірує у Христа, стає сином Божим. Це всиновлення перетворює його, дозволяє наслідувати приклад Христа. Воно робить його здатним діяти чесно і творити добро.
Вірує той, хто наслідує Христа, і той хто наслідує робить добре і діє чесно. Про історичний контекст - нічого.
Так що ж спільного в Христа із майданом? Мабуть лише одне - майданом був розіп"ятий.

о.Олег писав:пс. правильно розумію, що з "кожна влада від Бога" Ви не робите винятку для теперішньої української влади?
Ніяких винятків. Влада від Бога і в Києві, і в Донецьку і в Луганську. Бо нема влади як не від Бога.

о.Олег писав:Але окрім суду земного і "судити може лише Бог" існує і воля людини (на значення якої Ви в трошки іншому контексті тут налягаєте) зі здатністю відрізнити добро і зло і, відповідно, реагувати.
Вірно, треба реагувати. Як тут не згадати Заповіді Господа нашого Ісуса Христа, та Його особистий приклад:
1 “Не судіте, щоб вас не судили; 2 бо яким судом судите, таким і вас будуть судити, і якою мірою міряєте, такою і вам відміряють. 3 Чого ти дивишся на скалку в оці брата твого? Колоди ж у власнім оці ти не добачаєш? 4 Або як можеш твоєму братові сказати: Дай, хай вийму скалку в тебе з ока, а он же колода в твоїм оці?
Ще в продовження про гідність:
Катехизм писав:Люди формують себе самі і внутрішньо зростають: з усього їхнього чуттєвого і духовного життя вони Н39 роблять матерію свого зростання (артикул 6). За допомогою благодаті вони зростають у чеснотах (артикул 7), уникають гріха, а якщо вчинили його, то покладаються, як блудний син (Пор. Лк. 15, 11-31.), на милосердя нашого Небесного Отця (артикул 8). Таким чином вони наближаються до вдосконалення любові.
Гідність - уникати гріха, за собою стежити, в собі розвивати чесноти, а не в інших.

о.Олег писав:тобто, з усієї розмови постійно випливає, що Ви кажете, що Янукович Ваш пан. Нехай так - коріться. Чому це мають робити ті українці, кому він ні не пан, ні не кесар, ні не влада?
Ви не вірно зрозуміли, Янукович вже не пан і не кесар, але я не думаю що через це Святе Письмо втратило актуальність.

о.Олег писав:судити в значенні Засуду - хто сперечається. Але відрізнити добро від зла, мати своє судження і робити висновки? Злодія і перелюбця відрізнити можемо (десь біля 50-го Псалма пошукайте), хто лукавий і брехуна (десь біля сотого), темряву від Світла (в Еф.), ставитись як до поганина і митара (Мт.)...
Для чого ці судження?

о.Олег писав: Але питання до Вас залишається (для цього питання покищо без різниці - бачите Ви Януковича як лукавого брехуна і поганиномитаря): чому Ви стосуєте Цитати Святого Письма про владу Кесаря до Януковича і чому б Вам не стосувати їх до Путіна чи будь-якого іншого шкідника і руйнівника України?
Путін кесар народів Росії, а для нас був Янукович.

о.Олег писав:Ще цікаво: Ви стосуєте Цитати до будь-якого олігарха, що керують своїми часточками України і стикають народ і народи задля своїх приватних інтересів або інтересів чужих держав/структур?
Ні, до олігархів я це не відношу, і навіть не знаю хто керує частиною західної України де я проживаю.

о.Олег писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Якщо хтось назвався владою = Бог його наставив?
Ні, назватися мало, владу необхідно мати, здобути, і немає значення в який спосіб вона здобута...

невже :( Тоді логічний висновок з цього "закону джунглів" запитатися, чи можна вважати владу того, хто владу не втримав, владою, яку він мав :ROFL:
Так, можна. Бог дав і Бог забрав.

о.Олег писав:
Іггор писав:
ShMariam писав:Sola Scriptura. А чого Sola Scriptura?
Справа не в тім, чому лише Писання, але чому все що завгодно, лише б не Писання?
в жодному разі ні - просто Ви підмінили Писання собою
:(
Де, і в чому я підмінив?


о.Олег писав:Можу відповісти ще й так: з мого особистого боку - він ніколи і не був моїм президентом, а лише окупантом, злочинцем, працюючим на злочинну систему і чоловіком, що готував знищення держави і її народу, яким кривоприсягнув на вірність;
Зовсім недавно Ви мені писали:
о.Олег писав:
Іггор трішки вище писав:Про вину судити може лише Бог.

судити в значенні Засуду - хто сперечається. Але відрізнити добро від зла, мати своє судження і робити висновки?
Ви вважаєте що це лише судження а не засудження? Окупант, злочинець, кривоприсягнув і т.п. Як Вам з такими думками було молитви у храмі до Бога возносити за владу?

о.Олег писав:та я, Олександре, не вписую в "святці" нинішню владу. Якщо незрозуміло, пишу, що "всяка влада від Бога" не є універсальною формулою.
А ніде й не написано, що всяка влада свята. Чи ж ми від Бога лише добре маємо приймати, а зле ні?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 01 лютого 2015, 23:59

Іггор писав:Бог дав і Бог забрав.
Бог забрав, бо Майдан скинув - Майдан став знаряддям Божим - Майдан виконав волю Божу :Rose: :lol: Хтось проти? :D

Іггор писав:Гідність - уникати гріха, за собою стежити, в собі розвивати чесноти, а не в інших.
Не можна мати гідність, стоячи осторонь, коли зневажають інших. (якщо мій захист поможе)

Іггор писав:Ви вважаєте що це лише судження а не засудження? Окупант, злочинець, кривоприсягнув і т.п. Як Вам з такими думками було молитви у храмі до Бога возносити за владу?
"Не суди" не означає будь сліпий і дурний (перепрошую), чи виправдовуй гріх. Тим більше, якщо гріх шкодить моїм ближнім (не мені - припустимо, якщо про себе забуду, як забули загиблі майданівці), а "я" можу зупинити актуальний гріх.

Зрештою, а що Ви тут робите, як не судите? :D
Іггор писав:
о.Олег писав: Ви підмінили Писання собою
Де, і в чому я підмінив?
Дозвольте й мені процитувати: :)
І Кор., 7 писав:Коли ж хтось думає, що він негоже чинить супроти дівчини своєї, дозволивши перецвісти їй, і так мало б бути, то нехай робить, що хоче, він не згрішить; нехай одружується. 37 Але коли хтось твердо стоїть при своїй думці, і, без примусу, маючи владу робити, що захоче, вирішив у своїм серці берегти свою дівчину, той робить добре. Тому той, хто віддає свою дівчину заміж, робить добре, а той, хто не віддає, робить ще краще...

І так, з цитати можна зрозуміти, що в часи Апостола було нормально розпоряджатися життям дочки чи підопічної. Але якщо читати БУКВАЛЬНО і вважати, що ВСЕ написане в Біблії (принаймні в НЗ) актуальне, тоді кожен батько МАЄ ПРАВО не рахуватися з бажанням дочки. :pardon: Не важливо, яке століття на дворі.

А вже в молитовнику моє прабабці (поч. ХХ ст.) чітко наголошується, що життя дитини - її вибір, і йти тут проти її волі - великий гріх! Церква знов помилилася? :D
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 02 лютого 2015, 11:31

Іггор писав:
о.Олег писав:так. І так відбувається і в Новому. Чи Ви думаєте, що хтось із присутніх тут хоче війн? Ні правда? Просто війни мають статися. Не лякайтесь (Мт.24 здається).

Так, це глава 24, де Ісус розповідав про ознаки кінця віків. Однією з ознак є так само те, що багатьох лжепророки зведуть, відречеться народ у більшості від Правди, любов багатьох охолоне і ненавидітимуть одне одного.

Однією з ознак останніх часів є існування Церкви, заснованої Ісусом: "Ти Петро (Скеля) і на тобі я збудую мою Церкву і пекельні ворота її не подолають". Так що чому нам боятися лжепророків? Чи відходу від Правди? Якщо Церква під проводом Святого Духа нас оберігає. :Rose: Хай бояться за відхід від віри ті, хто за бортом Церкви.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 02 лютого 2015, 12:17

ShMariam писав:
Трохи вище є пояснення різних екзегетів, чому так навчали. Дооовгі такі тексти. Прочитали?
Ну, звісно, в протестанстському середовищі популярно бути самим собі екзегетом, от тому й маємо від нього безліч відгалужень.

Ну по-перше в екзгетів свої голови, а внас з Вами - свої. У Вас питав, а не в них.
По-друге - їхні думки щодо тих же рядків Біблії різняться між собою
По-третє - частина екзгетів (о - ні :shock: ) - протестанти. Це ж треба було мене стільки звинувачувати в "безумі протестантизму", щоб зараз подавати їхні пояснення Святого Письма.

ShMariam писав: Про плоди християнства і море невинної крові мучеників я вже писала. Диявол діяв. В нашому випадку Путін діє. Дай Боже йому отямитися.

Давайте п. Мар'яна зробимо так, я Вам напишу про наступ на християнські цінності на Заході, а Ви мені про те саме - в Росії.
Олланд _той що президент Франції) проштовхнув одностатеві шлюби. І тепер, коли два педерасти приходять до мера міста, він зобов"язаний зареєструвати їхній шлюб, бо сяде до в"язниці, згідно нового закону.
Меркель (та, що канцлер ФРН) - веде політику обов"язкової збоченої освіти для німецьких дітей, від уроків порно, на яких незріла психіка дитини не витримує і діти втрачають свідомість, відмовитися не можна. Десь тут подавав відео - є прецеденти - батькові довелось відсидіти у в"язниці.
Скандинави - еталон демократії , дотримання прав і свобод, найкращий рівень життя - тут виховання дитини батьками уважно вивчає ціла система нагляду і якщо буду виховувати по-християнськи є всі шанси, що через ювенальну юстицію дитину відберуть і віддадуть наприклад тій же "сім"ї" педерастів. Прикладів - хмара.
Це антихристиянські країни. Тут справді бачу торжество диявольських задумів. А в чому полягає наступ Путіна на християнські цінності? Я не кажу про імперські прагнення, політику чи наступ на світські права і свободи. Кажу саме про головне - про християнські цінності. Як Путін їх ущемляє?

ShMariam писав: Боротьба з корупцією - Ісус проти?
Повага до людини, як до особистості?
Влада, яка дбає про добро народу?
Порядок срізь: від під'їзду до найвищого рівня?
Боротьба з клептократією?
Боротьба проти того, щоб сусідня держава, яка завжди хотіла загарбати Україну, контролювала владу?
Відповідальність не тільки за "мою" сім'ю, а й за "мою" державу?

Глибокі критерії. З Вашого дозволу продовжу:
"Мир-народам"
"Землю-селянам", ну і звісно
"фабрики трудящим"
p.s.
Хай живе Ленін??? :)

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 02 лютого 2015, 12:40

о.Олег писав:не знаю, з чого Ви берете тезу "війни між християнами" - окупант вже з факту чинення насилля неправдомовець, коли каже, що Христовий.

А за якими критеріями Ви визначаєте християнськість людей, які воюють з одного боку і нехристиянськість тих, хто з іншого? Хто не скаче - той москаль? Хто за Януковича - той не християнин?

о.Олег писав:Стосовно ж Апостолів - таким був їхній провід Церквою Христовою у їхніх часах. З повагою, о.Олег

Ну нарешті, зрозумів. :Yahoo!: Це ж напочатку нашої дискусії треба було написати, що термін дії Апостольський постанов пройшов. А то я все посилаюся на слова Апостолів, а Ви все заперечуєте. Тепер тільки побачив в чому справа.

Світські права і свободи, політика в Церкві і Церква в політиці... Отче, Ви все розклали по поличкам. Часи такі були - то й так треба було їм казати. А зараз часи інші, люди інші, влади інші, демократія права і все таке... Слова Апостолів стали неактуальні... Все правильно зрозумів?

Експрес
дописувач
дописувач
Повідомлень: 138
З нами з: 10 травня 2013, 10:22

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Експрес » 02 лютого 2015, 13:09

о.Олег писав:вже писав, але Ви не чуєте чомусь і чомусь вписуєте в "кесарі" Януковичів :( Можу відповісти ще й так: з мого особистого боку - він ніколи і не був моїм президентом, а лише окупантом, злочинцем, працюючим на злочинну систему і чоловіком, що готував знищення держави і її народу, яким кривоприсягнув на вірність;

А хто був Вашим Президентом з 2010 по 2014 рік? Ви ж як священик мали б молитися за те, щоб Бог дав сили і мудрості нашій владі правильно провадити свій народ. Якщо він не був Вашим Президентом то за якого Керівника держави Ви молилися?
Може тому і біда в нас в державі, бо не молимося, а займаємося дурницями? Історія нічому не вчить. Два українці - три гетьмани. Як Ви хотіли миру з такими поглядами, отче? Януковича обрали законно. І ми мусіли його терпіти так само, як терпів Схід і Південь Ющенка. Вони також його не сприймали. Вони мудріші в тому, що терпіли. А ми, переконаний, і є винуватцями громадянської війни. Якщо Ви громадянин України, то приймайте і загальні для всіх українців правила/закони, а не обирайте - ті мені подобаються і я буду їх дотримуватися, а ці - не подобаються і тому їх проігнорую.

Ви самі написали, що Янукович ніколи не був Вашим Президентом. Тобто навіть тоді, коли більшість його обрали в законний спосіб і тоді, коли він ще не розігнав студентів і не підписав диктаторських законів, коли він взагалі нічого поганого ще не встиг зробити,як Президент. Що це, як не егоїзм і гординя?Ви ж міряєте по собі, Ви самі критерій, самі суддя і прокурор, Ви ж не рахуєтеся з більшістю, яка його обрала, не рахуєтеся з Конституцією, як єдиним і непорушним правило для всіх українців. Ви ж перші порушили правила, то чого зараз робите винним Путіна, Росію, Януковича, всіх кого завгодно, тільки не себе?
о.Олег писав:для інших - бо народ поставив його і народ зняв його.

Отче, а хто дав Вам мандат на те, щоб говорити за весь народ?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 02 лютого 2015, 13:37

Експрес писав:Ну по-перше в екзгетів свої голови, а внас з Вами - свої. У Вас питав, а не в них.
Всі засновники всіх єресей були зі "своєю головою". І опираючись на Біблію.
Експрес писав:По-друге - їхні думки щодо тих же рядків Біблії різняться між собою

І так було (і буде) завжди щодо всіх складних питань Біблії. Але, думаєте, Ви їх всіх розумініші? (чи я? чи о.Олег?) Ні, просто дехто тут опирається на науку Церкви, заснованої Христом, а дехто надіється на свою голову.
Експрес писав:По-третє - частина екзгетів (о - ні :shock: ) - протестанти. Це ж треба було мене стільки звинувачувати в "безумі протестантизму", щоб зараз подавати їхні пояснення Святого Письма.
Саме так! І у вас спільна риса - ігнорування того, що каже Церква. І тим не менше - їх відповідь ось така!
Експрес писав:
ShMariam писав: Про плоди християнства і море невинної крові мучеників я вже писала. Диявол діяв. В нашому випадку Путін діє. Дай Боже йому отямитися.

Давайте п. Мар'яна зробимо так, я Вам напишу про наступ на християнські цінності на Заході, а Ви мені про те саме - в Росії....
Це антихристиянські країни. Тут справді бачу торжество диявольських задумів. А в чому полягає наступ Путіна на християнські цінності? Я не кажу про імперські прагнення, політику чи наступ на світські права і свободи. Кажу саме про головне - про християнські цінності. Як Путін їх ущемляє?

А в гітлерівській Німеччині Ви теж не бачите проблеми? Навіть не стільки через смерть і страждання, скільки через спокушування до гріха?
Тисячі німців свідомо йшли вбивати. Це не диявольський задум, ведучи людей на смерть, спокушати їх до тяжких гріхів вбивства (тобто вести одночасно в пекло) і руйнувань задля своїх інтересів? Тим більше, намагатися почати світову війну, коли в арсеналі сучасних держав зброя набагато жахливіша, ніж колись.

Експрес писав:Хай живе Ленін??? :)
Хай живе соціальна справедливість і відповідальність.

А за якими критеріями Ви визначаєте християнськість людей, які воюють з одного боку і нехристиянськість тих, хто з іншого? Хто не скаче - той москаль? Хто за Януковича - той не християнин?

:) Не може бути з Христом той, хто нападає на іншу державу.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей