Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 27 червня 2011, 18:43

Тарас_ писав:Інетрвю Фірташа та матеріали каналу Інтер, щоб не звинувачували у суб'єктивності...

зі всією претензією на об'єктивність..., наша тема ("Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?") виглядає доброю в назві, а перетворилася в вишуковування компромату на Фірташа: от понатискайте клавіатуру на будь-якого політика чи грошовиту людину, що Вам приглянеться - коли суб'єктивність звинувачення когось-там перестає бути суб'єктивністю? Невже шляхом підрахунку голосів тих, хто "так вважає"/хто "проти" чи "за"? Чи всеж рішенням компетентного органу? Що знову повертає нас на круги своя...
складно це...
жити
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Тарас_ » 28 червня 2011, 10:14

о.Олег писав:
Тарас_ писав:... Це майбутнє непорозуміння між обкраденими людьми і Церквою, яка отримувала дари від кривдників...

так Церква і складається з тих самих обкрадених людей (нас з Вами): чого б це хто від Церкви мав казати щось у захист людини, провина якої буде доведена? Звідки така ідея?
З повагою, о.Олег


З історії 1917рр - кінець Царської Росії і початок Комуністичної. Чому на вашу думку люди так легко згодились на паління церков і вбивства священників?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Тарас_ » 28 червня 2011, 10:19

о.Олег писав:
Тарас_ писав:Інетрвю Фірташа та матеріали каналу Інтер, щоб не звинувачували у суб'єктивності...

зі всією претензією на об'єктивність..., наша тема ("Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?") виглядає доброю в назві, а перетворилася в вишуковування компромату на Фірташа: от понатискайте клавіатуру на будь-якого політика чи грошовиту людину, що Вам приглянеться - коли суб'єктивність звинувачення когось-там перестає бути суб'єктивністю? Невже шляхом підрахунку голосів тих, хто "так вважає"/хто "проти" чи "за"? Чи всеж рішенням компетентного органу? Що знову повертає нас на круги своя...
складно це...
жити
З повагою, о.Олег


Немає зараз законів і суду державних встановлених з політичної волі народу. Тому і я і ви або робимо правильні висновки з фактів або ні. І опиняємось по одній стороні або по другій.

В мене закінчились аргументи, щоб доводити чому у Фірташа не варто було брати гроші. Проте не почув жодного чому варто було б крім того що за гроші можна збудувати "Кембрідж"... От Кембрідж може, але не добре майбутнє для Церкви загалом, а не будинків в Католицькому Університеті.

Вибачайте що не так, та говорив що думав з щирими помислами.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 28 червня 2011, 10:31

Слава Ісусу Христу
Тарас_ писав:...В мене закінчились аргументи, щоб доводити чому у Фірташа не варто було брати гроші...

так я не з цим сперечаюсь - якщо уважніше перечитаєте, я грішний проти таких (дуже нмсд слизьких) речей. Протестую проти називання людини злочинцем, допоки злочин не доведено. Попри всі наші негаразди в державі. Як і проти того, щоб говорити про якісь зобов'язання Церкви щодо того чи іншого жертводавця
фактично ми дійсно повторюємо одне і те саме і не бачу розв'язки - аргументи виклав
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення pan Ostap » 28 червня 2011, 17:49

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу
Тарас_ писав:...В мене закінчились аргументи, щоб доводити чому у Фірташа не варто було брати гроші...

так я не з цим сперечаюсь - якщо уважніше перечитаєте, я грішний проти таких (дуже нмсд слизьких) речей. Протестую проти називання людини злочинцем, допоки злочин не доведено. Попри всі наші негаразди в державі. Як і проти того, щоб говорити про якісь зобов'язання Церкви щодо того чи іншого жертводавця
фактично ми дійсно повторюємо одне і те саме і не бачу розв'язки - аргументи виклав
З повагою, о.Олег


Ну ящо слідувати вашій логіці, то злочинцем можна назвати тільки тих, які сидять в тюрмі. Знову ж таки звідси випливає, що тема може звучати - чи може брати унівеситет гроші у зеків??? :D

Бачу, що будь-які аргументи вже ладні використати, аби вибілити тепер уже заплямовану репутацію УКУ.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 28 червня 2011, 19:15

pan Ostap писав:
о.Олег писав:Слава Ісусу Христу
Тарас_ писав:...В мене закінчились аргументи, щоб доводити чому у Фірташа не варто було брати гроші...

так я не з цим сперечаюсь - якщо уважніше перечитаєте, я грішний проти таких (дуже нмсд слизьких) речей. Протестую проти називання людини злочинцем, допоки злочин не доведено. Попри всі наші негаразди в державі. Як і проти того, щоб говорити про якісь зобов'язання Церкви щодо того чи іншого жертводавця
фактично ми дійсно повторюємо одне і те саме і не бачу розв'язки - аргументи виклав
З повагою, о.Олег


Ну ящо слідувати вашій логіці, то злочинцем можна назвати тільки тих, які сидять в тюрмі. Знову ж таки звідси випливає, що тема може звучати - чи може брати унівеситет гроші у зеків??? :D

Бачу, що будь-які аргументи вже ладні використати, аби вибілити тепер уже заплямовану репутацію УКУ.

мене, якщо чесно, багато іншого більше непокоїть в УКУ, і я далекий від думки УКУ вибілювати: наскільки можу - намагаюсь впливати на життя УКУ (працюю там в центрі "Емаус", помагаємо людям неповносправним, їх родинам та організаціям), а гроші Фірташа... пляма то пляма. Просто прошу називати тут злочинцем людину лише після доведення злочину
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення pan Ostap » 29 червня 2011, 17:22

о.Олег писав:мене, якщо чесно, багато іншого більше непокоїть в УКУ, і я далекий від думки УКУ вибілювати: наскільки можу - намагаюсь впливати на життя УКУ (працюю там в центрі "Емаус", помагаємо людям неповносправним, їх родинам та організаціям), а гроші Фірташа... пляма то пляма. Просто прошу називати тут злочинцем людину лише після доведення злочину
З повагою, о.Олег




Хотілось би почитати, що вас турбує в УКУ... можливо варто створити тему для обговорення? Хотілось би почути від Вас і критичні зауваження, а не лише безперервні одобрення та виправдання політики церковної влади....

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення ShMariam » 29 червня 2011, 17:26

Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 29 червня 2011, 17:32

pan Ostap писав:Хотілось би почитати, що вас турбує в УКУ... можливо варто створити тему для обговорення? Хотілось би почути від Вас і критичні зауваження, а не лише безперервні одобрення та виправдання політики церковної влади....

де ж одобрення? А турбує... я тут багато про різне таке говорю. Це переважно богословські нюанси і я не думаю, що ми це тут спроможемося підняти - не той майданчик: тут треба дивитись в очі співбесіднику, читати праці, які обгрунтовують його Богословську думку...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

pan Ostap
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 20 листопада 2009, 00:40

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення pan Ostap » 29 червня 2011, 17:48

о.Олег писав:
pan Ostap писав:Хотілось би почитати, що вас турбує в УКУ... можливо варто створити тему для обговорення? Хотілось би почути від Вас і критичні зауваження, а не лише безперервні одобрення та виправдання політики церковної влади....

де ж одобрення? А турбує... я тут багато про різне таке говорю. Це переважно богословські нюанси і я не думаю, що ми це тут спроможемося підняти - не той майданчик: тут треба дивитись в очі співбесіднику, читати праці, які обгрунтовують його Богословську думку...
З повагою, о.Олег


Та як же не одобрюєте??? то скажіть тоді чітко -
Ви вважаєте неправильним - взяти гроші у Фірташа??? Варто було брати чи ні???

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 29 червня 2011, 18:30

pan Ostap писав:...Та як же не одобрюєте??? ...

не одобрюю звязків з будь-якими величезними пожертвами походження пострадянського простору
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення luksander » 01 липня 2011, 16:12

Питання, виненсене в назву теми, не обмежується одним випадком, до обговорення якого все зійшло. Мені не подобаються багаті люди і я не вірю в можливість чесною працею здобути великі статки, тим більше, якщо це робиться на тлі зубожіння переважної частини громадян країни (як у нас). Та, так як Церквою це явище начебто не засуджується (щоб не сказати навпаки), то приписую свої емоції заздрості людській/своїй до більш успішних.

Але ось в творі Хусто Л. Гонсалеса "Історія християнства" наткнувся на висловлювання
-Амвросія Медіолянського «Бог устроил все таким образом, чтобы была общая пища для всех и чтобы земля была общим достоянием. Итак, природа произвела общее право для всех, но человеческая алчность сделала его правом для немногих»
Та
-Іоана Золотоуста «Как вы можете думать, что следуете заповедям Христа, если вы заботитесь только о собственной выгоде, наживаетесь на долговых процентах, покупаете рабов как скотину и интересуетесь только делами?.. Но это еще не все. Приобретая земли и дома, умножая нищету и голод, вы сеете несправедливость»
:oops:

Можливо, я тут вичитав те, що мені хотілося б вичитати, та ці вислови дуже схожі на присуд сучасній (і не тільки сучасній) економічній системі, яка породжує таких заможних меценатів?
То ж думаю, що твердження типу: «беручи подібні пожертви Церква робить на гірше» має право на життя і не всі засоби/кошти прийнятні для роблення доброї справи? :pardon:

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Georgij » 01 липня 2011, 17:22

Слава Ісусу Христу!
На мою думку, в цьому питанні треба було б покладатися на волю Божу і на авторитет церкви . :)
Мені нагадався фільм "о. Піо", коли збиралися кошти на лічницю. О.Піо сказав:"Мадонна вміє відкривати найтовстіші гаманці...".Правда це фільм, але деколи Господь може дійсно покерувати так, що після своїх суджень ми можемо бути просто посоромлені . :oops:
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення luksander » 01 липня 2011, 18:36

Georgij писав:Слава Ісусу Христу!
На мою думку, в цьому питанні треба було б покладатися на волю Божу і на авторитет церкви . :)
Мені нагадався фільм "о. Піо", коли збиралися кошти на лічницю. О.Піо сказав:"Мадонна вміє відкривати найтовстіші гаманці...".Правда це фільм, але деколи Господь може дійсно покерувати так, що після своїх суджень ми можемо бути просто посоромлені . :oops:


:oops: Я просто підозрюю, що великі гроші багатих є вкраденими у держави, спільноти громадян; - а волі Божої на крадіж ні мною одної гривні, ні кимось – мільйона, - немає.
А коли б ми один одного не обкрадали/дурили, то і не варто було б ні державі побиратись по спонсорах для підтримки нужденних; ні Церкві виглядати він них/багатих подачок для забезпечення виконання своїх планів, бо сама Церква – ніким не обкрадені миряни – була б спроможна це зробити :pardon:

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Georgij » 02 липня 2011, 07:52

Але чи ми не грішимо навіть підозрюючи когось? Хіба не видно тут скалки в чужому оці? Може в такій пожертві є акт розкаяння? а якщо ні то всерівно перед Богом відповідатиме... :shock: І ті, хто прийняв ті гроші, теж "поставлені", щоб взяти або не взяти цих грошей..
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення andrey s. » 02 липня 2011, 19:49

Georgij писав:Але чи ми не грішимо навіть підозрюючи когось? Хіба не видно тут скалки в чужому оці? Може в такій пожертві є акт розкаяння? а якщо ні то всерівно перед Богом відповідатиме... :shock: І ті, хто прийняв ті гроші, теж "поставлені", щоб взяти або не взяти цих грошей..

Тому власне не варто переходити на особистості.На мою думку,ми так шкодим собі і іншим.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення luksander » 03 липня 2011, 22:39

Georgij писав:Але чи ми не грішимо навіть підозрюючи когось? Хіба не видно тут скалки в чужому оці? Може в такій пожертві є акт розкаяння? а якщо ні то всерівно перед Богом відповідатиме... :shock: І ті, хто прийняв ті гроші, теж "поставлені", щоб взяти або не взяти цих грошей..


Я не великий знавець Біблії, тож мені тільки відомо, що треба давати тим, хто просить, а от про брати у тих, хто дає – ні. І що не брати – гріх, теж ні. А от про пожертви, - треба було віддавати або все, або десятину? Та й пожертва, як акт каяття – для мене нове (ще раз підкреслю – я не знавець і майже нічого не знаю), можна трохи детальніше? :pardon:
а підозроюю я не когось, а саму систему (якщо чесно - не підозрюю, а переконаний)
І не тільки я :)

Папа Римський: Голод і злидні – наслідки егоїзму і махінацій фінансистів
Неділя, 3 Липня, 2011 - 22:12

Джерелом злиднів і голоду в світі стали фінансові операції, засновані на егоїстичному ставленні до життя, заявив Папа Римський Бенедикт XVI на конференції Продовольчої і сільськогосподарської організації ООН (ФАО), яка пройшла в Римі
"Злидні, низький рівень розвитку і голод є результатом егоїстичного відношення до життя, яке, виходячи із серця людини, проявляє себе і в соціальних відносинах і в економічній сфері", - цитує понтифіка ТСН .
За його словами, ми не можемо забути про те, що їжа стала предметом махінацій і що вона "пов'язана з рухами на фінансовому ринку, якому бракує чітких правил і моральних принципів і який переслідує лише вигоду"
Папа Римський також закликав учасників конференції вжити заходів, що сприяють обмеженню спекуляцій на ринку цін на їжу.
Глава католицької церкви виступає з закликами посилити регулювання економіки в ім'я бідних вже не вперше. Зокрема, в 2009 році, під час кризи, глава католицької церкви закликав держави до перерозподілу власності на користь бідних. На думку Бенедикта XVI, "існує гостра необхідність в особливому політичному органі влади для регулювання питань світової економіки".
http://expres.ua/world/2011/07/03/47325

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення andrey s. » 03 липня 2011, 23:25

luksander писав:Я не великий знавець Біблії, тож мені тільки відомо, що треба давати тим, хто просить, а от про брати у тих, хто дає – ні. І що не брати – гріх, теж ні.


Пробачте,якось мені мало зрозумыла Ваша думка.Якщо не важко,то поясніть...

Якщо я правильно зрозумів:
Но якщо ніхто не буде брати,то в принципі і давати небуде кому.І якщо хтось потребуючий не приймає допомогу,то хіба це не гордість.
Тобто,якщо Церква хоче зробити добру справу,типа щось комусь дати,і той хтось не приймає,бо має щось проти(особисте) того, хто дає(Церкви).
То що, у такому випадку Церква погана,а той хто не приймає маючи потребу,добрий.??(це як зворотний приклад)
Це все написане,при умові доброго наміру.(хоч насправді ми справжнього наміру можемо не знати,але ми Християни,і вірим у добро,тобто у перемогу над злом).
Навіть з наведеного Вами посилання.(також як приклад)
Якщо Папа щось пропунує,а хтось скаже, що Він дбає про якісь меркантильні інтереси,і відкине Його пропозицію.
То хто правий,а хто ні...Невже Папа буде поганим,коли щось пропунує,а хтось добрим, бо відкидає пропозицію в якій є потреба.
Типа не буду брати від поганих.(і це думає смертна і грішна людина,чи люди),тобто як завжди гордість,стара добра гордість.
Ісус би не приходив до митника в гості,і не сидів би за його столом.(хоч і дехто Його за це засуджував).
Митники в той час,це як теперішні алігархи,їх ніхто не любив,ба навіть рахували великими грішниками.(тютілька в тютільку,як з алігархами :) )
Я також не знавець Біблії,але мені здається,що цим Ісус показав що Любить Всіх,а навіть тішиться навернетому митнику.(Мар.2.13-17)
Тобто за столом сиділи митники(множина),хоч покликаний був Левій.І цим фактом Він не закривав очі на їх гріхи,а власне тому і сидів,бо Так було потрібно.
Доречі,чому десятина або все??? Закхей все не віддав,і спасіння зішло на його дім.(а він був самим Алігархистим алігархом :) )Він сам запропунував розмір,та і не в ньому справа,а в розумінні,тобто наміренні. І якщо хтось не приймає пожертву як каяття(або вияв),то хіба це є обовязковим для всіх???
Це справа того хто дає .І мені якось фіолетово,скільки саме,як часто,і який там справжній намір.(цього я знати не можу,і це не для мене)
А якщо зважити,що Ісус заклав Церкву,то чим це не про нашу тему.Тобто я вірю, що в Церкві не тільки люди,бо якби так,то давно би все рухнуло.Там Ісус присутній,і Д.С..І Він діє через священників,якщо навіть ті про це не підозрюють :) .Тому їм вирішувати,а мені приймати це.(а якщо страшно це прийняти,то це буде тільки спонукати молитись за них :) )
Якби я був покликаний Богом до вирішування цих питаннь,тобто не просто священником,а одним з тих хто вирішує,брати чи ні,кликати чи ні,то міг би думати більше.Але я не покликаний до цього,то для чого мені цим переповнятись,а головне переповнювати інших.(ми себе сильно обмежуєм,коли думаєм про те,до чого не покликані)
Тобто я думаю,що там думають,брати чи ні,і Ісус через С.Д. діє.І я навряд самий мудріший з поміж них.
Це все,як на мене...
Поправте,бо можливо Вас не так зрозумів.(хоч і понаписував :) ,,,просто розважання.Думки в голос)
Дякую..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Georgij » 04 липня 2011, 07:46

Крім наведеного мною раніше прикладу про Падре Піо, можна розважити, Яими коштами послуговувалась Мати Тереза, коли цілий світ, тобто люди різні, може навіть і не завжди християни, давали значні і не значні пожертви. Там же не було якогось критерію відбору. Навіть коли якийсь дядько -алігарх :Bravo: "бив наперед себе в бубон" і конче хотів дати пожертву непомірно велику неодмінно м.Терезі в руки, то вона просто (це здається в фільмі) пройшла, а йому відказала: "якщо маєте щось, то дайте там сестрам"-і ніяких славних оспівувань, скромне дякую, мовляв,"будемо молитися за вас", :roll: "Хай благословить вас Бог!" :) (в церкві на літургії теж моляться-за ВСІХ фундаторів, доброчинців...)
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення о.Олег » 04 липня 2011, 08:14

Georgij писав:Крім наведеного мною раніше прикладу про Падре Піо, можна розважити, Яими коштами послуговувалась Мати Тереза, коли цілий світ, тобто люди різні, може навіть і не завжди християни, давали значні і не значні пожертви. Там же не було якогось критерію відбору. Навіть коли якийсь дядько -алігарх :Bravo: "бив наперед себе в бубон" і конче хотів дати пожертву непомірно велику неодмінно м.Терезі в руки, то вона просто (це здається в фільмі) пройшла, а йому відказала: "якщо маєте щось, то дайте там сестрам"-і ніяких славних оспівувань, скромне дякую, мовляв,"будемо молитися за вас", :roll: "Хай благословить вас Бог!" :) (в церкві на літургії теж моляться-за ВСІХ фундаторів, доброчинців...)

все так і... це вже опісля Святим ніхто не закине, а за життя напевне були різні закиди... Зараз же Вам закинуть щось на зразок: "теж мені - порівняв - грішне УКУ/ще щось/когось з праведниками...". Думаю... просто треба не боятись жити і брати на себе відповідальність та діяти, намагаючись своїм життям і смертю прославити Бога.
От як :Rose: прославить Господь +Гузара/інших дійових осіб цієї теми... :)
будемо тоді і їх згадувати між о.Піо та м.Терезою
біда, що це вже опісля цих дебатів...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення luksander » 04 липня 2011, 15:46

andrey s. писав:
luksander писав:Я не великий знавець Біблії, тож мені тільки відомо, що треба давати тим, хто просить, а от про брати у тих, хто дає – ні. І що не брати – гріх, теж ні.

Пробачте,якось мені мало зрозумыла Ваша думка.Якщо не важко,то поясніть...

А моя відповідь на питання теми Вам зрозуміла з моїх попередніх дописів?

А в вище наведеній моїй цитаті Ви помітили знак запитання? Два.

Це були запитання, можу трохи пояснити/деталізувати: :)
Перше – запитую про новозавітну Церкву, після П’ятидесятниці.
Друге – в Новому Завіті є слова Ісуса про те, що мені треба давати тому, хто просить. А чи говорив Він, що я маю брати від когось допомогу, якщо я її не просив?
Третє – перші спільноти християн спочатку мали все спільне (віддавали все у спільну скарбницю), потім відкладали від своїх прибутків на потреби інших (десятина, як в євреїв. Хоча в посланнях апостолів, як я розумію, точно на десятину не вказується?), але це все робилося в межах спільноти християн/Церкви?
Четверте – членом цієї спільноти треба стати, і тут сповідь/покаяння мала б передувати пожертві?
Отж я і запитую: Церква може брати гроші б будь-кого, та чи зобов’язана? І – чим?
Можливо саме відмова такому меценату спонукала б його до роздумів про власне життя і навернення?
І не завдяки багатим доброчинцям живе Церква, хоч в це і важко повірити, дивлячись навкруг… :pardon:

Аватар користувача
Georgij
старець
старець
Повідомлень: 768
З нами з: 27 червня 2011, 07:54

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Georgij » 04 липня 2011, 18:08

Церква найперше живе тим, що її заснував Христос! і ворота пекельні не здолають її! :)
І відмовляти меценату якщо можна, так це хіба в якихось таїнствах, якщо є на те причини відносно канонів Церкви. :Search: .Сама сутність церкви і те Кого вона проповідує повинні спонукати когось до роздумів про навернення. Звісно, небо радіє, коли хтось кається і навертається до віри, але тепер устрій церкви сильно відрізняється від устрою ранньохристиянських спільнот. Ви можете тепер собі уявити наприклад церкву у Львові, де все майно і кошти спільні!?! :no:
І чи не буде спонукою до згіршення, якщо комусь відмовити у прийнятті цих коштів?
Гнітять мене гріхи, але вони не здолають Божого милосердя до мене.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1004
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення luksander » 04 липня 2011, 21:23

Georgij писав:Церква найперше живе тим, що її заснував Христос! і ворота пекельні не здолають її! :)
:good:
Georgij писав:І відмовляти меценату якщо можна, так це хіба в якихось таїнствах, якщо є на те причини відносно канонів Церкви. :Search:
:no:
Georgij писав:.Сама сутність церкви і те Кого вона проповідує повинні спонукати когось до роздумів про навернення. Звісно, небо радіє, коли хтось кається і навертається до віри, але тепер устрій церкви сильно відрізняється від устрою ранньохристиянських спільнот.

То тепер не варто звертати увагу на небо, лиш би гроші давали? Чи в чому велика різниця?
Georgij писав: Ви можете тепер собі уявити наприклад церкву у Львові, де все майно і кошти спільні!?! :no:

З Вашого дозволу - не буду навіть намагатися уявити, розкрийте цей секрет: то чиє ж у церкві/парафії і у Церкві майно і кошти?
Georgij писав:І чи не буде спонукою до згіршення, якщо комусь відмовити у прийнятті цих коштів?

:oops: :roll: В світі немає нічого, що не могло б стати спонукою для згіршення. як і для навернення :pardon:

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення andrey s. » 04 липня 2011, 22:10

luksander писав:А моя відповідь на питання теми Вам зрозуміла з моїх попередніх дописів?

А в вище наведеній моїй цитаті Ви помітили знак запитання? Два.

Це були запитання, можу трохи пояснити/деталізувати: :)


Та власне п.Люксандр,я власне так і зрозумів.
Тобто у мене також є знаки питання :) ,правда не памятаю скільки.
І мою думку,що до цього питання Ви також знаїте.(думаю Ви дописи читаєте).І повірте мені на слово,я не маю наміру довести свою точку зору,і Вам її навязати також.
Я не бачу в такому сенсу.Бачу сенс в розважанні,і тут плюсів багато.Тому власне і просив,щоб Ви пояснили(і спочатку,і в кінці :oops: мого допису),бо якось було не до кінця мені зрозуміло.
Тепер зрозуміліше про, що Ви...Дякую..
Тепер трохи доповню мій допис;
Я погоджуюсь,що не мали би у всіх брати,і мене тішить, що беруть не у всіх.Я поки не чув,щоб брали у сектантів чи іновірців.(які не мають наміру стати членами Церкви,хоч і за таких не чув).
Але,якщо людина Хрещена,то хіба тут це підходить.(типу не у всіх брати).Пробачте,но грішність якогось Християнина я міряти не маю звички,напевно в силу того,що сам грішний.А коли буде причина не брати і у Хрещеного,тобто так вирішить Церква(Владика,чи Блаженніший,чи...),то Амінь...
Тобто на превилику радість,коли і відмовлять,то зроблять це правильно,і при цьому нам подробиці повідомляти не будуть.Тобто тут мова навіть не за Тайну Сповіді(розголос),а просту етику(чемність).
Підмітив якісь віяння,що люди хотять,щоб перед ними Церква звітувала,і все в такому дусі.(понаслухувались політиканів,прозорість фінансування,суспільна думка,ля-ля-ля..) Люди,це Церква.Якось це змішують,і путають..(і коли навіть окремі не виспані отці(різних конфесій) це путають,то це не свідчить за всю Церкву)
Не всі члени Церкви є однаковими.Я про людей,тобто існує ієрархія,і за це Хвала Богу.Бо "розумних" і "праведних",чим блище до кінця світу,тим їх стає більше. :) Це навіть відбувається у якісь "прогресії"(надіюсь,що не у геометричній :) ),але мене це не дивує,звичайно після читання Н.З. :oops:
Церква зараз справді має інший зовнішній вигляд,ніж у перших століттях.І це нормально,бо Церква НЕ змінюється,а тільки розвивається.А головне,що у розвидку приймає участь Святий Дух,Святі,й Богом надхненні люди.І так буде до кінця...(якби не так,то ЇЇ вже би да-а-а-вно не було,і ми про це не балакали :) )
Так що,чия заслуга,що нас це турбує????? :)
Дякую..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

mykola75
початківець
початківець
Повідомлень: 37
З нами з: 26 вересня 2010, 20:27

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення mykola75 » 11 липня 2011, 12:25

Почитав тему і виникло у мене тут деякі думки. Хочу поділитись. Отже так: Гудзяк є не тільки священиком УГКЦ, але й найманим працівником УКУ. Отже, тепер якщо підійти тільки з професійного боку, виникає запитанн. Чи мав він (Гудзяк) право відмовлятись від такої пожертви? Адже ж вона не була зроблена йому особисто, а установі яка, найняла його на роботу. Я думаю ні. Тепер про моральний бік пожертви. Найбільшим пунктом критики є те, що гроші крадені. Але шановні, Фірташ мільярдер. І що, всі ці мільярди він вкрав? Навіть якщо якусь частину з них він вкрав, то точно не всі. Бо він є успішним бізнесменом і власником заводів і пароходів. А отже заробляє гроші також і чесно. Зрозуміло, чесність у розумінні наших українських реалій. Тому виникає запитання, а що, якщо цю пожертву він зробив з чесно зароблених грошей? Адже ж ні в мене ні в тих, хто проти таких пожертв, ніяких доказів немає. Все це пусті політичні заяви. Таким чином тепер треба зруйнувати всі старовинні Церкви, побудовані якимись меценатами. Бо всі ці меценати заробляли свої гроші нечесно ы неморально, гноблячи людей. Чи то в сільському господарстві, чи то на заводах і фабриках.
І не треба тут розпинатись, про чесність чи моральність. Ми всі знаємо, як глибоко в тіні знаходиться наша економіка, тому єдиним можливим варінтом виводу з тіні грошей, є публічність. І Гудзяк зробив саме так. Він міг це все просто не афішувати? Міг., але поступив по-іншому. І я вважаю це правильно. А то всі ми горлопанимо, про чесність, але тільки тоді, коли це все нас особисто не стосується. А коли заторкує наші інтереси, то і чесність і публічність вже не такі актуальні, бо «всі так роблять». Ми платимо викладачам за екзамен і хвалимось що «здали» цей же екзамен на 5. Ми купляємо дорогі авта та квартири, з таким місячним доходом, що навіть як що б не їсти і не пити, то років 100 треба збирати на ці авта та квартири. Але все це в в рамках «нашої моралі». Ми засуджуемо наших меценатів, але готові качати гроші з-закордону і без жодних закидів сумління користати з них (особливо чистоплюйні студенти УКУ). А хто гарантує, що ці гроші чисті?
Тому вважаю Гудзяк поступив парвильно, як з профксійного боку, так і з морального. А якщо ці гроші крадені, то це проблема Фірташа, але аж ніяк не УКУ чи Гудзяка. І багатьом з нас слід згадати про презумпцію невинності.
Багато букафф, але коротше не вийшло.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 11:10

Хто читав Дідахе?

Воно ж лежить десь біля основ християнської Святої традиції.
наєте, що там написано про гроші? Я вчора перечитував. Дже цікаво.

Код: Виділити все

 "Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк."


Если же кто в Духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того.



А потім ще щось говорять про "стяжательство".
Стяжателі завжди неправі. Лише ті праві, хто підтримує добровільні пожертви і використовує їх на добро.

1. А всякий истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин своего пропитания. 2. Точно так же и истинный учитель, и он достоин, как трудящийся, своего пропитания. 3. Поэтому всякий начаток - от произведений точила и гумна, а также волов и овец, взявши (его), ты должен отдать начаток этот пророкам, ибо они ваши архиреи. 4. Если же вы не имеете пророка, то отдайте (начаток) бедным. 5. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай (его) по заповеди. 6. Точно так же, когда ты открыл сосуд вина или елея, то, взявши начаток, отдай (его) пророкам. 7. И от серебра, и от одежды, и от всякого имения взявши начаток, сколько тебе угодно, отдай (его), по заповеди.


ТОму гроші брати в злочинців - недобре. Хіба що злочинець покаявся і став вірним, або якщо ніхто не знає про нього, що він злочинець, тоді допускається. Під злочинцем не мається на увазі просто грішна людина, а такий що переступає закон, особливо гріхи до неба взиваючі.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення andrey s. » 19 вересня 2011, 17:00

На питання, яке є назвою теми, не може бути ніяких відповідей крім:

Може, якщо взяла. Тобто якщо взяла, то це було потрібно і є правильним.

А на загал таке не розглядається, особливо коли люди хотять бачити чужі злочини. При цьому можуть свої серця зробити закамянілими, нездатними до прощення, яого Ісус Навчав.
Ніхто з людей не може знати за чиєсь каяття чи мотиви.
Це все може Бог, і власне першим злочинець через Ісуса Христа спасся. І власне через нього Ісус показав, що таке Покаяння в дії.
Решта вже писалось, і обговорювалось в конкретно взятому випадку.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення Michail » 13 жовтня 2011, 15:29

andrey s. писав:На питання, яке є назвою теми, не може бути ніяких відповідей крім:



А на загал таке не розглядається, особливо коли люди хотять бачити чужі злочини. При цьому можуть свої серця зробити закамянілими, нездатними до прощення, яого Ісус Навчав.
Ніхто з людей не може знати за чиєсь каяття чи мотиви.
Це все може Бог, і власне першим злочинець через Ісуса Христа спасся. І власне через нього Ісус показав, що таке Покаяння в дії.
Решта вже писалось, і обговорювалось в конкретно взятому випадку.
Дякую.



Якщо злочинцы покаялись і представники Церкви це знають, знають що це вже бувший злочинець... то може. Так як покаявся митар Закхей. Якщо ж представник Церкви знає що джерело цих грошей - злочин і злочинець не покаявся, то не може взяти. Так і православні ввжають (недавно в їх передачі по державному радіо України було обговорення такого питання).

Може, якщо взяла. Тобто якщо взяла, то це було потрібно і є правильним.


Церква взяла? Вся загалом?
Чи хтось з духовенства? Знав що ті гроші дає злочинець? ЧИ знав що то вже не злочинець?
Все важливо для відповіді на це питання. Думайте глибше, будь ласка.

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення kvantum » 24 жовтня 2011, 21:13

як на мене особи які гроші взяли від Фірташа, поводяться не вельми етично, якшо іони вважають, що ці гроші чисті, то так і заявіть і не вступайте у дескусію, якщо ні, тобто не чесні, а хто скаже що він гроші заробив чесно, хай в мене кине каміть і не треба зараз розповідати про призумпцію невинуватості, чуємо про неї постійно...
Якщо людина офірує щось на доброчинність, то ліва рука навіть не знає, що зробила це права... так нас вить Церква чи це тільки для парафіян, розповідають якими ми маємо бути... Так ось у Фірташа у його діянні вже проглядається мяко кажучи не доброчинний жест... А ви шановні представники, універститету можеье проводити безліч дискусій, щодщо треба чи не треба було брати, факт відбувся.
А от як би я вчинив - звісно що гроші взяв, а потім би їх відправив коденфеційно у дитячий притулок чи лікування дітей...
і повідомив би про це Фірташа...
от так шановні чинити треба так як нас вчити, а не так як вам вигідно..
і останнє, якщо ви неможите збудувати вашу одну з основних бідівель, без підтримки особи, про яку вельми неприємно відгукуються, то кому тоді ваша справа потрібна, якщо більше нікого не цікавить офіра на ваше діло.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Чи може Церква брати гроші гроші у злочинців?

Повідомлення ShMariam » 24 жовтня 2011, 21:18

А на Форумі хіба є представники УКУ, які взялі ті гроші? :Search:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість