По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення Андрей Днепров » 13 лютого 2014, 15:17

о.Олег!)
Вы так много всего изложили в 11:06, но по поводу изложенного, на мой взгляд, есть одна маленькая проблема.
У меня есть некоторые сомнения в том, что то, что Вы изложили остановят США, его союзника ЕС, Русскую Церковь и русский народ (малороссов, великороссов, белорусов) Киевской, Великой и Белой Руси от их ставки на сближение трех частей Руси. И в конечном итоге на воссоединение Руси.
С уважением, Андрей

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 13 лютого 2014, 15:45

Андрей Днепров писав:о.Олег!)
Вы так много всего изложили в 11:06, но по поводу изложенного, на мой взгляд, есть одна маленькая проблема.
У меня есть некоторые сомнения в том, что то, что Вы изложили остановят США, его союзника ЕС, Русскую Церковь и русский народ (малороссов, великороссов, белорусов) Киевской, Великой и Белой Руси от их ставки на сближение трех частей Руси. И в конечном итоге на воссоединение Руси.
С уважением, Андрей

а в мене немає зацікавлення в "воссоединении Руси" (ні в тому значенні, про яке Ви тут на Форумі неодноразово пропагуєте, ні в будь-яких інших значеннях), пане Андрію, і Ви так і не відповіли на мої запитання: не подали Патріарха Кіріла в опозиції до Путіна - лише свої марення панрусского імперіаліста. Давайте так: Ви надаєте відповідь на мій запит, ми про це поговоримо, а я тоді аж почну думати над чимось іще. :Rose:
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення luksander » 13 лютого 2014, 18:26

о.Олег писав:
luksander писав:...Згідно з установленими на той час в цивілізованому світі звичаями...

а де про це (сама теорія річ відома - мене цікавить твердження про "установлений" факт такого "звичаю") можна прочитати, пане Олександре? Перепрошую - якщо розвинеться тема, то відділемо з цієї декілька :Rose:
З повагою, о.Олег

Ну про Мала і Велика Русь пан Днепров написав, а існування Малих Греції, Польщі, Бретані, Македонії і їх Великих відповідників надихнуло мене написати про усталені звичаї :)

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення прочанка » 14 лютого 2014, 12:46

Припиніть вживати ці назви "Братні народи". Нічого немає братнього, - Жириновський.

Оце правду сказав, крім останньої фрази 8)

http://ipress.ua/news/prypynit_vzhyvaty ... 46325.html
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 15 лютого 2014, 18:37

luksander писав:
о.Олег писав:
luksander писав:...Згідно з установленими на той час в цивілізованому світі звичаями...

а де про це (сама теорія річ відома - мене цікавить твердження про "установлений" факт такого "звичаю") можна прочитати, пане Олександре? Перепрошую - якщо розвинеться тема, то відділемо з цієї декілька :Rose:
З повагою, о.Олег

Ну про Мала і Велика Русь пан Днепров написав, а існування Малих Греції, Польщі, Бретані, Македонії і їх Великих відповідників надихнуло мене написати про усталені звичаї :)

так і подумав. Проте це в кожному випадку нмсд аналогії із стосунками Україна-Росія дещо... натягнуті навіть за умови повної довіри до твердження "мала=батьківщина/походження великої"
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення luksander » 15 лютого 2014, 21:21

о.Олег писав:
luksander писав:Ну про Мала і Велика Русь пан Днепров написав, а існування Малих Греції, Польщі, Бретані, Македонії і їх Великих відповідників надихнуло мене написати про усталені звичаї :)

так і подумав. Проте це в кожному випадку нмсд аналогії із стосунками Україна-Росія дещо... натягнуті навіть за умови повної довіри до твердження "мала=батьківщина/походження великої"
З повагою, о.Олег

не знаю, що наштовхнуло греків до вживання цих назв, але от землі майбутньої Московії були колонізовані руськими князями. Тому й інше ставлення там до влади князя (чи царя потім), що місцевий люд був поневолений і перебував у статусі полоненого/раба.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення Андрей Днепров » 17 лютого 2014, 12:22

о.Олег!)
ИЗ ВАС ОБО МНЕ и моих высказываниях: «Бред панрусского империализма».
Блаженны миротворцы, не правда ли о.Олег?)
ИЗ ВАС ОБО МНЕ: «Вы так и не ответили на мои вопросы: не подали Патриарха Кирилла в оппозиции к Путину».
о.Олег, судя по многим Вашим высказываниям – Вы представитель Украинского проекта.
Патриарх Кирилл – не просто представитель, а лидер Русского проекта.
Путин – сегодняшний лидер Неохазарского проекта Троцкого – Путина.
РУССКИЙ И УКРАИНСКИЙ ПРОЕКТЫ – ЭТО АНТАГОНИСТЫ ОТ БУКВЫ «А» ДО БУКВЫ «Я».
Между Русским и Украинским проектами мир невозможен – между этими проектами возможна только война на уничтожение. Дай Бог, чтобы эта война шла на уровне конфликта идей, а не военного конфликта, дай Бог, чтобы все участники войны Русского и Украинского проектов это сознавали.
Неохазарский проект Троцкого – Путина сегодня – это самый верный, самый близкий союзник Украинского проекта в войне с Русским проектом.
Между Русским и Неохазарским проектом мир также невозможен, только война на уничтожение. Повторюсь, Дай Бог, чтобы и эта война шла на уровне конфликта идей, а не военного конфликта.
Если бы я – представитель Русского проекта – попросил бы Вас, представителя Украинского проекта, назвать мне какие-либо ЗНАЧИМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА Украинского проекта перед Русским проектом, Вы вряд ли смогли бы это сделать, как бы Вы не старались. Потому что, являясь представителем Русского проекта, я по определению противник Украинского проекта, и на любые Ваши доводы я внутри для себя находил бы аргументы, против Ваших слов. Сколь бы убедительны Ваши слова не были бы.
Примерно такая же ситуация и когда Вы представитель Украинского проекта предлагаете мне представителю Русского проекта ответить на вопрос о том, как лидер Русского проекта Патриарх Кирилл находится в оппозиции к нынешнему лидеру Неохазарского проекта Троцкого – Путина чекисту Путину?
Для меня, как и для любого другого представителя Русского проекта, ответ на Ваш вопрос очевиден, лидер Русского проекта Патриарх Кирилл оппозиционер лидеру Неохазарского проекта Троцкого – Путина чекисту Путину по определению.
Я привел Вам один из примеров оппозиционности Патриарха Кирилла чекисту Путину по линии не призыва Патриарха Кирилла «избирателей» на путинские «выборы» - это удар по самой болезненной сегодня точке Путина – делегитимизации остатков его власти.
Однако мой пример, Вас, как представителя Украинского проекта не убедил, хотя мой пример является бесспорным для любого другого представителя Русского проекта, с кем бы из них я не разговаривал.
Соответственно, наше разное понимание данной ситуации базируется на нашей принадлежности к разным проектам, меня (и Патриарха Кирилла) к Русскому, Вас к Украинскому.
Я бы мог привести другие примеры оппозиционности Патриарха Кирилла чекисту Путину, но скорее всего, Ваша оценка была бы та же, что и в том случае, о котором шла речь выше.
ПОПЫТКИ ЛОБОВОГО УБЕЖДЕНИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ АНТАГОНИСТИЧЕСКОГО ПРОЕКТА В ПРЕЛЕСТЯХ ЕГО АНТАГОНИСТА Я СЧИТАЮ БЕССМЫСЛЕННЫМИ, И ПОТОМУ НЕ БУДУ ДАЖЕ ПЫТАТЬСЯ ИДТИ ПО ЭТОЙ ЛИНИИ.
Не случайно тему на форуме я задал не в виде вопроса о лобовом столкновении Русского и Украинского проектов, а в виде вопроса об отношении к Украинскому проекту третьего участника игры: «По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?»
Когда мы говорим о конфликте Русского и Украинского проектов через действия третьих сил, будь то США, ЕС, Католическая Церковь (в целом, а не только УГКЦ) и так далее у нас есть больше возможностей для спокойного понимания другого, а не битвы стенка на стенку.
Поэтому такой путь я и избрал, и если кому-то интересна эта тема, к нему я и предлагаю вернуться.
С уважением, Андрей

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 17 лютого 2014, 20:39

прошу пана - я українець, русин. Син народу, який має давнішу історію, аніж російський (самоназва, ми ж представників цього народу називали московітами) - там де Ви живете, в часи нашої Держави бродили медведі і фіно-угри. Жодних проектів. У Вас просто путанина в голові через подібність привласненого наслідником хазар/Орди царя Петра1 - русский, Рассія. Русин же, Русь - ніколи нічого спільного з цим не мала. Це проект путінських попередників. Поверніть собі історичну назву "Московія" і відмовитеся від "проектів" привласнення собі чужого: все у Вашій надуманій системі обрете основи ненадуманості, реальності. Тоді і унаявниться Вам знак рівності між тим, що у Вас описане як хазарське, і тим, що у Вас (так і не дали жодного прикладу +Гундяєв vs Путін :( ) описане як русскє: я-русин нічого не маю спільного і з Вашим "русскім", і з Вашим "хазарскім". Ваші предки по державності колись в 13 столітті згвалтували Київську Русь і гвалтують по сьогодні. Як себе б не називали: допоки твердите про русскість українів-русинів, допоти Ви спадкоємець гвалтівників і гвалтівник Святої Русі. І Ви, і Путін із Ко. Прошу зрозуміти - російську історію я поважаю: не поважаю підміну історії. Культурний російський пласт доцінюю, знаю мову, вірші цитую... ну - годину точно, не менше. Але... чесність росіян у визнані своєї провини перед загарбаними і обікраними народами мною у Вас не зустрінута. Та і рідко серед росіян зустрічається як така. Бо чесність... для сильної людини, яка зможе побачити і відкинути батька брехні-диявола. А Ви (особисто Ви) навіть не намагаєтесь. Які там блаженні? Яка може бути спільність із темрявою, з Велзевулом? Звідси і проблема спілкування: Ви-слабак неодноразово прибігаєте на цей Форум, щоб поманіпулювати подібністю русь-русскій, погвалтувати Правду. Це, прошу пана, від чорта. Якщо щось подібне дійсно у голівоньках тих, кого Ви тут виставляєте провідниками русскості - злий дух і там пан. Але не на Русі. Не в Україні.
з того, що у Вас читаю, не впевнений, що Вас можна спонукати думати, тому на цей Форум Вам дописувати на політичні теми заборонено - в цю тему більше не пишіть і інших тем з політичним підтекстом не створюйте. Перед створенням теми прошу написати в ПП одному із модераторів
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення прочанка » 19 лютого 2014, 20:04

http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D ... e_petition



Направлено: Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу

Разъясните наши недоумения

Автор:

верные чада РПЦ МП

Святейшему

Патриарху Московскому и всея Руси

Кириллу

от верных чад РПЦ МП





ПРОШЕНИЕ.

Ваше Святейшество, мы, нижеподписавшиеся верные чада Русской Православной Церкви Московского Патриархата обращаемся к Вам с просьбой, которая вызвана тревогой за будущее нашей поместной церкви и невозможностью в настоящий момент как-либо иначе погасить это беспокойство, нежели обратившись непосредственно к Вам за пастырской помощью и советом.

Пять лет назад мы молились за Ваше избрание, так как всей стране Вы были известны как просвещенный пастырь и талантливый миссионер, и с Вашим избранием мы связывали надежды на дальнейшее развитие церковной жизни в духе укрепления любви, преодоления нестроений и исполнения миссии.

Однако, через некоторый срок после Вашего избрания пришлось убедиться, что дальнейшее развитие русской православной церкви в России не предполагает ни следования решениям и духу Поместного Собора 1917-18 годов, ни следования курсу и стилю церковной жизни, принятому при покойном Патриархе Московском и Всея Руси Алексии II. К сожалению, новые веяния в управлении РПЦ МП по нарастающей привели от постепенного обострения нестроений к состоянию почти оформленного раскола в настоящий момент внутри РПЦ, привели к резкому падению авторитета РПЦ МП среди граждан Российской Федерации, внешних по отношению к Церкви. Попытки подменить веру суевериями путем организации различных массовых мероприятий и рекламных ходов со всей очевидностью только обостряют ситуацию.

Вот почему мы вынуждены обратиться к Вам напрямую, не сочтите это дерзостью, но только желанием блага Церкви.

Христианству свойственно уважение к светской власти и законопослушность. Однако, во все времена, там, где светская власть препятствовала исповеданию Христа и жизни по Евангелию, это послушание заканчивалось. Россия – светское государство, ее внутренняя политика очень далека от евангельских заповедей, и с нас, церковных, было бы достаточно простого гражданского исполнения законов. Нет для нас никакой нужды афишировать государственную власть, разменивая на это авторитет Церкви. Более того, согласно Св.Писанию, наиболее правильной позицией христианина во все времена существования христианства было заступление перед сильными мира сего за всех обиженных, угнетенных, болящих, сидящих в темницах и прочих страдальцах, независимо от причин, поставивших их в такую ситуацию. Однако современный курс РПЦ МП являет собой полную идентификацию с внутренней политикой государства, включая секулярные и языческие составляющие. Это наносит поместной церкви в России непоправимый урон.

Не менее тяжелые явления с большой болью мы вынуждены констатировать и во внутренней жизни РПЦ МП. Практическое отсутствие общин в приходах РПЦ МП в прежние годы трактовалось как временное явление, вызванное различными трудностями восстановления Церкви после периода гонений. Но общины, при невероятных усилиях православных христиан под руководством добрых пастырей, в некоторых местах все же создавались и жили. Настоящий курс руководства РПЦ МП поставил общину под сокрушительный удар, от которого трудно оправиться. Последние изменения в Уставе создали ситуацию игнорирования простых прихожан как категории людей, принадлежащих Церкви. Размывается богословское и катехизическое понятие Тела Христова. Мы чувствуем себя клиентами госкорпорации по оказанию религиозных услуг. Не менее тревожно положение простых священнослужителей. Практикуемые и ранее произвольные перемещения священников с места на место без учета мнения прихожан и семейного положения священника, отъем и передача в другие руки церковных зданий и имущества без возмещения материального ущерба, ныне превратились чуть ли не в ежедневную практику. Вызывает тревогу и ряд запрещений священников в служении без уважительных на то причин. Священник, поставленный в положение бесправного «раба человеков», не может быть достойным предстоятелем общины и добрым пастырем. В таких условиях община в РПЦ МП может сохраниться разве только в виде симулякра.

Не меньшее беспокойство вызывает и христианская миссия нашей поместной церкви. Вряд ли Вы, Ваше святейшество, разделяете точку зрения, при которой возможно насильственное или с помощью навязчивой пропаганды обращение к Богу кого бы то ни было. Но почему, в таком случае, форсируется этот странный проект «Основы Православной Культуры» в средней школе, обязательный предмет, преподаваемый случайными людьми и вызывающий справедливое возмущение многих родителей. Что, кроме отвращения к религии, может посеять такая агрессивная политика? К глубокому сожалению, за двадцать с лишним лет возрождения поместной церкви никто всерьез не озаботился созданием сети доступных православных гимназий и качественных воскресных школ. Воцерковленным родителям по-прежнему достаточно сложно воспитывать своего ребенка в христианском духе ввиду недостаточности помощи в этом со стороны поместной церкви. Между тем, качественное преподавание общеобразовательных дисциплин в православных гимназиях и развитие православной педагогики могло бы привлечь к Церкви немалое количество детей и взрослых. Но вместо этого мы имеем то, что имеем. Сами люди, поставленные на миссионерскую работу, зачастую вызывают недоумение своей неподготовленностью и неспособностью. В то время, как одаренные и опытные миссионеры отстраняются от работы. Современная кадровая политика в области миссионерской работы и ставка на агрессивную пропаганду религии не могут способствовать распространению веры Христовой, но неизбежно приведут к новым гонениям на христиан.

Отдельного разговора заслуживает фигура так называемого «спикера» РПЦ МП, руководителя синодального отдела по связям с общественностью, протоиерея Всеволода Чаплина. Это единственное имя, которое мы называем открыто в данном прошении, ввиду дальнейшей невозможности терпеть данного человека в роли официального представителя Церкви, озвучивающего Ее позицию по важнейшим вопросам современности. Выступлениям протоиерея Всеволода Чаплина свойственны плохое знание Священного Писания и основ христианства, передергивание, эпатаж и цинизм, переходящие порой на грань кощунства. Почти каждая речь протоиерея Всеволода Чаплина оскорбляет наши религиозные чувства. Представляется, что как минимум этот человек должен освободить место «спикера», как максимум быть запрещен в служении вплоть до исправления. Мы понимаем, что наше мнение может быть проигнорировано, но действуем в этом прошении в соответствии с внутренним убеждением, опираясь на Св.Писание и слова Господа нашего Иисуса Христа о Церкви и предназначении христиан.

Заверяем Ваше Святейшество, что ни один священнослужитель не участвовал в составлении данного прошения ни благословением, ни советом, ни действием. Поэтому нет необходимости никого наказывать в связи с появлением данного письма. Оно вызвано исключительно нарастающим недоумением и болью за Церковь со стороны рядовых прихожан.

Просим Ваше Святейшество отнестись внимательно к нашим тревогам, исправить нас, если где-то мы заблуждаемся, и помолиться о нас, грешных

С верою в слова Нагорной проповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа «Просите – и дано будет вам» (Матф.7:7).

Аминь.
Не бійтеся!

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

протиріччя між Кірілом і Пу

Повідомлення eknagli » 15 травня 2014, 15:11

Шановні пані і панове.
давно бачив цю тему, але не хотів втручатися.
нажаль мушу стверджувати що рації не має жодна з головних "воюючих" сторін.

Пан Кучма колись написав книжку "Україна - не Росія". Мало хто її читав, але назва запамяталась.
То власне ми, українці, дуже часто дорікаємо росіянам що вони нас не розуміють.
Але ж чи ми розуміємо їх?
Чи розуміємо МИ, що "Росія - НЕ Україна?"

Судячи з цієї теми - не розуміємо зовсім.
Розмова між о.Жаровським і Андрієм Дніпровим є просто класикою жанру для ілюстрації теми "уа-не-ру". Кожен говорив про своє, абсолютно не розуміючи що говорить протилежна сторона.

Отче, ви звичайно вибачте, але цього разу я стану на захист позиції Дніпрова. Він не має рації у ВСІХ питаннях (зокрема у питанні США=Майдан), але в Деяких питаннях - однозначно він має рацію.
Тому я спробую договорити дещо з того, чого він не встиг.

При тому я надіюсь що мене о.Олег за це не відключить від форуму. Хоча б тому що він хрестив дочку і сина моєї знайомої, а я там був за хресного :-)

о.Олег (і деякі інші учасники форуму) вимагали у Дніпрова доказів того що Кіріл не погоджується з політикою Пу.
Але справа в тім, що пан Дніпров такі докази НАДАВ!

Умовно-кажучи "українська сторона" цих доказів просто не зрозуміла. Не зрозуміла власне тому що не розуміє різниці схованої в гаслі "Росія - не Україна".

Панове, чого ми хочемо від Кіріла?
Щоб він у своєму блозі на офіційному сайті патріархату РПЦ написав "геть Путіна"?
Чи може ми хочемо щоб він вийшов на Красну площу з таким самим плакатом і закидав Кремль коктейлями Молотова?

Якщо Кіріл НЕ ЗАКЛИКАВ голосувати за Пу. І навіть більше того - НЕ закликав навіть йти на вибори. Якщо Кіріл НЕ БУВ ПРИСУТНІЙ на щорічному зверненні п-резидента Пу, де прославлявся Вождь, який Приєднав Крим.

То для РОСІЯНИНА цілком очевидно, що в такий ПАСИВНИЙ спосіб Кіріл якраз і виразив СВІЙ ПРОТЕСТ.
Але в Україні протест прийнято виражати АКТИВНИМ способом.
Саме тому в Україні мало-хто зміг зрозуміти що ця не-підтримка і не-присутність це і є НАЙВИЩА ФОРМА ПРОТЕСТУ яку може собі дозволити чиновник рівня Кирила.

Ну невже ж це не очевидно?

У чому ж протиріччя між умовно-кажучи Планом Кіріла і Планом Путіна стосовно України?
У КІНЦЕВОМУ пункті жодних протиріч справді немає.
АЛЕ.
крім кінцевого пункту дуже важливими є ПРОМІЖНІ пункти.
Адже шлях до цієї кінцевої мети можна будувати дуже і дуже по-різному.

А якраз в цьому між Пу і Кірілом протирічя Є і вони дуже серйозні.
Бо це протиріччя в МЕТОДАХ.

Не я придумав фразу що методи важливіші за мету.
Саме тому "крайнощі змикаються", маю на увазі ліворадикальні і праворадикальні, наприклад.
Бо і ті і другі використовують одні і ті ж МЕТОДИ.

То власне в Методах і є головна суперечність між Пу і Кірілом.
Кіріл ХОТІВ приєднати Україну до Росії ПОВІЛЬНО, впродовж років десь до 30, працюючи "тихою сапою".
А Пу закортіло "показати кузькіну мать" і зробити це НЕГАЙНО. років за 5. в крайньому разі - за десять.

І своєю кузькіною матірю Пу так ПЕРЕБИВ плани Кіріла, що тепер Кіріл просто не знає що з тим всім робити.

Ну невже ж це не зрозуміло?

Та навіть якщо Пу і Кіріл походять з ОДНІЄЇ структури, то хіба вони мають бути ідентичними?
Таж між КДБ і ГРУ у 90-х точилась цілком справжня війна!

То чому не може бути протиріч між різними відділами ФСБ?
Тим більше що і психологічно Кіріл і Пу є абсолютно різними людьми.

пО-щО було ламати стільки стріл?
пощо було виганяти людину, яка могла б бути нашим потенційним союзником?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: протиріччя між Кірілом і Пу

Повідомлення о.Олег » 15 травня 2014, 19:08

eknagli писав:.

пО-щО було ламати стільки стріл?
пощо було виганяти людину, яка могла б бути нашим потенційним союзником?

Христос Воскрес!
Вітаємо на Форумі (хоч навіть не здогадуюсь кого - багатенько діточок Хрестив :) )
найперше - повністю з Вами згоден в усьому, що Ви заторкнули. І розумію, що це у +Кіріла протест, як і погоджуюсь, що вся справа в швидкості подій. Проте п.Дніпрова тут ніхто не виганяв - він нівіть не тимчасово заблокований, просто він тут ініціював неодну тему і те, що для Вас (і мене грішного) очевидно і на що Ви тут наголосили (у не р і навпаки), Дніпровим оспорюється. Приблизно на рівні: ви русини, а отже русскіє і нема такого - Україна.
Шукати не буду - це неважливо. Захоче - п.Андрій сам про все ще раз розскаже
готовий дискутувати
для затравки - пробував говорити з російськими католиками по сучасній окупації Росією України http://catholichurch.ru/index.php/topic ... %86%d1%8b/ (о.Олег)
дуже важко :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 18 травня 2014, 15:04

Христос Воскрес!


воістину Воскрес!

Вітаємо на Форумі (хоч навіть не здогадуюсь кого - багатенько діточок Хрестив )


та власне якби я хотів писати не-інкогніто, то я би видав своє прізвище в якості логіна. в тому і позитив форумів на фоні Соцмереж, що оцінюється Якість Аргументів а не точка сидіння автора (або і правильність рис його обличчя).
я би не хотів щоб хтось-колись мені тут закидав "а ХТО ТИ такий щоб тут всіх вчити жити?". я вже таких закидів за 10 років наслухався по-горло.
Наразі єдине що можу додати до вже сказаного - що то було двоє дітей Різного віку. Дівчинка - старша, хлопець - молодший. але чи справді це має принципове значення?

Так, я хочу зберегти інкогніто, і я маю на це дуже багато підстав. Надіюсь що це не суперечить і Правилам цього форуму.
Якщо ж ви хочете переконатися що я не робот :-) то я вам задзвоню колись на дом.тел. якщо ви ще живете на Антоновича.
Ця частина допису - суто для вас, то її цілком можете вирізати. від того мій допис нічого не втратить.

найперше - повністю з Вами згоден в усьому, що Ви заторкнули. І розумію, що це у +Кіріла протест, як і погоджуюсь, що вся справа в швидкості подій.


та ніби так, але якби ви все це ще Тоді під час дискусії сказали пану Дніпрову, то воно би виглядало значно краще.

Проте п.Дніпрова тут ніхто не виганяв - він нівіть не тимчасово заблокований, просто він тут ініціював неодну тему і те, що для Вас (і мене грішного) очевидно і на що Ви тут наголосили (у не р і навпаки), Дніпровим оспорюється.


я не знаю тех-нюансів. але факт є фактом: Дніпров з теми пішов. і виглядає на те що пішов Ображеним. А приходив він з відносно-позитивним настроєм. тобто ми тут фактично створили собі нового ворога. а до того він був людиною відносно-нейтральною. просто він був недостатньо-інформований. і йому треба було Показати таку інформацію, щоб він зрозумів, що помиляється.

(у не р і навпаки), Дніпровим оспорюється.
Приблизно на рівні: ви русини, а отже русскіє і нема такого - Україна.


я уважно прочитав всю тему. так, позиція Дніпрова хибна. але ж ви (в широкому розумінні слова - проукраїнські учасники форуму) сперечалися не про це. а тільки про те ДЕ ДОКАЗИ опозиційності Кіріла. і більше того - сперечалися вже Після того, як він вам ці докази Надав. ось в цьому - біда.

Шукати не буду - це неважливо. Захоче - п.Андрій сам про все ще раз розскаже


шукати не треба. я все це читав. просто наступного разу після такого "прийому" він вже прийде сюди не дискутувати а Воювати :-) і добре - якщо тільки словом... а може прийти і в обозі нових освободителів. а може і не в обозі.

готовий дискутувати


скажу по-правді я не дуже настроєний до дискусій з Модераторами а тим більше Адміністраторами :-)
Навіть якщо це - теоретично-знайомі люди.
У форумному просторі я вже 11 років і знаєте вже виробились певні звички.
Я би волів подискутувати з Дніпровим.
Але для того його треба звідкисть взяти :-)

для затравки - пробував говорити з російськими католиками по сучасній окупації Росією України
http://catholichurch.ru/index.php/topic/2007-воины-упа-или-бандеровцы/
(о.Олег)
дуже важко


хороша затравка але потребує окремої теми. я мабуть, як і ви, не любитель оффтопів.
тему я прочитав досить уважно. до третьої сторінки - дуже цікава і конструктивна дискусія. а потім прийшли дві кобіти, завязалися між собою і все зіпсули :-) з чого теж можна зробити окремі висновки, але це теж буде оффтоп :-)

дальше сьомої сторінки я не просунувся, бо там вже починається типова розмова про всьо зразу з елементами типового "хохлосрача". тож прошу дати прямий лінк на власне ваші виступи. або хоча б сказати на якій сторінці вони знаходяться. маю підозри що тема ду-у-у-уже довга.

Чи ви цим лінком хотіли мене відправити на "східний фронт" :-) що я вам злого зробив? :-)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 18 травня 2014, 19:54

eknagli писав:Я би волів подискутувати з Дніпровим...

та п.Андрій приходить і йде. Однаково. Ця тема продовження попередніх, які він ініційовував. Тому так і виходить.
а дискутувати в темі, думаю, попідтягуються люди. Не обовязково Вам зі мною тут спілкуватися :)
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 18 травня 2014, 21:33

та п.Андрій приходить і йде. Однаково. Ця тема продовження попередніх, які він ініційовував. Тому так і виходить.


хм... а можливо він зараз у Словянську? зрозуміло на чиєму боці...
шкодА би було, якби розумний і безумовно-релігійний чоловік згинув би ні за цапову душу...
хоча з другого боку: розумний-і-релігійний в такі заварухи не мав би встрявати, як думаєте?
Ви взагалі-то його знаєте в реалі? чи я неправильно інтерпретую стиль ваших з ним розмов?

а дискутувати в темі, думаю, попідтягуються люди. Не обовязково Вам зі мною тут спілкуватися
ОООО


та я тільки ЗА. але як бачите, за три дні жоден "офіційний опонент" з боку скажемо-так триєдиних, так і не підтягнувся.
А писати "в повітря", то я і собі в шухляду написати можу. Без розмітки і без самоцензури :-)

Без Реального опонента дискусія ніяк неможлива. нажаль.
До того ж, я дивлюся також кількість переглядів цієї теми. два пости, 11 переглядів.
за той самий час у темі про знаки останніх часів - жодного нового поста і 41 перегляд.
про що це говорить?
ми насправді живемо в Середньовіччі :-) при тому - в Ранньому :-)

хм... може викликати вовків з лісу? тобто з того рос-Католицького форуму, куди ви подали лінк? :-)
Тобто хай вони Сюди йдуть, а не я - туди.
Нам же чужої (форумної) землі не треба, правда ж? :-)

Чи краще все-таки поки-що продовжити мою дуже стару тему про "секс-виховання в школах"?
viewtopic.php?f=3&t=2737

Взагалі-то її термін давності вже давно минув, тому я собі думаю: може то викласти РЕАЛЬНІ ПРІЗВИЩА тих героїв, які то все планували? (див мій пост-заголовок до тої давньої теми).

Адже автори Ідеї запустити старшокласниць в той псевдо-музей задля їх правильної "профорієнтації" мені були відомі вже тоді, у вересні-2009. Але я їх тоді не хотів називати поіменно.

Тому мушу порадитися з вами. бо модератори на реальні прізвища реагують дуже по-різному. тим більше якщо ці прізвища подаються скажемо-так у мяко-звинувачувальному аспекті.
сяка-така доказовість у мене звісно є... але це тільки фото. а не аудіо-відео. Тобто у судовому порядку довести що пан Х казав пану Ігрек саме те-то я нажаль не зможу. Та й зрештою відео-докази з цифрових носіїв у нас не приймаються.
Пани Х та Ігрек не є якимось супер-крутими хлопцями, але невідомо точно хто за ними стоїть. тому певні ризики таки залишаються.

Тобто справді маю трохи зайвого часу-і-натхнення. але хотів би використати їх з максимальною користю.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення прочанка » 19 травня 2014, 10:59

стаття в тему

http://zn.ua/UKRAINE/rukovoditel-terror ... 5305_.html
Главарь террористов Гиркин вел разведдеятельность под патронатом Русской православной церкви
оссийский след в аннексии Крыма и поддержке террористов на Донбассе открылся немного под другим углом. Оказывается, что так называемый "Стрелок" Игорь Гиркин — один из руководителей террористов в Донбассе — хорошо изучил Украину еще до оккупации Крыма под патронатом Российской православной церкви и кремлевского миллиардера, сообщает ТСН.

Раскопанные факты свидетельствуют: прикрываясь православием, члены российской Думы вместе со "Стрелком" готовили спецоперацию в Украине задолго до крымского псевдореферендума.

За месяц до захвата Крыма, 30 января, в Симферополь под патронатом Российской православной церкви и патриарха Кирилла с Афона привезли православные предметы культа — так называемые "дары волхвов".

Безопасность реликвии доверили охранять Гиркину. "Фактически Гиркин, прикрываясь этой святыней, использовал поездку для проведения разведдеятельности на территории Украины, в Крыму, и проводил встречи с руководителем самопровозглашенного правительства Аксеновым", — рассказал оперативник СБУ.

Оказалось, что Гиркин был практически постоянным членом православных делегаций в Украине. Есть подтверждение, что он планомерно посещал Южные и Восточные епархии УПЦ. Фактически это можно расценивать теперь как разведывательную и подготовительную миссию.
Не бійтеся!

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 12:37

Пані Прочанка, вітаю вас.
чи правильно я вас зрозумів, що ви готові стати моїм "офіційним опонентом" в цій темі? :-)
Якою тоді є ваша ТЕЗА, довкола чого ми будемо дискутувати?
Бо мої тези всі сформульовані вище.
Ви хочете заперечити якусь із них?
Яку саме?

Доречі вище я практично прямим текстом сказав, що волів би дискутувати в першу чергу саме з Дніпровим. або з будь-ким хто є прихильником "триєдиності братніх народів".

Ну так, Дніпрова зараз нажаль нема, але але ж якщо він - живий (а я надіюсь на це) то ж він рано-чи-пізно тут зявиться.

Сказати по-правді дискутувати з жінками на політичні теми зовсім не є моїм улюбленим заняттям. Бо нічого доброго з того вийти не може.

І на два пости вище я вже висловив свою думку з цього приводу.
мушу зацитувати сам себе, щоб ви не шукали:
до третьої сторінки - дуже цікава і конструктивна дискусія. а потім прийшли дві кобіти, завязалися між собою і все зіпсули :-) з чого теж можна зробити окремі висновки, але це теж буде оффтоп :-)


Тобто на що я натякаю?
На те що згідно теорії інформації будь-яка ЦИТАТА має підпирати ТЕЗУ. Якщо ж інформація є а ТЕЗИ - нема, то дискутувати практично нема про що.

Прошу сформулювати свою Тезу і будемо дискутувати, якщо ви наполягаєте. Можете спростувати якусь із моїх тез, висловлених у попередніх постах - теж варіант.

Бо з тої інформації, яку ви надали, можна зробити добрий десяток різних висновків. хороших і різних. зокрема - про якість сучасної української журналістики. нажаль, журналісти дуже часто пишуть про речі, в яких абсолютно не розбираються.
але я би просив на цю тему не говорити, бо то буде оффтоп.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення прочанка » 19 травня 2014, 13:28

ця стаття лише підтверджує, що політика Пу і К( РПЦ) - узгоджена і взаємодоповнююча. Це одна ФСБшна контора. Маю родину в Пітері, свіжі дані звідти з перших уст, ще відгуки друзів, які мають зв язки родинні і дружні з Московією... Що Вам сказати... Клініка є клініка і мав рацію класик - умом Россію не понять. Буде Пу чи якийсь інший, рос. народ - з одного боку "раболєпіє" перед владою і церквою предвічне, а з іншого - шовінізм відносно інших народ, українського зокрема. Вони вважають, що Україна - їхня законна територія і щиро дивуються, що "хохли" впираються
Не бійтеся!

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 16:22

отче Олег, вибачайте що відповідаю публічно. я не маю так багато талантів, щоб освоювати сервіс "приватні повідомлення".
тому відповім вам публічно, але так щоб зрозуміли тільки ви :-)
У мене все під контролем. я не перший раз на форумі :-)
без певного рівня провокативності дискусія ніколи не виходить.

а з приводу своїх тверджень, то вони є такими як Є. я можу їх обрунтувати як-завгодно великою кількістю аргументів.
навіть думаю створити з цього приводу Тему. але наразі ще не впевнений що це - хороша ідея.

але я також чекаю ваших відповідей на мій останній допис адресований до вас у цій темі.
частину відповіді можете скерувати в приват. читати з привату я вже навчився.

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 16:26

Дякую пані Прочанка.
отже виділимо у вашому тексті дві тези:

1) ця стаття лише підтверджує, що політика Пу і К( РПЦ) - узгоджена і взаємодоповнююча.
2) Це одна ФСБшна контора.


з першою тезою я НЕ згоден. при тому не згоден аж у двох пунктах.
По-перше ця стаття нічого не підтверджує. Вона подає тільки набір розрізнених фактів про г-на Стрєлка-Гіркіна. з якої журналіст робить абсолютно безпідставні висновки, видаючи бажане (для нього? для редакції ДТ?) за дійсне.

По-друге я стверджую що політика Пу і Кіріла НЕ Є УЗГОДЖЕНА. і цю тезу я докладно обгрунтував вище. у свому першому зверненні до о.Олега.
І більше того, о.Олег з цією тезою Погодився.

Тому змушений у вас запитати - чи ви читали мої попередні дописи?
в першу чергу оцей: 15 травня 2014, 15:11

а з другою вашою тезою - погоджуюсь цілком і повністю. але з неї НЕ СЛІДУЄ той висновок, який ви виклали у першому пункті. у мому дописі від 15.5 це теж обгрунтовано.

Маю родину в Пітері, свіжі дані звідти з перших уст,


Це тішить що у вас - родина у санкть-петербурзі. Так само і те що ви з ними по-ходу Євромайдану не посварилися :-) У мого брата - дорога родина під Москвою (по жінчиній лінії) то вони умудрилися посваритися через соцмережі. І я знаю багато таких прикладів, коли родичі розсварювалися "вдризг" через те що зовсім не розуміють політику.
Але власне-кажучи хто їм лікар?

А що означає "дані з перших вуст"?
Ви можете навести якісь конкретніші ДЖЕРЕЛА?
Наскільки я знаю: і резиденція Кіріла і штаб-квартира ФСБ знаходиться в Москві і біля Москви, а зовсім не в Пітері.
З якої саме штаб-квартири у вас дані "з перших вуст"? :-)

ще відгуки друзів, які мають зв язки родинні і дружні з Московією... Що Вам сказати... Клініка є клініка і мав рацію класик - умом Россію не понять. Буде Пу чи якийсь інший, рос. народ - з одного боку "раболєпіє" перед владою і церквою предвічне, а з іншого - шовінізм відносно інших народ, українського зокрема. Вони вважають, що Україна - їхня законна територія і щиро дивуються, що "хохли" впираються


Нажаль те що ви написали тут, я не зможу коментувати, бо це суттєво виходить не тільки за межі Теми але й за межі поточного Розділу цього форуму. нагадаю, розділ називається "Церква і суспільство".

Якщо ж вам справді дуже хочеться поговорити про погані звички хохлів і москалів, то прошу вас до свого ЖЖ:
http://maxi-ta.livejournal.com/6133.html

там жодних обмежень на оффтопи не існує.
Правда я не знаю чи є у вас логін у ЖЖ.
Але здається там практично всюди можна постити і через логіни інших соцмереж. врешті-решт і новий логін в жж створити дуже просто.

Не забудьте тільки сказати що ви - прочанка. Бо там у мене вже були деякі "неясності", які висять за тою адресою до цього часу.
А якщо щось не спрацює - то прошу відразу мене не звинувачувати у цензурі і тапками не закидувати. Зараз там у СУП-і чергова "пєрєстройка", тож з цього приводу купа народу плюються і матюкаються. але я надіюсь що "все так не буде".

Відразу хочу звернутися до модераторів. Цей, як можливо і декілька наступних лінків до мого ЖЖ, аж ніяк не можна називати рекламою. якось так я обходився без "розкрутки" свого ЖЖ впродовж 7 років. то і тепер у мене нема жодного бажання стати "тисячнєгом" :-)

Зрештою наступна частота коментування в мому ЖЖ покаже що ніхто особливо туди з цього форуму не "перебазується".
Так що якщо я щось і "здобуду" такою "реклямою", то ви вже точно ніц не стратите :-)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 19 травня 2014, 17:22

eknagli писав:І більше того, о.Олег з цією тезою Погодився...

перепрошую - не претендую на непомильність чи, навіть, на роль хорошого аналітика.
Думаю, проблема є у тому, що статтю, яка б чітко відповідала тезам Прочанки їй (та і будь кому) знайти важко буде. В тому, що п.Прочанка пише основа - її особисті знайомі.
Моя особиста точка зору також грунтується на моєму особистому досвіді спілкування з (російськими і українськими) росіянами і вона не вичерпується написаним в цій гілочці
надіюсь, зможу взяти участь у цій дискусії
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: протиріччя між Кірілом і Пу

Повідомлення о.Олег » 19 травня 2014, 18:57

eknagli писав:Шановні пані і панове.
давно бачив цю тему, але не хотів втручатися.
нажаль мушу стверджувати що рації не має жодна з головних "воюючих" сторін.

Пан Кучма колись написав книжку "Україна - не Росія". Мало хто її читав, але назва запамяталась.
То власне ми, українці, дуже часто дорікаємо росіянам що вони нас не розуміють.
Але ж чи ми розуміємо їх?
Чи розуміємо МИ, що "Росія - НЕ Україна?"

Судячи з цієї теми - не розуміємо зовсім.
Розмова між о.Жаровським і Андрієм Дніпровим є просто класикою жанру для ілюстрації теми "уа-не-ру". Кожен говорив про своє, абсолютно не розуміючи що говорить протилежна сторона.

Отче, ви звичайно вибачте, але цього разу я стану на захист позиції Дніпрова. Він не має рації у ВСІХ питаннях (зокрема у питанні США=Майдан), але в Деяких питаннях - однозначно він має рацію.
Тому я спробую договорити дещо з того, чого він не встиг.

При тому я надіюсь що мене о.Олег за це не відключить від форуму. Хоча б тому що він хрестив дочку і сина моєї знайомої, а я там був за хресного :-)

о.Олег (і деякі інші учасники форуму) вимагали у Дніпрова доказів того що Кіріл не погоджується з політикою Пу.
Але справа в тім, що пан Дніпров такі докази НАДАВ!

Умовно-кажучи "українська сторона" цих доказів просто не зрозуміла. Не зрозуміла власне тому що не розуміє різниці схованої в гаслі "Росія - не Україна".

Панове, чого ми хочемо від Кіріла?
Щоб він у своєму блозі на офіційному сайті патріархату РПЦ написав "геть Путіна"?
Чи може ми хочемо щоб він вийшов на Красну площу з таким самим плакатом і закидав Кремль коктейлями Молотова?

Якщо Кіріл НЕ ЗАКЛИКАВ голосувати за Пу. І навіть більше того - НЕ закликав навіть йти на вибори. Якщо Кіріл НЕ БУВ ПРИСУТНІЙ на щорічному зверненні п-резидента Пу, де прославлявся Вождь, який Приєднав Крим.

То для РОСІЯНИНА цілком очевидно, що в такий ПАСИВНИЙ спосіб Кіріл якраз і виразив СВІЙ ПРОТЕСТ.
Але в Україні протест прийнято виражати АКТИВНИМ способом.
Саме тому в Україні мало-хто зміг зрозуміти що ця не-підтримка і не-присутність це і є НАЙВИЩА ФОРМА ПРОТЕСТУ яку може собі дозволити чиновник рівня Кирила.

Ну невже ж це не очевидно?

У чому ж протиріччя між умовно-кажучи Планом Кіріла і Планом Путіна стосовно України?
У КІНЦЕВОМУ пункті жодних протиріч справді немає.
АЛЕ.
крім кінцевого пункту дуже важливими є ПРОМІЖНІ пункти.
Адже шлях до цієї кінцевої мети можна будувати дуже і дуже по-різному.

А якраз в цьому між Пу і Кірілом протирічя Є і вони дуже серйозні.
Бо це протиріччя в МЕТОДАХ.

Не я придумав фразу що методи важливіші за мету.
Саме тому "крайнощі змикаються", маю на увазі ліворадикальні і праворадикальні, наприклад.
Бо і ті і другі використовують одні і ті ж МЕТОДИ.

То власне в Методах і є головна суперечність між Пу і Кірілом.
Кіріл ХОТІВ приєднати Україну до Росії ПОВІЛЬНО, впродовж років десь до 30, працюючи "тихою сапою".
А Пу закортіло "показати кузькіну мать" і зробити це НЕГАЙНО. років за 5. в крайньому разі - за десять.

І своєю кузькіною матірю Пу так ПЕРЕБИВ плани Кіріла, що тепер Кіріл просто не знає що з тим всім робити.

Ну невже ж це не зрозуміло?

Та навіть якщо Пу і Кіріл походять з ОДНІЄЇ структури, то хіба вони мають бути ідентичними?
Таж між КДБ і ГРУ у 90-х точилась цілком справжня війна!

То чому не може бути протиріч між різними відділами ФСБ?
Тим більше що і психологічно Кіріл і Пу є абсолютно різними людьми.

пО-щО було ламати стільки стріл?
пощо було виганяти людину, яка могла б бути нашим потенційним союзником?

для кращого порозуміння і можливості подальшої дискусії спробую пояснити моє бачення перебігу цієї теми.
Найперше (це мені, як модератору, важливо донести) як вже писав, пана Андрія не було вигнано.
Стосовно "ламання стріл"...
Для дослідника певної історичної події (наша :) тема не виняток) важливими є і персоналії, і місце/час, коли подія відбувалась. Думаю, це настільки звичайна річ, що ми погодимося на цьому етапі більш-менш всі.
Про персону започатковувача старттопіку вже дещо писав - пан Андрій є пан Андрій. Питання, яке задав (По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?) саме по собі - про думки людей стосовно чогось-там і відповіді якоїсь чіткої не передбачалося. Відповіді, які отримав, легко прочитати на першій сторіночці цієї теми.
Проблема - в темі йдеться про Майдан, а час повстання теми - лютий цього року. Що було перед і після започаткування цієї теми покищо ще неважко згадати. Тобто... тема відразу близька емоційно і дещо філософська і не думаю, що все, про що ми тут почали говорити чи говоримо (так: у відділі Церква і суспільство) було/є оффтопом. Зрештою - це навіть нормально для форумних обговорень. А от те, що пише росіянин, який неодноразово тут говорив про, приблизно, "Україна - це Русь, а отже = Росія=українці є росіянами, якби не чийсь-там проект по розбиванню росіян" і те, що в данному випадку говорить (під питанням зрозумілим є твердження) про Майдан в якості чийогось-там проекту, створило дещо важку атмосферу для спілкування. А як почали людей вбивати - написав про те, що вважав за потрібне: пораду на цю тему тут не писати.
Надіюсь, позицію свою пояснив. З нею не має ніхто з тут присутніх обовязку погоджуватися. Просто тема на той час була дуже важкою
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 19:53

От власне тому я і не люблю дискутувати з Жінками.
Завжди зроблять "вброс", потім Зникають.
А потім їх позицію захищають Чоловіки. А вони собі сидять тихо збоку, їдять поп-корн і любуються як у мужиків "чуби тріщать" :-)
Ну але ж це не про нас з Вами, Отче? :-)

перепрошую - не претендую на непомильність чи, навіть, на роль хорошого аналітика.


ваша самокритичність звичайно гідна наслідування.
але по великому рахунку ви і не повинні бути хорошим Аналітиком. Ви маєте бути хорошим Священником і по-можливості хорошим Адміном :-)
Власне в тому-то і наша (не тільки українська) біда, що у футболі, балеті і політиці розбираються ВСІ. вважають що розбираються, звісно.
саме це і є першоосновою іншої нашої біди: "Де 2 українці там 3 гетьмани".

Бо якби хоча б 99 відсотків наших співвітчизників чесно сказали собі "я в політиці НЕ розбираюсь", то в Україні можна було б побудувати рай (ну, майже рай) за історично-короткі сроки :-)

Думаю, проблема є у тому, що статтю, яка б чітко відповідала тезам Прочанки їй (та і будь кому) знайти важко буде. В тому, що п.Прочанка пише основа - її особисті знайомі.


так отож. отже аргументів - нема. а посилання на Невідомих людей ну ніяк не може бути Аргументом.
А навіщо було висловлювати такі тези, які неможливо підперти Реально Вагомими аргументами? ну хоча б якимись відео.
Наприклад там де Кіріл благословляє Стрєлка.
Є у когось таке відео?

А відео заклику Патріарха до Українців щоб вони не слухали "київську хунту" у когось є?
думаю що питання риторичне.

Бо ж йдеться не про якогось там васю пупкіна, про Патріарха йдеться. Для того щоб на нього реально "повісити мокруху" (а Словянськ - це чистої води Мокруха) треба мати ВІДПОВІДНІ аргументи.
а не ходити з мотикою на ТАНК...

але зрештою я хотів би дочекатися з цього приводу відповіді Прочанки. Ну а раптом її родичі у Пітері є високопоставленими чинами ФСБ? або співробітниками ОВЦС (що майже те саме, але все ж таки - інше). всяке ж може бути :-)
Може й справді з перших вуст. всякі ж чудеса бувають.

Моя особиста точка зору також грунтується на моєму особистому досвіді спілкування з (російськими і українськими) росіянами і вона не вичерпується написаним в цій гілочці


та всі керуються особистим досвідом. але ж треба враховувати що рівень Аргументів має все-таки відповідати рівню Фігури. а те що Кіріл - Фігура, то я надіюсь ніхто не буде спростовувати?

надіюсь, зможу взяти участь у цій дискусії


ну-у... про Невеликі бажання до дискусій з Владою я вже вам казав раніше. а заборонити вам дискутувати я точно не зможу :-) тому питання було ж чисто-риторичне?

п.с. Взагалі-то у попердньому дописі я у вас питав в-основному про продовження теми "гендерне виховання".
йдеться про мій допис від 18.5 21:33 на цій сторінці.
скажу по-правді воно мене хвилює значно більше ніж Кіріл з ФСБ разом-взяті.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: протиріччя між Кірілом і Пу

Повідомлення о.Олег » 19 травня 2014, 20:10

eknagli писав:нажаль мушу стверджувати що рації не має жодна з головних "воюючих" сторін...

тепер продовжу далі
щоб твердити про рацію чи про її відсутність важливо нмсд також вказати про контекст, в якому говорилося про підтримку чи непідтримку +Кірілом Путіна. А контекст заданий п.Андрієм і він не про загальні речі (про які я грішний з Вами цілком погодився на данному етапі). Він про те, що п.Андрій доказував присутністю військових Путіна в Україні дії США і саме в цьому розрізняв +Кіріла і чекіста Путіна. А вже "докази"/докази пана Андрія стосувалися загальних речей. Там і цитати з єпископів Католицької Церкви і, те, на що Ви звернули увагу і я з Вами погодився - про виступ +Кіріла проти Путіна на виборах.
Так ось: повністю розумію, що в умовах їхнього життя це акт непідтримки. Проте я християнин. І +Кіріл каже, що християнин. І моя теза: як на християнина цього (незаклику голосувати за Путіна/інше згадане) надто мало. І незадоволення мої навіть не від особи +Кіріла (чи у даному контексті, чи вцілому), а від цезаропапізму РПЦ. Діалог саме до цього мав би логічно привезти, але на Майдані загинули люди і розмову припинив.
З повагою, ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 20:12

для кращого порозуміння і можливості подальшої дискусії спробую пояснити моє бачення перебігу цієї теми.
Найперше (це мені, як модератору, важливо донести) як вже писав, пана Андрія не було вигнано.


але як тоді розуміти червоний шрифт у вашому дописі:
на цей Форум Вам дописувати на політичні теми заборонено - в цю тему більше не пишіть і інших тем з політичним підтекстом не створюйте. Перед створенням теми прошу написати в ПП одному із модераторів


Стосовно "ламання стріл"...
Для дослідника певної історичної події (наша тема не виняток) важливими є і персоналії, і місце/час, коли подія відбувалась. Думаю, це настільки звичайна річ, що ми погодимося на цьому етапі більш-менш всі.
Про персону започатковувача старттопіку вже дещо писав - пан Андрій є пан Андрій. Питання, яке задав (По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?) саме по собі - про думки людей стосовно чогось-там і відповіді якоїсь чіткої не передбачалося. Відповіді, які отримав, легко прочитати на першій сторіночці цієї теми.


як на мене, то тема вже давно скотилася на іншу. про те чи Кіріл і ФСБ є одним і тим самим.
Тема про США і Майдан напевне є не менш цікавою, але її тут майже не обговорювали. тому я не думаю що це обговорення треба відновлювати. Бо ж знову постає питання відсутності Опонента :-)

Проблема - в темі йдеться про Майдан, а час повстання теми - лютий цього року. Що було перед і після започаткування цієї теми покищо ще неважко згадати. Тобто... тема відразу близька емоційно і дещо філософська і не думаю, що все, про що ми тут почали говорити чи говоримо (так: у відділі Церква і суспільство) було/є оффтопом. Зрештою - це навіть нормально для форумних обговорень. А от те, що пише росіянин, який неодноразово тут говорив про, приблизно, "Україна - це Русь, а отже = Росія=українці є росіянами, якби не чийсь-там проект по розбиванню росіян" і те, що в данному випадку говорить (під питанням зрозумілим є твердження) про Майдан в якості чийогось-там проекту, створило дещо важку атмосферу для спілкування. А як почали людей вбивати - написав про те, що вважав за потрібне: пораду на цю тему тут не писати.


Але ж конкретно цей Дніпров мабуть не був винний у вбивствах людей? так, я розумію що було важко... але.

про офтоп. якраз в тому-то річ, що перейшовши в режим оффтопу, тема стала "на своє місце".
тема Кіріла була цілком церковно-орієнтованою. тож цілком вписувалась в тематику Розділу, хоча і не вписувалась у назву Теми.

Під оффтопами я всюди мав на увазі саме вихід за межі теми "Кіріл=фсб" а не за межі теми, заданої у заголовку.

Якщо ж раптом Форум хоче повернутися до обговорення Теми, вказаної у Заголовку, то сказати по-правді така тема мене не дуже цікавить.

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: План Кіріла і план Путіна щодо України

Повідомлення eknagli » 19 травня 2014, 20:30

Так ось: повністю розумію, що в умовах їхнього життя це акт непідтримки. Проте я християнин. І +Кіріл каже, що християнин. І моя теза: як на християнина цього (незаклику голосувати за Путіна/інше згадане) надто мало. І незадоволення мої навіть не від особи +Кіріла (чи у даному контексті, чи вцілому), а від цезаропапізму РПЦ.


я вашу тезу зрозумів.
почну з кінця. Цезарепапізм у Росії/Московії як-мінімум має чотирьохсот-(або і пятсот-)літню історію. Невже ви справді вірите, що хтось-колись цю традицію змінить? (допоки існує РФ і РПЦ)

Ви конче хочете щоб Кіріл Гундяєв став Великомучеником РПЦ?
як той Патріарх, що був при Івані Грозному? :-)

По великому рахунку на цю тезу (замало/забагато) у мене вже є готова відповідь. І то навіть не на прикладі Кіріла а на прикладі значно більш сумнівного клоуна - Гришковця.

Ви мабуть дуже здивуєтесь, але я теж виступив на його (гришковця) ЗАХИСТ.
http://maxi-ta.livejournal.com/6540.html

і кінцева фраза того мого допису фактично є і відповідю на ті Ваші тези, які я виділив жирним шрифтом.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 20 травня 2014, 09:02

на форумах вигнати = бан (технічно це робиться натисканням кнопки), заборона писати. Це ми вже із п.Андрієм колись проходили. Тут же були лише слова заборони (причину пояснив і вважаю її важливою) із запрошенням в ПП
Стосовно ж Вашої відповіді: ні - не забагато я від них хочу. Та і Гришковець тут не підійде - непогано знаю історію (в тч РПЦ) і моє "хотіння" не просто до +Кіріла: коліщатко державної машинерії має стати Церквою. А Церква - готовність бути мучеником.
Розумію, що це лише теза на тезу. Проте виходив і виходжу у своєму житті саме із своїх переконань. В тому числі - в запиті до п.Андрія.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9692
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення о.Олег » 20 травня 2014, 09:23

eknagli писав: ...Але ж конкретно цей Дніпров мабуть не був винний у вбивствах людей? так, я розумію що було важко... але...

надіюсь ні. Події в Україні не сприяли дискусії з представником ідеї єдиності 3-х народів
eknagli писав: ... якраз в тому-то річ, що перейшовши в режим оффтопу, тема стала "на своє місце".
тема Кіріла була цілком церковно-орієнтованою. тож цілком вписувалась в тематику Розділу, хоча і не вписувалась у назву Теми...

так. Так часто трапляється в обговореннях. Правда... обговорювати участь +Кіріла в роботі державного апарату Росії (які б організації не називалися) буде безпідставно навіть, якщо знайдемо документ про прийняття його на роботу в КГБ/тощо - за умов життя РПЦ в ссср без цього не обходилося і членство в жодному разі не означає обовязкову співпрацю. Тут більша проблема в особі Гундяєва, стилі життя, якщо питання українські - справа в його висловлюваннях і висловлюваннях/позиціях його апарату чи офіційних осіб РПЦ...
Але Ваша теза мною добре розуміється. Однак чекаю (навіть розуміючи всю примарність очікування в ближчій перспективі) більшого. Знаю, що вимагати можу більшого (мучеництва, якщо хочете) лише від себе. Однак критикую навіть не осіб. Вчинки чи їх відсутність або невистарчальність. На мою думку, РПЦ зараз має хороший шанс відокремитись від Держави. Перестати бути її служанкою. Стати совістю російського народу, що сьогодні (включно з веденою Путіним війною в моїй Державі) формується.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення прочанка » 20 травня 2014, 09:27

eknagli писав:От власне тому я і не люблю дискутувати з Жінками.
Завжди зроблять "вброс", потім Зникають.
А потім їх позицію захищають Чоловіки. А вони собі сидять тихо збоку, їдять поп-корн і любуються як у мужиків "чуби тріщать" :-)
Ну але ж це не про нас з Вами, Отче? :-)


:D жінки, крім дискусій у форумах, ще мають інші завдання). Для чоловіків - святий обов язок - захищати. Проте, дякую, що з великої букви).
Не судіть і не будете судимі... Благими ділами викладена дорога до пекла. Наводжу уривок з видінь Анни Емеріх"Живе Євангеліє". Бог знав, що будуть поводирі церкви, які насправді ними не будуть. Тому виправдовувати п.Гундаєва тільки тому, що вн має сан - не варто. Його вчинки говорять самі за себе. В Росії після перевороту 1917р. церква була знищена, те, що відродилось офіційно - "таємна поліція" на службі влади. Хоч і ця церква має своїх гідних священиків, але нинішній її очільник до них не відноситься. Про Пу, навіть дискутувати не хочеться - тут все зрозуміло. Майдан - наш момент ІСТИНИ пробудження нації і нові мученики. США... має свої інтереси, однозначно, але розуміє, яку загрозу для світу робить Московії і її правителі... Нас підтримують..., що захистити себе від великого зла. Це розуміють ті люди, які не хочуть прискорення апокаліпсису... Це - компетенція Бога, а не злих сил. Отак коротко... А тепер цитата від Емеріх.

"Я бачила, як священики і навіть єпископи метушилися, намагаючись догодити сильним світу цього, виконуючи їхні забаганки, часто навіть злочинні бажання, а Цар Неба і землі був забутий біля дверей, як жебрак Лазар. Він просить лише окрушин їхньої любові, але не отримує їх. Він зазнає від нас тільки виразки та рани...
Якщо б я говорила весь рік, то не змогла б описати усіх знущань, які чинять над Святою Євхаристією і про які я дізналась та які побачила в тому видінні. Усі, хто винен у цьому, озброївшись відповідно до виду злочину, знову і знову нападали на Спасителя з надзвичайною жорстокістю та били, кололи, ранили Його!
І серед них (а в цих картинах з’являлися всі сторіччя) були і легковажні духівники, і недбалі священики, зрадники та негідники, які ображали Господа під час освячення і роз-давання Святих Тайн людям; було багато поганих християн, які негідно приймали свого Господа.
Я бачила багато тих, для кого Джерело благодаті – Тайна Бога Живого – ставала предметом осквернення та блюзнірства. Розлючені вояки та слуги диявола опоганювали священний посуд, ганьбили вівтар і використовували Святеє Святих для інших тайн, вигадати які могло тільки пекло.
Я бачила ще більше злочинів не таких брутальних за формою, але таких, які здалися мені ще злочиннішими та розбещенішими.
Страшно дивитися, як люди під впливом згубних учень чи поганого прикладу, а ще страшніше – обмануті віролом¬ними поясненнями єретиків, зрікалися віри в обітницю Спасителя, відмовлялися шанувати Його в Найсвятіших Тайнах. Серед таких людей я бачила чимало учителів, які очолили секти. Спочатку вони боролись одні з одними, а потім почали об’єднуватись, щоб спрямувати свою злість, свою лють проти Бога.
Я бачила багатьох нещасних єретиків: вони ганьбили християнське богослужіння, заперечували присутність Спасителя в Тайні Євхаристії; під їхнім згубним впливом відступало від Нього, відділялось від Лона Господа багато вірних, за яких Він проливав Свою Кров! Страшне, жахливе видовище!
Я бачила Церкву як Тіло Господа Ісуса Христа; Тіло, члени якого Він з’єднав Своїми стражданнями! І я побачила всі Церкви, всі родини, що від’єднались від єдиної Церкви і наче криваві шматки відпали від Його Живого Тіла. І Спаситель кидав сумний погляд на них і плакав через їхню загибель!..
Щоб зібрати розрізнених людей, щоб утворити із стількох відокремлених членів єдине Тіло, Тіло Своєї Нареченої, Він віддав Свої Тіло і Кров, щоб наситити в Тайні. І Він бачив Себе: Його роздирали в улюбленому Тілі через плоди дерева зла – ворожнечу та незгоду!
Вівтар – трапеза єднання людей у Святій Тайні, в цьому найвищому втіленні Любові, в якому Господь прагнув навічно перебувати з людьми. Але навіть Тайна через непра¬вдивих учителів стала каменем спотикання. Я бачила цілі народи, що відривалися від Його Серця і втрачали зв’язок з безцінними скарбами Церкви. Страшно було дивитися, як спочатку лише кілька окремих постатей від’єдналось від Лона Церкви, а потім уже цілі народи відокрем¬лювалися та облаштовувалися у святинях, во¬рожих одна одній. Ці нещасні ставали щораз жорстокішими в своїх помилках та безвір’ї, забобонах, фанатизмі, псевдонауці, гордості розуму, ненависті та гоніннях. Вони рушали проти Церкви, об’єднували свої войовничі загони і слухняно підпорядковувались змієві пекла, що спонукав їх до боротьби."
Не бійтеся!

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 20 травня 2014, 11:16

на форумах вигнати = бан (технічно це робиться натисканням кнопки), заборона писати. Це ми вже із п.Андрієм колись проходили. Тут же були лише слова заборони (причину пояснив і вважаю її важливою) із запрошенням в ПП


бан звикло застосовується для відвертих Хуліганів, які ОБРАЖАЮТЬ учасників дискусії. ображають З МЕТОЮ образити. і для тих хто оффтопить заради самого Оффтопу.

А пан Дніпров до таких явно не належав.
Так, він Пропагандист. але ж здається всі ми тут, до певної міри Пропагандисти? :-)

на ті вимоги, які там викладені (попереднє узгодження ітд) може пристати тільки така людина, яка геть зовсім позбавлена ГІДНОСТІ. такі вимоги - явне переведення людини до статусу "людини другого сорту".
адже права учасників форуму мають бути РІВНИМИ, чи не так?

і тому Дніпров цілком правильно вчинив, просто переставши писати до цього форуму, навіть при наявності тех-можливості.
Так би вчинила будь-яка людина, яка має хоч крихту Гідності.
І я би теж так вчинив на його місці. Як Мінімум, так :-)

Стосовно ж Вашої відповіді: ні - не забагато я від них хочу. Та і Гришковець тут не підійде - непогано знаю історію (в тч РПЦ)


отже не-забагато.
дякую. ви відповіли на моє запитання.

і ви можете навести інші приклади стосунків між Царем і Патріархом РПЦ? коли саме?

і моє "хотіння" не просто до +Кіріла: коліщатко державної машинерії має стати Церквою. А Церква - готовність бути мучеником.
Розумію, що це лише теза на тезу. Проте виходив і виходжу у своєму житті саме із своїх переконань. В тому числі - в запиті до п.Андрія.


але ж РПЦ - це НЕ НАША Церква. (в розумінні як організація)
Як ми можемо від неї щось ВИМАГАТИ?
тим більше - вимагати бути МУЧЕНИКОМ.

Ми можемо про такі ПОДВИГИ тільки ПРОСИТИ. а вони можуть погодитися а можуть Не погодитися.
Тому що ПОДВИГУ не можна ВИМАГАТИ ні від кого. Ви ж самі це прямо і сказали:

Тут більша проблема в особі Гундяєва, стилі життя, якщо питання українські - справа в його висловлюваннях і висловлюваннях/позиціях його апарату чи офіційних осіб РПЦ...
Але Ваша теза мною добре розуміється. Однак чекаю (навіть розуміючи всю примарність очікування в ближчій перспективі) більшого. Знаю, що вимагати можу більшого (мучеництва, якщо хочете) лише від себе.


Отже мусимо таки визначитися.
Забагато чи не забагато.
Маємо ми право ВИМАГАТИ у Кіріла мучеництва чи Не маємо.
Я думаю, що ви і самі бачите суперечності у ваших поглядах на ці дуже важливі питання.

Однак критикую навіть не осіб. Вчинки чи їх відсутність або невистарчальність. На мою думку, РПЦ зараз має хороший шанс відокремитись від Держави.
Перестати бути її служанкою. Стати совістю
російського народу, що сьогодні (включно з веденою Путіним війною в моїй Державі) формується.


Так, російський народ зараз ще тільки формується. з цим - безумовно погоджуюсь. Доречі так само як і Український.

а от про Шанс - цікава теза.
А можна запитати на підставі чого у Вас виникла така ультра-оптимістична думка?
Якимись Фактами ви можете цю думку підтвердити?

eknagli
дописувач
дописувач
Повідомлень: 103
З нами з: 01 жовтня 2007, 08:21
Звідки: Львів

Re: По мнению верующих УГКЦ, поддерживают ли США Майдан?

Повідомлення eknagli » 20 травня 2014, 11:21

жінки, крім дискусій у форумах, ще мають інші завдання).

так-так. звісно. це тільки Чоловіків - хлібом не годуй а дай тільки язиками почесати :-)

Для чоловіків - святий обов язок - захищати. Проте, дякую, що з великої букви).

мушу вас трохи розчарувати.
в німецькій мові всі Іменники пишуться з великої літери.
думаю що це - дуже хороша ідея. яку було б не зайве перейняти.
попри те що я проти бездумних запозичень іноземних звичок.
саме тому пропоную всім над цієї ідеєю наразі ПОДУМАТИ.

У мому ж випадку велика буква означає всього-лиш змістовий Наголос на певному слові. Щоб зайвий раз не бавитися з жирними тегами.

Мужчини жінок Захищати зобовязані. Але це не стосується ані Політичної ані Ідеологічної сфери.
Бо ці сфери - занадто важливі, щоб тут будь-кому за будь-якими ознаками (статевими, расовими, національними ітд) належались якісь Пільги.


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей