Еволюція та креаціонізм

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 17:01

Раптово в плані - Адам і Єва, думаю, мали автори на увазі. Раптово для них, але не для Бога.
Канібалізм має місце й нині, й серед нас, тільки в іншій формі. Менш спотвореній, але не менше огидній. Людина без Божої благодоті деколи гірша ніж хижий звір.
А неандертальці? Вони своє віджили, як динозаври чи шаблезубі тигри, залишивши по собі певний спомин і досвід на нас. Свою історичну місію вони виконали.
Не бійтеся!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 17:10

Michail писав:"Україно-росіяни? Хто вони?" Якщо вірні християни - то громадяни Царства Небесного.
Якщо в людини в роді 3-4 національності? Яка різниця. В Закарпатті (Ви згадали, а я якраз звідти), таких мішаних шлюбів море і нічого, живуть в мирі і злагоді. (Бувають, як і всюди іноді якісь незгоди, але як я помічаю, то часто через вибори буває "подстрекательства", а в нормальний час всі нормально собі живуть).


Я теж маю певні родинні звязки із Закарпаттям. І еталону тут нема. все від людей. Одні люто ненавидять "поляків", тобто нас,львів ян(Воловець), інші кажуть - краще з чехами ніж з Україною( Ужгород), а от від Рахова й Міжгір я - душа тішиться. Це мої приклади. Але це я про своє розповідаю. В кожного своє.
Але є расові, релігійні й національні протиріччя, тому кожен має підтримувати своє, щоб народ не зник з лиця землі. Кохаєтесь? Кохайтеся! Але не забувайте, хто ви і звідки і ким завтра будуть ваші діти - афроамериканцями, росіянами чи мадярами. Ми маємо бути в першу чергу українцями, бо нас такими створив Бог.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 25 вересня 2012, 17:18

точно. А першим українцем був Адам. Правда - афроукраїнцем :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Злий Іван » 25 вересня 2012, 22:13

Неандертальці всі вимерли.
Їх витіснили (вибили?) кроманьонці, нащадками яких є ми.

Вікіпедія:
Неандерталець (лат. Homo neanderthalensis, людина неандертальська) — викопна форма людини верхнього плейстоцену, що населяли Європу й західну Азію у 230,000-27,000 роках до н. е. Підвид людини, останнім часом дедалі частіше вважається окремим видом Homo neanderthalensis; ймовірно, еволюційні наступники пітекантропів.

...

Відповідно до найпопулярнішої точки зору, неандерталець вимер, не витримавши конкуренції із сучасною людиною. Удалося розпізнати невелику частину ДНК неандертальця, вона відрізняється від ДНК сучасної людини. Це не ставить остаточну крапку в дослідженнях — дані того ж аналізу показали, що в людей, ДНК яких брали участь у порівнянні, було стільки ж відмінностей між собою, як і у неандертальця і середньо статистичної сучасної людини.

Згідно з іншою точкою зору, багато тисячоліть тому мінливість у популяціях людей була значно вищою, ніж зараз. Знайдено кістяки, що мають змішані риси неандертальця й сучасної людини. Їх ще недостатньо для того, щоб робити якісь висновки. Існує також припущення, що неандертальці могли змішуватися з людиною розумною.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 25 вересня 2012, 22:38

Ніхто не заперечує, що українець має бути українцем, а угорець - угорцем.
А ті, хто народився між, можуть собі вибрати. А можуть відноситись і до тих і до інших, стаючи прикладом миру між народами... таке їх право вибору. (І завжди слід памятати слова ап. Павла, що нема вже ні грека, ні елліна, ні варвара ні скита.. які означають, що в першу чергу християнин має бути людиною доброю до ближнього з будь-якого народу, слухаючою Бога і виконуючою Його волю. А вже тоід можна і ідентифікуватись і триматись свого народу).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 08:41

Злий Іван писав:Неандертальці ...

Загадка неандертальского человека 19 мая 2010 г. Мумриков Олег, священник
Утверждения о том, что все кости ископаемых древних предков современных людей можно спокойно поместить в один ящик, размером с обыкновенный гроб, в настоящее время кажутся по меньшей мере наивными. Феномен и загадка неандертальского человека – яркое тому подтверждение. Кто он: тупиковая ветвь эволюции, животное-гоминид, другой вид человека, потомок Каина или кто-то еще? Окончательного ответа на эти вопросы пока нет.
К палеоантропам, «древним людям», антропологи относят неандертальцев — Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis — наиболее загадочную и интересную с точки зрения разнообразия возможных интерпретаций, в том числе библейских, группу древних антропоидов. Видовое название неандертальцев связано с первой широко известной (в отличие от некоторых других — более ранних) находкой в известняковом гроте долины Неандерталь, недалеко от Дюссельдорфа (Германия, 1856 г. — Рис. 1). К наиболее ранним, «классическим» открытиям палеоантропов относят также пещерное захоронение на берегу Сурдуара, притока Дордони (Ла-Шапель-о-Сен, Франция, 1907-1908 г. — Рис. 2) и аналогичную находку в Ле-Мустье (Франция, 1909 г. — Рис. 3)[1].
Зображення
Главными отличительными чертами неандертальцев с анатомической точки зрения являются следующие:
1. большой объем головного мозга — от 1550 до 1600 см3 (т. е. даже выше среднестатистических показателей, характерных для современного человека — около 1400-1500 см3)[2], по другим данным — даже до 1900 см3-[3];
2. черепа неандертальцев имели покатый лоб, низкий свод и затылок, резкий перегиб затылочной кости с характерным выступом — «шиньоном», к которому прикреплялись шейные мышцы, массивный скелет лицевого отдела со сплошным надглазничным валиком, практически невыраженный подбородочный выступ, относительно крупные зубы, в целом более массивные, чем у современного человека кости[4];
3. небольшой средний рост — до 160-163 см[5];
4. коренастое телосложение, с большими суставами ног и рук[6].

Неандертальцы были распространены по всей территории Старого Света, самые северные их стоянки располагались вплоть до 50-й параллели[7]. Временной отрезок существования палеоантропов, согласно традиционной научной хронологии, лежит в диапазоне от 300 тыс. до 25 тыс. лет (с миндель-рисского межледниковья до первой половины вюрмского оледенения на территории Европы[8]), таким образом, они долгое время сосуществовали с людьми современного типа.

Согласно Д. Ламберту[9] и П.И. Борисковскому[10], к 80-м годам ХХ века в Европе было найдено около 200 останков неандертальцев, из них более половины фрагментов скелетов (116) — во Франции (Фонтешевад, Ла-Шапель-о-Сен, Ортю, Ла-Кина и др. — всего около 30 стоянок и пещер — Рис. 2,3,4); приблизительно 20 скелетов — на территории Хорватии (Крапина — Рис. 5); 11 — в Италии (Монте-Чирчео и др. под Римом - Рис. 6, 7); 10 — в Бельгии (Рис. 8 ); 8 — в Германии (Эрингсдорф, Неандерталь - Рис. 9); остальные - на территориях Великобритании (Понтневидд близ Рила в районе Северного Уэльса); Испании (Гибралтар — Рис. 10); Крыма (пещера Чокурча в двух км от Симферополя и грот Киик-Коба на правом берегу р. Зуи в 25 км от Симферополя).
Зображення
Зображення
Зображення
Не менее известны и значимы находки неандертальских останков в Северной и Центральной Африке (Марокко, Джебель-Ирхуд — Рис. 11; Замбия, Броккен-Хилл — Рис. 12), на Ближнем Востоке (Израиль: пещеры Табун и Схул на горе Кармел — Рис. 13, 14, пещера Амуд около Тивериадского озера — Рис. 15, пещера Кафзех — Рис. 16; Северный Ирак, пещера Шанидар — Рис. 17-20), в Юго-Западной Азии (Узбекистан, пещера Тешик-Таш, — Рис. 21), в Индонезии (Нгадонга, Ява)[11].
Зображення
Зображення
Зображення
В целом с точки зрения археологии неандертальцам присваиваются т. н. позднеашельская и мустьерская культуры[12], принципиально отстоящие по своей сложности, систематичности и абстрактизму не только от олдувайских орудий, приписываемых гоминидам, но и от ашельских артефактов (не будем при этом забывать об условностях и относительности «орудийного» подхода при построении периодизации антропогенеза). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов мустьерских орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита[13] — Рис. 22).
Зображення
Соматическая конституция палеоанторопов отличается достаточно широким полиморфизмом. Поэтому наличие «мозаичности» признаков в анатомии ископаемых людей можно истолковать как один из возможных примеров изменчивости. К классическому типу относятся т.н. «классические» или «шапельские» неандертальцы (Рис. 2-4). Для них характерны массивность скелета, крупный головной мозг и другие общие признаки, уже обозначенные нами выше. Анатомически ближе к современному человеку стоят эрингсдорфские неандертальцы (Рис. 9). В особую группу выделяют палестинских палеоантропов с горы Кармел (Рис. 13, 14), обладавших слабо выраженным подбородочным выступом, более высоким и округлым черепным сводом. Шанидарские (Иракские) (Рис. 17-20) особи сходны одновременно и с «шапельцами», и с «палестинцами». Черепа из Замбии характиризуются сильной мозаичностью «архаичных» и «сапиентных» признаков (Рис. 12)[14].

В настоящее время среди специалистов-антропологов широко дискутируется вопрос о видовом статусе неандертальцев. Некоторые считают шапельских («классических») палеоантропов или особой расой Homo sapiens, обособившейся из-за наступления ледникового периода[15], или тупиковым вариантом эволюции человека[16]. «Очевидно, неандертальцы были одной из маргинальных в прямом и переносном смыслах групп древнего человечества -— они жили на самой северной окраине тогдашней ойкумены и представляли собой специализированный вариант адаптации к экстремальным условиям приледниковой зоны. В формировании облика неандертальцев свою роль могла сыграть и длительная изоляция небольших по численности групп людей», — обобщая подобную точку зрения, пишет В. Бахолдина[17]. «В целом о неандертальцах теперь говорят скорее не как о необходимой эволюционной фазе, а как об отдельной, самостоятельной ветви развития в пределах вида Homo sapiens», — соглашается с ней А.А. Зубов[18].

Решающее слово в данном споре, по всей видимости, должны были сказать молекулярные генетики. Действительно, группе германских исследователей под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге в 1997 г. удалось прочесть участок митохондриальной ДНК[19] неандертальцев, выделенной из останков, найденных в 1856 г. в Фельдгоферовской пещере близ Дюссельдорфа (Германия). Летом 2000 г. появилось сообщение другой группы ученых об исследовании второго образца неандертальской мтДНК, полученной из останков скелета ребенка, обнаруженного в пещере Мезмайская на Северном Кавказе. В результате данных молекулярно-генетических анализов было установлено, что обе неандертальских мтДНК имеют общие отличия от мтДНК людей современного типа, причем отличия нуклеотидных последовательностей неандертальцев от мтДНК человека выходят за границы внутривидового разнообразия Homo sapiens[20]. К такому же выводу пришла французско-бельгийская команда во главе с доктором Катрин Ханни из лионской Ecole Normale Superieur. Таким образом, было высказано предположение о том, что неандертальцы представляют генетически отдельную, хотя и близкородственную человеку ветвь. Время существования последнего общего предка человека-сапиенса и неандертальца оценивается по числу различий между мтДНК как 500 тыс. лет (по палеонтологическим данным, предки неандертальцев появились в Европе около 300 тыс. лет назад). С точки зрения, обусловленной эволюционной парадигмой, разделение генетических линий, ведущих к человеку и неандертальцу, должно было произойти раньше этой даты, что и показывают датировки по мтДНК[21].

Об окончательной «черновой» расшифровке ядерной ДНК в начале 2009 г. сообщила та же группа генетиков во главе с профессором Сванте Паабо. Учеными были изолированы длинные фрагменты генетического материала, взятого из костного материала останков двух женщин, обнаруженных в пещере Виндийя (Загреб, Хорватия; возраст — около 38 тыс. лет). Всего в результате усилий Паабо и его коллег упорядоченными оказалось около 3 млрд. пар азотистых оснований ДНК. На данный момент установлено, что различия в аминокислотных последовательностях белков между неандертальцем и сапиенсом затрагивают от 1000 до 2000 аминокислот (примерно одна аминокислотная замена на 10-20 белков). Для сравнения, от шимпанзе нас отличает около 50 000 аминокислотных замен (в среднем 2-3 замены на белок). Количество различий в некодирующих участках генома пока не подсчитано, при этом были отмечены общие для двух видов нуклеотидные последовательности. Сообщая в предварительных выводах об отсутствии каких-либо признаков гибридизации сапиенсов с неандертальцами, Паабо тем не менее справедливо отметил факт невозможности представить когда-нибудь абсолютное доказательство того, что Homo neanderthalensis и Homo sapiens вообще никогда не скрещивались[22]. В пользу гипотезы метисации говорят некоторые находки, в частности, т. н. «Lagar Velho fossil» из Португалии (1999 г. -— Рис. 23, 24) — ребенок, умерший 24,5 тыс. лет назад, — неандерталец, но с явными признаками современных людей (кроме того, если это неандерталец, то самый поздний из известных, поскольку до сих пор не находили неандертальцев моложе 28 тыс. лет)[23]. Одним из сторонников «гипотезы гибридизации» является Алан Темплтон из Мичиганского университета. Он справедливо полагает, что по одному-единственному участку генома (например, по мтДНК или фрагменту ядерной ДНК) нельзя делать окончательные выводы об эволюции и истории расселения человечества[24]. Для таких выводов необходим многолетний, кропотливый комплексный анализ многих и самых разных участков генома не только европейских неандертальцев, но и других многочисленных форм.
Зображення
Не менее дискуссионным остается ответ на вопрос: обладали ли неандертальцы речью? В 1971 г. группа американских лингвистов во главе с антропологом Ф. Либерманом предприняла интересную попытку ответить на этот вопрос, изучив реконструированный артикуляционный аппарат классического неандертальца. Как исходный материал Ф. Либерман и его коллеги использовали наиболее полно сохранившийся череп взрослого мужчины из пещеры близ деревни Ла-Шапель-о-Сен (Франция, 1908 — Рис. 25), датированный 50-60 тыс. лет. Моделируя местоположение гортани, форму языка и губ, общую конструкцию глотки и ротовой полости палеоантропа, антропологи пользовались теми же принципами, в соответствии с которыми наш известный ученый и скульптор М.М. Герасимов воссоздавал внешний облик людей по костям черепа. В результате долгой и кропотливой работы американскими исследователями был получен макет ротовой полости неандертальца[25]. Процесс моделирования спектра возможных положений и движений языка, губ, стенок глотки в динамике ввиду сложности задачи осуществлялся при помощи компьютера. Ниже мы приводим краткое описание проделанных исследований (Рис. 26).
Зображення
«Заданная программа состояла в том, чтобы дать частотные характеристики всех звуков, которые мог продуцировать вокальный тракт неандертальца при множестве возможных его состояний. Смоделированные таким способом звуки, которые мог произносить неандерталец, Ф. Либерман и его коллеги сравнивали с фонемами английского языка (в американском его варианте). Ученые опирались прежде всего на анализ гласных, поскольку частотные характеристики таких звуков (в отличие от согласных) зависят практически только от формы вокального тракта в момент их произнесения. Лингвистов особенно интересовало, мог ли <...> палеоантроп произносить звуки сопоставимые с английскими фонемами [a], [ i ] и [u] (так как они звучат в словах father — отец, feet — ноги, boot — ботинок). Эти фонемы по своему звучанию весьма сходны с русскими [а], [и] и [у], хотя произносятся чуть более растянуто. Близкие названным фонемам звуки имеются, по мнению Ф. Либермана, почти во всех языках мира. Одно из важных свойств этих звуков — в их акустической стабильности и в том, что они требуют для своего произнесения менее тонкой артикуляции, нежели все прочие фонемы. Будучи резко отличны друг от друга по своим акустическим характеристикам, эти гласные как бы формируют собой границы «фонетического поля гласных» в речи современного человека. Тем самым они обозначают высшую степень несходства среди гласных и, соответственно, максимальные возможности, достигнутые человеком в развитии членораздельной речи.

Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки [а], [ i ] и [ u]. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, [е], короткие [а] [ i ] и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно [d], [ b ], [s], [z], [v] и [f]. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей.

<...> В результате исследователи пришли к заключению, что хотя неандертальцы классического типа и не обладали теми возможностями к членораздельной речи, которыми располагает современный человек, их речевой аппарат, тем не менее, был развит настолько, чтобы обеспечить определенный уровень языкового общения»[26].

С другой стороны, исследования Ф. Либермана подверглись и довольно серьезной критике, которую можно свести к следующим моментам.

1. В настоящее время существует немало полноценных языков (например, африканские языки бушменов и готтентотов, относимые к группе койсанских), имеющих в своем распоряжении лишь один или два гласных звука.
2. Восстановление мягких тканей по костям скелета всегда предполагает вероятность ошибки[27].
3. Находка прекрасно сохранившегося неандертальского черепа в 1995 г. в пещере Кебара (Кебрана) (Израиль, возраст — около 60 тыс. лет) позволила достаточно точно определить положение подъязычной кости (os hyoideum) и ее строение, полностью совпадающие с таковыми у современного человека[28].
4. Измерения ротовой полости, проводившиеся на ископаемых черепах, не зафиксировали заметных различий между неандертальцами и людьми современного типа: «...и у тех, и у других ротовая полость устроена примерно одинаково и дает, в общем, одинаковые возможности для произнесения различных звуков»[29].
5. Известно, что строение диафрагмы — мышечного куполообразного органа, обеспечивающего точный контроль дыхания — также тесно связано с членораздельностью речи, причем одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков, в результате это отражается на относительной ширине позвоночного канала грудного отдела; по рассматриваемому признаку неандертальцы практически не отличаются от современного человека[30].
6. П.И. Борисковский, отмечая некоторую примитивность структуры головного мозга палеоанторопов относительно Homo sapiens, тем не менее говорит о достаточной развитости областей, связанных «со сложными формами пространственно-координированных функций, возникающих как при трудовых актах, так и при устной речи, а также с контролем этих процессов»[31].
7. Генетические исследования, речь о которых шла выше, подтвердили опубликованные ранее предположения, согласно которым ген FOXP2, связанный с речевой функцией, абсолютно идентичен у современного человека и неандертальца. Косвенно данный факт можно рассматривать как аргумент в пользу того, что неандертальцы умели говорить. Впрочем, — замечает А.В. Марков, — не следует переоценивать силу этого аргумента: на самом деле от данного гена зависит не речь как таковая, а способность к очень быстрым и точно скоординированным движениям определенных мышц. Певчим птицам, например, ген FOXP2 необходим для пения[32].

Таким образом, вопрос о речевых способностях неандертальцев в настоящий момент остается открытым, и достаточных оснований для отрицания их наличия мы не имеем.

Общеизвестен и никем не оспаривается факт широкого использования палеоантропами огня и одежд из шкур, о чем убедительно свидетельствуют многочисленные следы кострищ, находки костяных игл и застежек.

Особый интерес представляет обсуждение возможной религиозности палеоантропов. Ее показателями могут быть следы ритуальных действий, в том числе захоронения, а также различные артефакты (орудия культового характера и предметы изобразительного искусства).
Зображення
Согласно статистике, приведенной Д. Ламбертом[33], уже к началу второй половины ХХ века было открыто 68 захоронений, и почти все — в пещерах, где обнаружено более 150 тел (Рис. 19, 20, 27, 28). Исходя из этих цифр, систематичность погребальных действий отрицать не приходится. Если свести в таблицу основные признаки, свидетельствующие о наличии именно религиозно-ритуального характера погребальных операций, их возможные интерпретации в библейско-богословском аспекте, а также альтернативные объяснения (по Д. Ламберту[34], П.И. Борисковскому[35], В.Ю. Бахолдиной[36], А.П. Бужиловой[37], А.Б. Зубову[38], В.Р. Дольнику[39], Н.Я. Мерперту[40]), получается следующая картина (обобщение произведено согласно описаниям некоторых захоронений из пещер Спи (Бельгия), Ла Ферраси, Ле Мустье и Ла Шапель-о-Сен (Франция), Мугарет-эт-Табун и Мугарет-эс-Схул (Израиль), Шанидар (Ирак), Киик-Кобы (Крым) и Тешик-Таш (Узбекистан)):

Таблица I

Наблюдаемые признаки
1. Сам акт захоронения в пещере
Возможная библейско-богословская интерпретация
«Ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:19); пещера — жилище и одновременно сакральное место, где погребались, возможно, только определенные члены общества
Другие интерпретации
Естественная санитария и профилактика против прикорма хищников, инстинктивная «забота» о беспомощных членах группы; погребение мертвых членов группы характерно и для некоторых животных (муравьи, слоны)

Наблюдаемые признаки
2. Тела умерших в позе спящего или эмбриона
Возможная библейско-богословская интерпретация
Временное успение и рождение в вечную жизнь
Другие интерпретации
Неглубокая овальная яма случайно определяет скорченное положение тела в могиле; откуда палеоантропы могли детально знать об особенностях положения плода в утробе матери?

Наблюдаемые признаки
3. Ориентация тел по оси запад-восток (лицом к югу)
Возможная библейско-богословская интерпретация
Символика воскресения («воскресающее солнце»)
Другие интерпретации
?

Наблюдаемые признаки
4.Каменная подушка
Возможная библейско-богословская интерпретация
Символика сна, материал для изготовлений орудий труда
Другие интерпретации
?

Наблюдаемые признаки
5.Сожженные кости, яйцо страуса
Возможная библейско-богословская интерпретация
Следы поминальной трапезы; символ возрождения-воскресения
Другие интерпретации
Случайный мусор

Наблюдаемые признаки
6. Орудия из камня
Возможная библейско-богословская интерпретация
Намек на воскресение; «кремень-искра-огонь-воскресение»
Другие интерпретации
Случайный мусор

Наблюдаемые признаки
7. Следы подстилки из лесного хвоща, пыльца ярко окрашенных цветов, растущих вокруг пещеры, в т. ч. и обладающих лекарственными свойствами: василька, алтея розового, крестовника
Возможная библейско-богословская интерпретация
Символика сна; символика воскресения, обновления и вечной жизни
Другие интерпретации
Случайный мусор

Наблюдаемые признаки
8. Рога козлов, окружающие погребение
Возможная библейско-богословская интерпретация
Символика воскресения «солнцеворот»; идея о всесильном Божественном Покрове
Другие интерпретации
Случайность, игра животного воображения (?)

Наблюдаемые признаки
9. Охра, яркие кристаллы яшмы и кварца в могиле
Возможная библейско-богословская интерпретация
Красный цвет — символ крови, вечной жизни и воскресения (то же — для ярких камней)
Другие интерпретации
Случайный мусор

Наблюдаемые признаки
10. Отделенные головы в кругах камней, иногда с выломанным основанием и расширенным затылочным отверстием
Возможная библейско-богословская интерпретация
Особое внимание к голове как атрибуту бессмертной богоподобной человеческой личности
Другие интерпретации
Каннибализм, причем не ритуального, а утилитарного характера (?)

Как видно из приведенной таблицы, большинство альтернативных, отрицающих религиозность интерпретаций слишком много места предоставляют случайному стечению обстоятельств, а иногда оказываются просто не в состоянии объяснить некоторые из аспектов погребальной практики палеоантропов. Важно заметить, что в той или иной степени некий «духовно-мистический» аспект в мировосприятии неандертальцев не отрицается полностью практически никем из указанных авторов (за исключением В.Р. Дольника). Часть исследователей (П.И. Борисковский, А.П. Бужилова) подходят к трактовке атрибутов погребений избирательно, часть (Д. Ламберт, В.Ю. Бахолдина) все детали рассматривают как доказательства наличия религиозности. Н.Я. Мерперт, а особенно А.Б. Зубов, пытаются строить свои интерпретации почти исключительно в библейско-прамонотеистическом ключе (!). Представляется возможным принять именно эти интерпретации, однако только лишь как «рабочую» гипотезу, требующую дальнейшей проверки временем.

Еще одно подтверждение религиозности неандертальского человека, правда косвенного характера, предлагает новосибирский археолог П.В. Волков[41]. Это — наличие артефактов, которые могут быть интерпретированы как культовые орудия. Согласно мнению указанного автора такие орудия должны отвечать следующим требованиям:

1. «иметь яркую, легко отличимую от обычного утилитарного инструмента форму или быть изготовлеными из неординарного материала;
2. быть монофункциональным, т. е. не использоваться в других, более повседневных работах;
3. нести на себе следы использования в действиях, которые могут быть интерпретированы как культовые»[42].

К таким орудиям позднеашельской эпохи П.В. Волков относит т. н. бифасиальные ашельские рубила — орудия строго листовидной формы, чрезвычайно гармоничные, красивые, сложные в изготовлении (о чем говорят трасологические[43] исследования В.Е. Щелинского) и предназначенные для узкого спектра использования, по-видимому, в качестве жертвенных ножей, например, из пещеры Табун (Палестина). «Роль этих тщательно отделанных, морфологически ярко выделяющихся из общего набора более примитивных орудий еще и как бы оттенена тем, что на стоянках, начиная с олдувайской эпохи, они встречаются с массой простых, недифференцированных в функциональном отношении орудий», — отмечает П.В. Волков[44]. При этом «в археологии нет убедительных свидетельств сколько-нибудь продолжительной стадии зарождения и развития технологии их производства из эпохи олдувая»[45].

Не исключено, что среди неандертальцев практиковались ритуальная охота не только на копытных животных, но и на мамонтов и пещерных медведей, возможно, по версии А.Б. Зубова, связанная с культом Единого Бога. Известны также особые символические ритуалы захоронения частей их тел или костей, например, «классические» памятники Альп (пещеры Драхенлох, Вильденманнлислох, Петерсхелле и др.), в которых были обнаружены каменные конструкции, содержащие сгруппированные в особом порядке черепа и кости пещерных медведей. Таких находок известно достаточно много по всей зоне расселения неандертальцев в Европе — от Франции до Кавказа[46]. Однако некоторые археологи более склонны рассматривать подобные манипуляции всего лишь как выражение эмоциональных состояний (например, после удачной охоты или изгнания зверя из пещеры) на основе доречевых приемов — непроизвольно возникающих элементарных символических действий, обусловленных примитивными, глубоко чувственными представлениями, пантомим, в которых каждый как бы повторно исполнял свою роль в завершившейся борьбе[47]. Кроме того, среди многих животных-собирателей, особенно сложноорганизованных, известна склонность к коллекционированию предметов, иногда даже несколько упорядоченному[48].
Зображення
Однако, вместе с тем, неандертальцам однозначно присваиваются и некоторые из древних культур, характеризующихся достаточно высокой степенью абстрактизма, гармоничности и изобразительности. К таковым относится, например, культура шательперрон (Франция, Испания, до 38 тыс. лет (Рис. 29, 30 -— по Л.Б. Вишняцкому, 2005) — традиция изготовления каменных ножей особо сложной формы, украшений из кости, бус, подвесок, браслетов. «По совершенству форм и сложности технологий изготовления все эти изделия практически ни в чем не уступают орудиям и украшениям ориньякской культуры, существовавшей в то же время, но созданной, по-видимому, Homo sapiens», — замечает Л.Б. Вишняцкий[49]. В 1976 году, во время раскопок многослойной палеолитической стоянки на Днестре, которые вела экспедиция Института археологии АН УССР, руководимая А.П. Чернышем, в мустьерском слое, датируемом возрастом более чем в 40 000 лет, найдена лопатка мамонта, на которой резцом была нанесена сложная многофигурная композиция. Художник-неандерталец вырезал контур животного, по-видимому, оленя, окружил его зигзагообразными линиями и квадратами, выгравированными и прорисованными черной краской[50]. Особо впечатляют последние находки из пещеры Схул на склоне г. Кармел (Израиль) и со стоянки Уед Джеббана (Алжир). Это украшения из достаточно стандартно просверленных раковин и бусин, сырьем для изготовления которых послужили панцири мелких (размером с горошину) морских моллюсков Nassarius. Химический и элементный анализ почвы из пещеры Схул дает дату около 100 тыс. лет. Бусина из Алжира на 10 тыс. лет моложе. «Исследователи обращают внимание на то, что бусины из морских раковин были найдены далеко от мест, где их можно было добыть. Море никогда не приближалось к пещере Схул, а стоянка Уед Джеббана вообще находится в 200 километрах от средиземноморского побережья»[51]. Изготовление и ношение украшений указывает на развитую абстрактность, символичность, эстетичность мышления, а возможно, косвенно — и на религиозность. Тем не менее возникает вопрос: не принадлежат ли артефакты из Схул и Уед Джеббана, интерпретируемые как украшения, в действительности древнейшим людям современного типа? Не было ли ошибки в датировках? Дело в том, что по последним данным, пещеры горы Кармел на протяжении тысячелетий поочередно заселялись то неандертальцами, то представителями вида Homo sapiens[52].

Обсуждая искусство палеоантропов, следует отметить и возможные другие его интерпретации, согласно которым первобытные творцы рассмотренных выше артефактов не владели речью и столь сложным мышлением. Неандертальцы при производстве полифункциональных орудий могли интуитивно и бессознательно антропоморфизировать изделия, придавая им некоторые параметры собственного облика — вертикального и симметричного, а также очертания окружающих природных объектов и живых существ[53]. Американский психолог Н. Хамфри предложил интерпретировать даже кроманьонскую живопись верхнего палеолита (знаменитых пещер Шовэ и Ляско) как свидетельство интеллектуальной и языковой ограниченности ее создателей в связи со сходством картин первобытных художников с реалистичными и правильно построенными в плане перспективы рисунками психически неполноценных детей, страдающих аутизмом и не владеющих речью. Такое яркое восприятие окружающей действительности, по мнению Хамфри, не было опосредовано абстрактными классификационными символами и не содержало в себе никаких идейных представлений[54]. При этом переход от реалистических изображений к схематическим в конце верхнего палеолита напрямую связывается с появлением абстрактного мышления, языка и утратой непосредственного восприятия[55]. Производство же орудий, даже требующих высокого уровня мастерства для их изготовления, по мнению указанных авторов, «само по себе вряд ли может быть доказательством наличия языка»[56]. Становясь на эти позиции, мы будем вынуждены рассматривать неандертальцев как гоминид — животных, максимально близких к человеку, но, все же, не людей[57]. Они долгое время сосуществуют с потомками Адама, и ими же, в конце концов, окончательно истребляются. Разумеется, в таком случае предположения, допускающие метисацию, отвергаются.

Оригинальность подобных гипотез, безусловно, привлекает внимание. Вместе с тем, следует признать, что на настоящий момент однозначно доказать методами антропологии, археологии и даже генетики существование принципиальных различий между Homo sapiens и Homo neanderthalensis пока нельзя, следовательно будет преждевременным и отрицание статуса неандертальцев как частично генетически обособленной общности людей.

Уже упоминавшийся выше археолог П.В. Волков предлагает следующую библейскую интерпретацию. И неандертальцы, и сапиенсы — потомки Адама, причем первые — носители каинитской цивилизации, а вторые — «сыны Божии» — потомки Сифа. В позднем палеолите наблюдаются как смешение археологических культур, так и факты метисации, что теоретически соотносимо с библейским объединением родов и умножением «исполинов», «сильных, издревле славных людей» (Быт. 6:1-4). На рубеже плейстоцена-голоцена (около 12 тыс. л. до Р.Х.) происходит климатическая катастрофа, после которой в антропологии и археологии речь идет уже исключительно о людях современного типа — потомках Ноя[58].«Может быть, стоит предположить, что упомянутое в Писании гигантское наводнение в Междуречье было только началом Планетарной Катастрофы? Не было ли это только первым, но важнейшим звеном в цепи крушения мира? Разрушительный мор, конечно, прошел повсюду. Но вдали от семьи непорочного Ноя, вдали от тех мест, где происходили тогда ключевые события нашей Истории, погибель человеческого рода вполне могла и растянутся во времени. На окраинах ойкумены смерть могла прийти и в ином обличии, и при других обстоятельствах», -— размышляет П. Волков[59].

Современная исследовательница Э. Лаевская также связывает эпоху позднего палеолита в Европе (X-XII тыс. до Р. Х.) с глобальным наводнением, в результате которого долины По, Роны, Рейна, Дуная превращаются в гигантские потоки, сметающие все на своем пути. Внешние причины катастрофы (пока на уровне гипотез) могли привести к потеплению, необычайно быстрому таянию снега и льда с указанными последствиями [60].

В рамках приведенной парадигмы соотнесения священного библейского текста и объективных антропологических данных неизбежно встает вопрос о согласовании хронологий. Разумеется, любые научные датировки не исключают здравого критического осмысления. Некоторые моменты обсуждались нами в других публикациях[61]. С другой стороны, при построении библейской хронологии крайне важно помнить о целом ряде оговорок, которые в систематизированном виде были представлены еще в начале ХХ века профессором МДА С.С. Глаголевым[62]. Не отрицая богодухновенность числовых данных Библии, он обращает внимание на то, что эти цифры могли иметь своим предметом не только хронологию, но и некие другие высшие цели, причем в некоторых случаях символизм выступал по отношению к летоисчислению на первое место[63]. «Библия богодухновенна вся, но она не излагает истории человечества и еврейского народа, а только историю (ветхозаветной) теократии, (ветхозаветную) догматику и учение о нравственности; хронологические и вообще числовые данные ставились ею не для целей исторических, а для целей религиозных, <...> в Библии, конечно, идут хронологические указания, но <...> мы должны относиться к ним с крайней осторожностью. Святой Дух не вдохновлял авторов, чтобы основать или уяснить хронологию точную, чтобы представить полную систему дат методически установленных; очень часто, напротив, авторы по внушению Святого Духа совсем отступали от хронологической перспективы», — писал С.С. Глаголев[64]. Профессор обращает внимание на то, что распространенные выражения библейского языка «родил» и «сын» могут часто употребляться даже по отношению к очень отдаленному потомку известного лица[65]; на симметрию цифр при перечислении допотопных и послепотопных патриархов (10/10 в греческом тексте)[66]; на то, что при беседе с Иаковом фараон-правитель Египта ничего не знает о долголетии своих предков[67], странным представляется и удивление столетнего Авраама, услышавшего обетование о рождении сына[68], в то время как из сложения цифр библейских генеалогических таблиц должно следовать, что эти лица отделены от современников Потопа всего несколькими поколениями. Известен факт ошибки в тексте LХХ при обозначении лет жизни Мафусала (Быт 5:22-26): согласно вычислениям, основанным на этих данных, приходится признавать, что указанный праотец жил еще 14 лет после Потопа[69]. Именно поэтому в славянском переводе для Быт 5:22-26 годы Мафусала обозначаются по МТ, хотя в остальных случаях приоритет, как правило, остается за Септуагинтой как текстом церковным. Ошибочность этого места, по мнению блаженного Иеронима Стридонского («Еврейские вопросы на книгу Бытия», 5:25-29) и блаженного Августина («О граде Божием», 15:14), требует прояснения через анализ еврейского и греческого текстов[70]. Возможно, это один из путей, когда искажения, внесенные переписчиками, постоянно отсеиваются, благодаря непрестанному действию Святого Духа, промысляющего о Церкви и руководящего ее соборным разумом[71]. «Все это побуждает некоторых смотреть на генеалогические таблицы книги Бытия так, что в них перечисляются в преемственном порядке только наиболее знаменитые из предков человечества. Те двадцать имен, которые до Авраама называются в Библии, суть только имена величайших представителей человечества, но не имена всех предков Авраама. Между ними, несомненно, указываются отцы и дети (как, например, Адам и Сиф, Ной и Сим), но связь между большинством из них гораздо более отдаленная. Нельзя отрицать возможности того, что между двумя рядом стоящими лицами боговдохновенный писатель мог опускать по десять посредующих членов, может быть даже, что он опускал их и больше. Очевидно, что <...> нет возможности ни приблизительно, ни тем более точно определить время существования человечества <...>, кажется, значение первых одиннадцати глав книги Бытия еще более расширяется», — такое осмысление библейской генеалогии предлагается профессором С.С. Глаголевым[72].

В прямой связи с рассматриваемой темой стоит и вопрос о реальности долголетия ветхозаветных праотцев. Антропология утверждает, что жизнь не только древних гоминид, но и людей была очень коротка. Для наглядности мы приводим ниже статистику о продолжительности существования людей в сравнении с вымершими гоминидами, систематизированную и обработанную А.П. Бужиловой[73]:

Таблица II
Показатель среднего возраста умерших в эпоху каменного века (гг.)

Видовой статус Australopithecus robustus (животные-гоминиды)
Мужские особи...
Женские особи...
В среднем 19,8

Видовой статус Australopithecus africanus (животные-гоминиды)
Мужские особи...
Женские особи...
В среднем 22,9

Видовой статус Homo erectus (? - скорее животные-гоминиды)
Мужские особи...
Женские особи...
В среднем 22,8

Видовой статус Homo neanderthalensis
Мужские особи...
Женские особи...
В среднем 22,9

Видовой статус Ранние формы современного человека эпохи мустье
Мужские особи...
Женские особи...
В среднем 26,2

Видовой статус Люди верхнего палеолита
Мужские особи 33,3
Женские особи 28,7
В среднем 31,0

Видовой статус Мезолитические группы
Мужские особи 35,3
Женские особи 29,3
В среднем 32,3

Видовой статус Неолитические группы
Мужские особи 34,3
Женские особи 29,8
В среднем 32,1


Очевидно, что самая длинная продолжительность жизни древнего человека оказывается в два раза меньшей таковой у современных людей. Некоторым ключом к разрешению «противоречий» между библейским текстом и приведенными выше научными данными может послужить истолкование преподобным Ефремом Сирином Быт 6:4: «В потомстве же Каиновом люди стали малорослы; потому что проклята была земля, не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения, как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают оной. Поелику потомки Каиновы, как проклятые, как сыны проклятых и как живущие на земле проклятой, собирали и ели в это время произведения земли, лишенные силы, то и сами были также бессильны, как и то, чем они питались»[74]. Таким образом, феномен здравия, а значит, и долголетия патриархов — это удел исключительно немногих праведников, хранивших истинное богопочитание и неповрежденную нравственность. Разумеется, здесь следует избегать соблазна крайне упрощенческих утверждений некоторых авторов о том, что неандерталец — «это просто человек, живший в бедности, страдавший артритом и, возможно, сифилисом» (?!)[75], т.к. мы имеем дело с многотысячелетней первобытной цивилизацией, существовавшей на огромных территориях Европы, Ближнего Востока, Средней Азии и Африки.

Итак, феномен неандертальца -— это одна из интереснейших и до сих пор неразгаданных страниц прошлого человечества. Вопрос об их статусе, как и вопрос о происхождении и бытии человека вообще[76], ни в коей мере нельзя считать закрытым, а антропологические и археологические интерпретации — окончательными[77]. Осмысление и решение этой сложнейшей проблемы — дело будущего.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Квеннелл М., Квеннелл Ч. Первобытные люди: быт, религия, культура. Пер. с англ. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2005, с. 51-53.

[2] Иорданский Н.Н. Эволюция жизни. М.: Academia, 2001, с. 310.

[3] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 104;

[4] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 104; Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 142; Иорданский Н.Н. Эволюция жизни. М.: Academia, 2001, с. 310.

[5] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 107.

[6] Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 142.

[7] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 106.

[8] Иорданский Н.Н. Эволюция жизни. М.: Academia, 2001, с. 310.

[9] Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 144.

[10] Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 144-145; Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 135-142.

[11] Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 146-147; Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 107-108.

[12] Названа по находкам в пещере Ле-Мустье во Франции. К основным нововведениям относятся узкоспециализированные, тонко отделанные каменные орудия, изготовленные не из ядрища (нуклеуса), а из отколотых от него отщепов. Наиболее характерными для мустье являются остроконечники, скребла, ножи, зазубренные пилки («дантикюле»), орудия со специальными выемками для шлифования палок, бола - обтесанные каменные шары, соединенные ремнем и др. Заслуживает внимания т. н. леваллуазская технология раскалывания и вторичной обработки камня - с применением ретуши. Мустьерские культуры Европы, Африки и Азии заметно отличаются друг от друга. - Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 124; Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 108-113; Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 148-149.

[13] Врублевский Г. Неандертальцы: обзор. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.evolbiol.ru/neander.htm

[14] Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 107-108; Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 146.

[15] Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 107; Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 142; Иорданский Н.Н. Эволюция жизни. М.: Academia, 2001, с. 315.

[16] Иорданский Н.Н. Эволюция жизни. М.: Academia, 2001, с. 314.

[17] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 107.

«В целом о неандертальцах теперь говорят скорее не как о необходимой эволюционной фазе, а как об отдельной, самостоятельной ветви развития в пределах вида Homo sapiens»

[18]Зубов А.А. Дискуссионные вопросы антропогенеза//Человек, 1997. - №1. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://ihtik.lib.ru/dreamhost_biology_4janv2007.html

[19] ДНК, содержащейся в митохондриях - частично автономных органеллах, «энергетических станциях» клетки, синтезирующих АТФ. МтДНК, в отличие от ДНК ядерной, наследуется исключительно по материнской линии.

[20] Янковский Н.К., Боринская С.А. Наша история, записанная в ДНК//Природа, 2001. - №6. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

[21] Янковский Н.К., Боринская С.А. Наша история, записанная в ДНК//Природа, 2001. - №6. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

[22] Марков А. Геном неандертальца почти прочтен, осталось в нем разобраться. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://elementy.ru/news/431005

[23]Интересные факты по эволюции гоминид, установленные в последние годы (1997-2004): Обзор. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://macroevolution.narod.ru/human2.htm

[24] Марков А.В. Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии. Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

[25]Панов Е. Говорил ли неандертальский человек? - http://www.znanie-sila.ru/projects/issue2print_416.html

Согласно мнению немецкого антрополога Г. Бройера, «вклад неандертальцев в генофонд европейского населения, относящегося уже к подвиду Homo sapiens sapiens, по-видимому, в целом незначителен, хотя метисация в ограниченном масштабе несомненно имела место», пишет А.А. Зубов. - Зубов А.А. Дискуссионные вопросы антропогенеза//Человек, 1997. - №1. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://ihtik.lib.ru/dreamhost_biology_4janv2007.html

[26] Панов Е. Говорил ли неандертальский человек? - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.znanie-sila.ru/projects/issue2print_416.html

[27] «Особенно серьезные причины усомниться в полученных <...> результатах появились после того, как в конце 80-х годов французским антропологом Ж.Л. Хеймом была выполнена новая реконструкция черепа из Ля Шапелль-о-Сен. Она отличается от старой реконструкции М. Буля, которой пользовался американский исследователь. Если Хейм прав, то, значит, гортань и ряд других органов, связанных с производством звуков, располагались у неандертальца не так, как полагал Либерман», - пишет Л.Б. Вишняцкий. - Вишняцкий Л.Б. История одной случайности или происхождение человека. - Фрязино: «Век 2», 2005, с. 200.

[28] Там же, с. 201; см. также: Интересные факты по эволюции гоминид, установленные в последние годы (1997-2004): Обзор. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://macroevolution.narod.ru/human2.htm

[29] Вишняцкий Л.Б. История одной случайности или происхождение человека. - Фрязино: «Век 2», 2005, с. 201.

[30] Там же, с. 169-170.

[31] Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 105-106.

«В Трудах Московского общества испытателей природы появилась статья В.И. Кочетковой "Муляж мозговой полости ископаемого человека Кро-Маньон". Суть статьи вкратце в следующем. Отрицание генетического сходства кроманьонца и шапельца основывалось на данных антропологических измерений. А вот исследование мозговой полости шапельца и кроманьонца, которое провела В.И. Кочеткова, неожиданно (наряду, конечно, с отличиями) обнаружило ряд таких неслучайных сходных признаков, что шапельский череп можно было бы поместить в одну группу с кроманьонским». - Левин В. Человек - предок человека. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_414.html

[32] Марков А. Геном неандертальца почти прочтен, осталось в нем разобраться. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://elementy.ru/news/431005

[33] Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 154.

[34] Там же, с. 154-155.

[35] Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 139-140, 152-154, 214-216.

[36] Бахолдина В.Ю. Происхождение человека: находки, термины, гипотезы. - М.: ФОЛИУМ, 2004, с. 54-55.

[37] Бужилова А.П. Homo sapiens: История болезни / Институт археологии РАН. - М.: Языки славянской культуры, 2005, с.16, 61, 72-73.

[38] Зубов А.Б. История религий. Кн. I. - М.: Институт «Открытое общество», 1997, с. 44-53.

[39] Дольник В.Р. Вышли мы все из природы. - М.: LINKA PRESS, 1996, с. 39.

[40] Мерперт Н.Я. Очерки археологии библейских стран. - М.: Библейский институт св. ап. Андрея, 2000, с. 44-45.

[41] Волков П.В. Культовые орудия человека в эпоху палеолита//Сотворение. Альманах общества креационной науки. - М.: Паломник, 2002. - с. 261-273.

[42] Там же, с. 268.

[43] «Трасология в археологии изучает следы износа на различного рода орудиях. На основе получаемых в результате микроскопического и экспериментального исследования данных определяется функциональное назначение древних инструментов и особенности их использования». - Волков П.В. Потомки Адама. - М.-СПб.-Новосибирск, 2003, с. 43.

[44] Волков П.В. Культовые орудия человека в эпоху палеолита//Сотворение. Альманах общества креационной науки. - М.: Паломник, 2002. - с. 269.

[45] Там же, с. 270.

[46] См.: Борисковский П.И. Древнейшее прошлое человечества. - М.: Наука, 1980, с. 215-216; Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель: Пер. с англ. - Л.: Недра, 1991, с. 155; Зубов А.Б. История религий. Кн. I. - М.: Институт «Открытое общество», 1997, с. 53-69; Столяр А.Д. О генезисе изобразительной деятельности и ее роли в становлении сознания (к постановке проблемы)//Ранние формы искусства: Сборник статей. М.: Искусство, 1972, с. 39-45.

[47] Столяр А.Д. О генезисе изобразительной деятельности и ее роли в становлении сознания (к постановке проблемы)//Ранние формы искусства: Сборник статей. М.: Искусство, 1972, с. 39-45.

[48] Дольник В.Р. Вышли мы все из природы. - М.: LINKA PRESS, 1996, с. 7-9, 15-17.

[49] Вишняцкий Л.Б. История одной случайности или происхождение человека. - Фрязино: «Век 2», 2005, с. 191.

[50] Левин В. Человек - предок человека. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_414.html

[51]Медникова М. Человек мыслит символами уже 100 000 лет. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 06197.html

[52] «Потрясающие результаты получены в ходе переисследования человеческих останков из израильских пещер Схул и Кафзех. Оказалось, что эти пещеры много раз «переходили из рук в руки»: до 130 тыс. лет назад там жили неандертальцы. Между 130 и 80 тыс. лет - люди современного типа. Выше - опять кости неандертальцев возрастом 65 - 47 тыс. лет. Еще выше - снова сапиенсы. Очевидно, что первая попытка сапиенсов закрепиться в этом районе закончилась неудачей. Нет никаких признаков того, что в этой борьбе сапиенсы располагали какой-то более совершенной технологией, чем неандертальцы: в этом отношении они были равны. Исследователи предполагают, что движущей силой могли быть изменения климата: при похолоданиях одерживали верх неандертальцы, при потеплениях - более теплолюбивые сапиенсы. Примерно 75 тыс. лет назад действительно было похолодание, которое могло способствовать «возвращению» неандертальцев в этот район и отступлению сапиенсов». - Интересные факты по эволюции гоминид, установленные в последние годы (1997-2004): Обзор. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://macroevolution.narod.ru/human2.htm

[53] Мерперт Н.Я. Очерки археологии библейских стран. - М.: Библейский институт св. ап. Андрея, 2000, с. 39.

[54] Humphrey N. Cave art, autism, and the evolution of the human mind // Cambridge Archaeological Journal. - 1998. - vol. 8. - №2; Вишняцкий Л.Б. История одной случайности или происхождение человека. - Фрязино: «Век 2», 2005, с. 202-203.

[55] Вишняцкий Л.Б. Новое объяснение натурализма пещерной живописи//Природа. - М., 1999. - №5. - С. 117-118.

[56] Вишняцкий Л.Б. История одной случайности или происхождение человека. - Фрязино: «Век 2», 2005, с. 203.

[57] Муравник Г.Л. Парадокс человека: новый взгляд на старую проблему//Рождественские чтения-2001. Христианство и наука. Сборник докладов. - М.: Отдел религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, 2001. - С. 322-350.

[58] Волков П.В. Феномен Адама. Экспериментальная археология о человеке до Потопа. - Новосибирск: Издательский дом «Сова», 2008, с. 265-294.

[59] Там же, с. 294.

[60] Лаевская Э.Л. Мир мегалитов и мир керамики: две художественные традиции в искусстве доантичной Европы. - М.: Библейско-Богословский институт св. апостола Андрея, 1997, с. 31.

[61] Мумриков О., свящ. Вопрос о колыбели человеческой цивилизации // Доклад на XVI Международных образовательных Рождественских Чтениях - 2008. Секция «Наука в свете православного миропонимания», 30 января 2008 г. - Электронный ресурс: Научно-богословский портал «Богослов.ру»: http://www.bogoslov.ru/text/278183.html

[62] Глаголев С., проф. Прошлое человека. - Сергиев Посад, 1917, с. 38-83.

[63] Например, «Моисей считает 70 потомков Иакова, переселившихся с ним в Египет, но в числе лиц, им перечисленных, находятся такие, которые несомненно родились не в земле Ханаанской, а уже в Египте. Таковы, например, указываемые писателем, сыновья Фареса в Быт. 47:12. Из сопоставления Быт. 37:2; 41:46; 45:11 видно, что переселение потомства Иакова в Египет произошло 21 год спустя после продажи Иосифа. Между тем из 38 главы видно, что в течение этого времени едва-ли даже мог у Иуды родиться Фарес, не говоря уже о том, что решительно невозможно, чтобы у него были внуки от Фареса. Точно также у Вениамина Моисей перечисляет 10 сыновей (Быт. 47:21) переселившихся с ним в Египет между тем, как он родился уже после продажи Иосифа в Египет, значит, при переселении в Египет имел менее 21 года. И действительно в самом повествовании Вениамин постоянно называется отроком (Быт. 43:8; 44:2, 30 и т. д.) По толкованию число 70 в данном случае выражало идею целости народа Божия, заключенного как в зерне в 70 предках. Цифры, указываемые книгой Бытия при перечислении патриархов, конечно, имели цели в виду показать, что за благочестие дается в награду долголетие, цифры эти несомненно ставились без преследования хронологической точности». - Там же, с. 46-47.

[64] Там же, с. 47-48.

[65] Так, в 1 Пар. 26:24 чиновник времен царя Давида Шевуил - сын Герсона, сына Моисеева; согласно 1 Ездр. 7:3 Азария - сын Мерайофа, но из 1 Пар. 6:7-10 видно, что между этими двумя лицами было не менее шести поколений; в книге Иисуса Навина 22:20 Ахан назван сыном Зары, а из сличения этого места с 7:1-2, 16-17 той же книги видно, что Ахан только принадлежал к племени Зары; у евангелиста Матфея в родословии Христа Спасителя (Мф. 1:8) пропущены, как известно, три имени, возможно, в частности, из соображений симметрии (3 группы имен по 14 в каждой) или нравственных. - Там же, с. 56-58.

Сам Мессия назван Сыном Давидовым (Мф. 1:1).

[66] Там же, с. 49-50.

[67] Там же, с. 58.

[68] Там же, с. 58.

[69] Там же, с. 48-53.

[70] Библейские комментарии отцов Церкви и других авторов I-VIII веков. Ветхий Завет. Том I: Книга Бытия 1-11./ Пер. с англ., греч., лат., сир. Под ред. Э. Лаута и М. Конти / Русское издание под ред. К. К. Гаврилкина. - Тверь: Герменевтика, 2004, с.145-147.

[71] Еще один яркий пример - сведения о росте Голиафа из 1 Цар. 17:4. По МТ это «шесть локтей и пядь», в Септуагинте «четыре локтя и пядь», славянский церковный текст в данном случае следует еврейскому оригиналу.

[72] Глаголев С., проф. Прошлое человека. - Сергиев Посад, 1917, с. 58-59.

Ср. со словами Н.Н. Глубоковского: «Нужно избрать нечто среднее, где новейшие данные представляются с объективной тщательностью, но не преувеличиваются по своей силе в прямой ущерб значению библейских свидетельств». - Глубоковский Н.Н., проф. Хронология Ветхого и Нового Завета. - М. Православное братство «Споручницы грешных», 1996, с. 4.

[73] Бужилова А.П. Homo sapiens: История болезни / Институт археологии РАН. - М.: Языки славянской культуры, 2005, с.16.

[74] Ефрем Сирин, преподобный. Толкование на книгу Бытия//Творения. Т. 6. - М.: Отчий дом, 1995, с. 263.

[75] Неделько В.И., Хунджуа А.Г. Основы современного естествознания: православный взгляд. - М.: Паломник, 2008, с. 260.

[76] См.: Мумриков О., свящ. Библейско-святоотеческое учение об образе и подобии Божием в человеке и эволюционная концепция антропогенеза: проблематика соотнесения // Доклад на XVII Международных образовательных Рождественских Чтениях - 2009. Секция «Наука в свете православного миропонимания», 16 февраля 2009 г. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://www.bogoslov.ru/text/389980.html

[77] В 2008 году в Денисовой пещере на Алтае российские археологи нашли кость последней фаланги мизинца человека, жившего там 30-50 тыс. лет назад. Анализ выделенной из кости мт ДНК показал, что мизинец, скорее всего, принадлежал не сапиенсу и не неандертальцу, а третьему виду людей. Какому именно - пока сказать трудно; возможно, это были представители поздних архантропов. Не исключено, что все три вида проживали на этой территории совместно и могли контактировать друг с другом. Остатки материальной культуры, обнаруженные в том же слое пещерных отложений, демонстрируют смесь признаков, характерных для среднего и верхнего палеолита. - Марков А.В. Человек из Денисовой пещеры оказался не сапиенсом и не неандертальцем. - Электронный ресурс [Режим доступа]: http://elementy.ru/news/431288
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 08:48

Michail писав:Ніхто не заперечує, що українець має бути українцем, а угорець - угорцем.
А ті, хто народився між, можуть собі вибрати. А можуть відноситись і до тих і до інших, стаючи прикладом миру між народами... таке їх право вибору. (І завжди слід памятати слова ап. Павла, що нема вже ні грека, ні елліна, ні варвара ні скита.. які означають, що в першу чергу християнин має бути людиною доброю до ближнього з будь-якого народу, слухаючою Бога і виконуючою Його волю. А вже тоід можна і ідентифікуватись і триматись свого народу).


:) якби всі народи жили по Святому Письму на землі був би Рай. Хоча, мріяти можна. На жаль, нашим світом править геть інший пан, тому й цінності інші. Бути християнином нині не менш важке випробовування, ніж це було у перші часи по Христу.
До речі, знайома повернулась із поїздки. Познайомилась у Хорватії з українкою,народженою у Німеччині. Вона живе у чужій країні і вважає себе україкою, бо її батьки( вивезені в Німеччину) були українцями, так виховує своїх дітей. А наші, з України, коли спритали, чи вони з Раші, відповіли...
– Ми с Укрораши!
Ось про що я... Мабуть, ми говоримо на одну тему, але теж різними мовами.
Не бійтеся!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 26 вересня 2012, 09:28

"якби всі народи жили по Святому Письму на землі був би Рай. Хоча, мріяти можна. На жаль, нашим світом править геть інший пан, тому й цінності інші"

Не заставиш всі народи жити по Божому Слову... Але важливо самим так старатись жити. Бо якщо ні, то й ідея українства або якоїсь іншої нації нічого не варта, бо без Христа буде з тих "геть інших цінностей" .

"Хоча, мріяти можна."
Мріяти можна про відпочинок на Мальті:) а в цій справі треба по мірі можливостей нести Боже Слово до всіх народів, бо Бог тим самим здобуває назад те, що Йому належить, і що Він дав дітям Своїм у спадок.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 26 вересня 2012, 09:33

Зображення

Дуже схожий на звичайну людину. До речі приходив колись до нас в село циган один підробляти трохи...
То по вигляду дуже був схожий оцього

Зображення

Чесне слово...


"Разные авторы по-разному определяют таксономический статус неандертальцев: от подвида Homo sapiens до отдельного вида и даже рода."

Зображення
http://antropogenez.ru/species/4/

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 09:41

Michail писав:...Дуже схожий на звичайну людину...

це просто малюнки, Михайле. Цей от, схожий на цигана, інший - більше на мавпу, а ще є робота з претензією на найсучаснішу науковість, подібна на нас з Вами http://zhelezyaka.com/news.php?id=2358
Зображення
:D
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 10:02

скорчені поховання - типові для трипільців, черняхівців, таврів. Це вже сучасні люди і можна вважати - сучасна,близька нам культура.
Не бійтеся!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 26 вересня 2012, 10:07

о.Олег писав:
Michail писав:...Дуже схожий на звичайну людину...

це просто малюнки, Михайле. Цей от, схожий на цигана, інший - більше на мавпу, а ще є робота з претензією на найсучаснішу науковість, подібна на нас з Вами http://zhelezyaka.com/news.php?id=2358
Зображення
:D


Просто малюнки, чи спроби реставрації з застосуванням найсучасніших комп’ютерних технологій? :)
Тобто Ви як вважаєте, то був все таки інший вид, чи вони належали до людини, в яку Бог вдихнув Духа Свого?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 10:31

Michail писав:Просто малюнки, чи спроби реставрації з застосуванням найсучасніших комп’ютерних технологій? :)

просто малюнки з застосуванням найсучасніших компютерних технологій. І кожен такого роду реставратор видасть нагора результат свого художнього таланту відповідно до своїх наукових уподобань. Що і показує множина існуючих спроб реставрації :pardon:
Michail писав:Тобто Ви як вважаєте, то був все таки інший вид, чи вони належали до людини, в яку Бог вдихнув Духа Свого?

точно свою думку можу висловити лише з того приводу, що неандертальці не є предками людини (як це твердять нашим дітям в шкільній програмі :( ). Інше ж: наукові припущення - науковцям, богословські - богословам... Кожна має право на існування, допоки обгрунтовано не заперечена
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 26 вересня 2012, 12:07

Насправді щось у шкільный програмі напутано з тими предками людини. Колись були в ланцюгц фі рамапітеки і ще деякі, яких потім викинули з того ланцюга предків... але в підручниках ще довгий час знаходились... А так мало б пояснюватись (за теорією еволюції) що в неандертальців і в кроманьйонців був спільний предок..., наскільки більш менш сходяться еволюціоністи...

Але то все їх докази поки що притягнуті за вуха, тому мали б дітям пояснювати, що то лише така скоріше всього гіпотеза (бо до рівня теорії такій динамічній гіпотезі ще далеко), якщо вже так заведено, що в шкільній програмі то має бути...

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 20:16

Michail писав:Насправді щось у шкільный програмі напутано з тими предками людини. Колись були в ланцюгц фі рамапітеки і ще деякі, яких потім викинули з того ланцюга предків... але в підручниках ще довгий час знаходились... А так мало б пояснюватись (за теорією еволюції) що в неандертальців і в кроманьйонців був спільний предок..., наскільки більш менш сходяться еволюціоністи...

Але то все їх докази поки що притягнуті за вуха, тому мали б дітям пояснювати, що то лише така скоріше всього гіпотеза (бо до рівня теорії такій динамічній гіпотезі ще далеко), якщо вже так заведено, що в шкільній програмі то має бути...


Вибачте за надмірну цікавість, але я трохи не розумію - чому ця тема викликала аж таку живу дискусію? Чи не маємо сьогодні більш важливим проблем для наших душ? Так, ми маємо цікавитись минулим, але наша сьогодення потребує значно більшої уваги, а то виходить парадокс - чи були неандертальці людьми чи ні? А чи ми, люди сьогодні? Чи ми ті, християни, які б мали бути? чи правильно ми виховуємо власних дітей? Що залишимо по собі? Чи не будуть люди через кілька сот років мати нас на печерних? а то виходить, як казав Блаженний Іван Павло :
втрачаємо відчуття гріха - обурюємось, що вирубують ліси в Амазонії, але спокійно сприймаємо щоденні аборти, які знищують невинних дітей, які точно мають душу і їм не дають змоги стати "ЛЮДИНОЮ".

Сподіваюсь на розуміння.
Не бійтеся!

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення ShMariam » 26 вересня 2012, 20:38

Тому що на серйозних темах вже набили оскому. Там і обговорювати нема що - так, констатація фактів. :( Вже хочеться подумати над чимось менш серйозним, цікавим, незвіданим. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 20:52

ShMariam писав:Тому що на серйозних темах вже набили оскому. Там і обговорювати нема що - так, констатація фактів. :( Вже хочеться подумати над чимось менш серйозним, цікавим, незвіданим. :pardon:

О, тут можна розлянути безліч цікавих тем, але набато ближчих до нас, які матимуть користь для нашої душі :Rose: А то виходить, як тому кіно
Є життя на Марсі чи нема, головне щоб дивитись через призму " ***** зірочок
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 21:12

прочанка писав:... чому ця тема викликала аж таку живу дискусію? Чи не маємо сьогодні більш важливим проблем для наших душ? Так, ми маємо цікавитись минулим, але наша сьогодення потребує значно більшої уваги, а то виходить парадокс - чи були неандертальці людьми чи ні? А чи ми, люди сьогодні? Чи ми ті, християни, які б мали бути? чи правильно ми виховуємо власних дітей? Що залишимо по собі? ...

гм... моя прабабуся купила собі домовину і більше 10-ти років в ній спала - молитовно чекала, зосереджена на основному, а коли її внук (мій Тато) запитався, чому "саме так розуміти" кинула в нього гаком (не мала навику задумуватись-відповідати) для пічки: встиг за собою закрити двері і гак в них віткнувся (Тато ж Бабусі питань про влаштування світу задавати перестав - став переконаним комуністом). Перепрошую за екскурс в минуле моєї родини, але я це до того, що піднімати проблеми, які цікавлять сучасну людину, варта, і, хоч безперечно є речі і важливіші для наших душ, для душ наших неважливої речі не мало б бути. Розумію, що лише заакцентовую на тому, що Ви і без мене грішного розумієте, і розумію, що пишите саме про симптоматичність - жвавіша дискусія саме тут - а не про непотрібність, однак думаю погодимося, що Форум наш є гарною нагодою отримати навики спілкування на різноманітні (важливезні і не дуже важливі) теми "проблем для наших душ" і нести отримане в масси, використовуючи кожне питання для проповіді Бога-Творця: тема ж саме про те, як Бог Сотворив світ - неандертальців в тому числі :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 21:21

тоді може варто розглянути трипільців? :) це для нас досить цікава, але маловивчена тема.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 21:27

прочанка писав:тоді може варто розглянути трипільців? :) це для нас досить цікава, але маловивчена тема.

невже в цій темі?
а так - "за", безперечно :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення ShMariam » 26 вересня 2012, 21:28

о.Олег писав:невже в цій темі?

Точно не в цій.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 21:32

ShMariam писав:
о.Олег писав:невже в цій темі?

Точно не в цій.

так - неандертальці тут до теми саме в контексті: для чого вони (люди? майже люди? не люди?) були потрібні у процесі Творчої еволюції. Трипілля - це явище розвитку безперечно людини
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 21:34

як продовження цієї, але в новій гілочці. А розглядати варто, бо ці люди жили на наших землях і залишила нам свою культуру, якою маємо пишатись.
Не бійтеся!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 21:35

о.Олег писав:
ShMariam писав:
о.Олег писав:невже в цій темі?

Точно не в цій.

так - неандертальці тут до теми саме в контексті: для чого вони (люди? майже люди? не люди?) були потрібні у процесі Творчої еволюції. Трипілля - це явище розвитку безперечно людини
З повагою, о.Олег

вірогідно, наші предки. Ось, що важливо.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2012, 21:58

прочанка писав:як продовження цієї, але в новій гілочці. А розглядати варто, бо ці люди жили на наших землях і залишила нам свою культуру, якою маємо пишатись.

так - в іншій. А неандертальці також жили на наших теренах. Правда... трішечки ( :) ) раніше, аніж Трипільці.
прочанка писав:...вірогідно, наші предки. Ось, що важливо.

тут, власне, якщо йти за Михайлом (науково допустимою (а богословськи нмсд менш проблематичною) думкою, на яку він натякає) - неандертальці також можуть бути причисленими до вибраних (наших предків). :D Хоч Михайлове зображення досить циганоподібне, моє - викапаний "парєнь із сосєднєва двара" :) : ніби мого сусіда зафоткали і трошки підретушували - красивішості ради :)
Але всеж неандертальців піднімаємо в гілочці Еволюція/креаціонізм не за те, що являються можливими предками українців і не думаю, що варта тут про Трипілля - можете створити нову тему, пані Прочанко, і трошки підкинути "дров" для дискусії?
спробуйте - дуже прошу
(або ще хтось, можливо, зможе почати, а ми спробуємо долучитися)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 26 вересня 2012, 22:20

о.Олег писав:
прочанка писав:як продовження цієї, але в новій гілочці. А розглядати варто, бо ці люди жили на наших землях і залишила нам свою культуру, якою маємо пишатись.

так - в іншій. А неандертальці також жили на наших теренах. Правда... трішечки ( :) ) раніше, аніж Трипільці.
прочанка писав:...вірогідно, наші предки. Ось, що важливо.

тут, власне, якщо йти за Михайлом (науково допустимою (а богословськи нмсд менш проблематичною) думкою, на яку він натякає) - неандертальці також можуть бути причисленими до вибраних (наших предків). :D Хоч Михайлове зображення досить циганоподібне, моє - викапаний "парєнь із сосєднєва двара" :) : ніби мого сусіда зафоткали і трошки підретушували - красивішості ради :)
Але всеж неандертальців піднімаємо в гілочці Еволюція/креаціонізм не за те, що являються можливими предками українців і не думаю, що варта тут про Трипілля - можете створити нову тему, пані Прочанко, і трошки підкинути "дров" для дискусії?
спробуйте - дуже прошу
(або ще хтось, можливо, зможе почати, а ми спробуємо долучитися)
З повагою, о.Олег

завтра тим і займемся :) :good:
Не бійтеся!

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Злий Іван » 27 вересня 2012, 19:43

Michail писав:
Не заставиш всі народи жити по Божому Слову... Але важливо самим так старатись жити. Бо якщо ні, то й ідея українства або якоїсь іншої нації нічого не варта, бо без Христа буде з тих "геть інших цінностей" .
...


НЕ заставиш і окремої людини. (Свобода волі)

А неандертальців можемо розглядати у повні, як творіння Божі.
Їх створив Бог. Вони були.

Якщо не відкидати у приступі інакомислення теорії еволюції (яка, до речі вже є доведена на генетичному рівні вченими (давайте будемо прислухатися до думок розумних людей :Rose: )), можна розглянути такий порядок подій:
була собі еволюція, і Всесвіту і життя на планеті Земля мало собі місце (еволюційне); розвивалося, створювало нові форми і види (роди, класи тощо) аж одного разу одній істоті, що вже навчилася ходити прямо, говорити і таке інше Творець вдихнув життя (душу безсмертну, яку не набудеш жодними еволюціями чи генними експериментами); і стала ця істота Людиною, призначеною для Вічності.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення ShMariam » 27 вересня 2012, 19:52

Злий Іван писав: можна розглянути такий порядок подій:
була собі еволюція, і Всесвіту і життя на планеті Земля мало собі місце (еволюційне); розвивалося, створювало нові форми і види (роди, класи тощо) аж одного разу одній істоті, що вже навчилася ходити прямо, говорити і таке інше Творець вдихнув життя (душу безсмертну, яку не набудеш жодними еволюціями чи генними експериментами); і стала ця істота Людиною, призначеною для Вічності.
Є ще один важливий момент. Людина - істота суспільна, тобто виховані поза суспільством особи (типу Мауглі) були, м'яко кажучи, не зовсім людьми - не знали мови, отже були не здатні до мислення (хіба примітивного?), часто пересувалися на руках і ногах тощо. Можна припустити, що Господь виховав людину, зробив її людиною в звичному для нас значенні слова.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Злий Іван » 27 вересня 2012, 21:07

Чому?
Жила в суспільстві (племені), взята звідти...
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення ShMariam » 27 вересня 2012, 21:11

Злий Іван писав:Чому?
Жила в суспільстві (племені), взята звідти...

Не факт, що це плем'я було на людському рівні розвитку. Я це уявляю так: якась дитина чомусь загубилася (відділилася від племені), а Господь її виховав. Потім так само "знайшлася" дівчинка. І ще в них був інший генотип, ніж в одноплемінників.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 10 гостей