Еволюція та креаціонізм

питання з життя Церкви/Суспільства, які не відносяться до тематики інших розділів Форуму

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення viter » 03 березня 2012, 16:44

Yur писав:Бажаєте, можемо розвинути тему.

Краще не треба. Пожалійте нас.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 03 березня 2012, 16:57

viter писав:
Yur писав:Бажаєте, можемо розвинути тему.
Краще не треба. Пожалійте нас.
Розумію, що важко для сприйняття, незвично.
Але від поставленого запитання нікуди не дітись: - від кого беремо свій початок, від Адама і Єви, чи від неандертальців ..
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 03 березня 2012, 17:54

Yur писав:... але ігнорувати таке не можемо, раз Церква робила такі вирахунки й користувалася такими літочисленнями...

от про це і питаюся: чому? Так - ігнорувати не можемо з позиції вивчення літочислень, історичної науки, але, хочу вас зрозуміти, Ви надаєте цим історичним пошукам якийсь самостійний (істиний) зміст? Тобто, перефразую: Ви допускаєте, що ця дата (будь-яка з Вами згаданих чи взагалі існуючих) є датою Сотворення Світу? З контексту нашої розмови, наприклад: повстання людини розумної чи перших цивілізацій? Аргументуйте, якщо можна.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Володимир85
старець
старець
Повідомлень: 600
З нами з: 12 липня 2011, 14:51

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Володимир85 » 03 березня 2012, 18:06

Yur писав:Але від поставленого запитання нікуди не дітись: - від кого беремо свій початок, від Адама і Єви, чи від неандертальців ..


Думається мені, що неандертальці — просто вид мавп, який багато в чому нагадує людей і відповідно вчені вивели тенденцію, що вони могли потім еволюціонувати в сучасну людину. Але не факт.
Мавпа просто вид тварин, що схожі на людину.
Але людина не еволюціонувала, її сторено на образ і подобу Божу і від створення світу вона лише деградує (що ми зараз і спостерігаємо), розвиваючи тваринячі схильності і бажання, тобто йде в розвитку до мавп (нудизм тощо) :D
Мавпи, неандертальці, кроманьйонці та інші види людиноподібних мавп жили поруч із людьми, що пішли від Адама і Єви.
Коли св.Франциск думав про єдине джерело всього живого,
його ще більше,ніж завжди,сповнювало благочестя,і він називав всіх тварей Божих,
навіть самих малих,братами і сестрами,бо знав — їх створив Той же,Хто створив і його самого.
(св.Бонавентура)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 03 березня 2012, 18:42

о.Олег писав:Так - ігнорувати не можемо з позиції вивчення літочислень, історичної науки, але, хочу вас зрозуміти, Ви надаєте цим історичним пошукам якийсь самостійний (істиний) зміст?
Звичайно ж зміст є, раз в Біблії присутні хронологічні дані, як от тривалість життя патріархів. Й не має нічого дивного, що компетентні представники Церкви послуговуючись цими Біблійними даними вели підрахунки літочислень від сотворення світу, абож як і ще прийнято казати, від сотворення Адама. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

о.Олег писав:Ви допускаєте, що ця дата (будь-яка з Вами згаданих чи взагалі існуючих) є датою Сотворення Світу? З контексту нашої розмови, наприклад: повстання людини розумної чи перших цивілізацій?
Я не те що допускаю, я вірю у те, що Адам і Єва є нашими прабатьками і що їхня поява на цій грішній землі у межах згадуваних літочислень. Відліку, період якого відповідає появі перших цивілізацій, писемності зокрема.
:)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 03 березня 2012, 19:05

Yur писав:
о.Олег писав:Так - ігнорувати не можемо з позиції вивчення літочислень, історичної науки, але, хочу вас зрозуміти, Ви надаєте цим історичним пошукам якийсь самостійний (істиний) зміст?
Звичайно ж зміст є, раз в Біблії присутні хронологічні дані, як от тривалість життя патріархів. Й не має нічого дивного, що компетентні представники Церкви послуговуючись цими Біблійними даними вели підрахунки літочислень від сотворення світу, абож як і ще прийнято казати, від сотворення Адама. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

о.Олег писав:Ви допускаєте, що ця дата (будь-яка з Вами згаданих чи взагалі існуючих) є датою Сотворення Світу? З контексту нашої розмови, наприклад: повстання людини розумної чи перших цивілізацій?
Я не те що допускаю, я вірю у те, що Адам і Єва є нашими прабатьками і що їхня поява на цій грішній землі у межах згадуваних літочислень. Відліку, період якого відповідає появі перших цивілізацій, писемності зокрема.
:)

власне Біблійні розповіді говорить нам про те, що у всіх людей одні Сотворені Богом прабатьки (Адам і Єва), а все інше, про (буквальне прочитання Біблії і символічну мову Біблії) що Вам йдеться - в тему Еволюція і креаціонізм, якщо можна. Зрозумів Вас. З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Yur » 03 березня 2012, 20:27

о.Олег писав:власне Біблійні розповіді говорить нам про те, що у всіх людей одні Сотворені Богом прабатьки (Адам і Єва), а все інше, про (буквальне прочитання Біблії і символічну мову Біблії)
Напевно що важливим є саме сприйняття отого буквального й символічного. Може видаватися, що реальність є буквальною, а символіка лиш для роз'яснення реальності. Але що ми можемо знати про духовний світ і про його символи .. Й коли за символ беремо двигання гори (Мат. 17:20), як подолання труднощів, то чи не міг би Бог Слово двигати гори реально!.
Чи є для нас реальністю наступна хвилина .., 'бо чи можемо ми назвати реальністю події минулі, на котрі не маємо жодного впливу?. Реальністю для нас є стан нашої свідомості. Те, що на якийсь момент здатні осягнути нашим єством, це і є нашою реальністю, а по-іншому Павло говорить нереальне (2-Кор. 12:2-4).
Фізична реальність ніщо сама по собі, вона постає завдяки свідомості. Бо коли б не було кому осмислювати, тоді й не має сенсу в усьому існуючому. Тож первоосновою усьому є дух мислі, а історія як надбудова.

Також хотів би зауважити, що віра ніяк не йде у розріз з наукою. Віра поняття всеохоплююче, що вміщує у собі й науку. Іншими словами якщо наука обходить віру - вона помилкова, і якщо віра виключає науку - вона не повна.
Всесвіт побудований не лише на фізичних законах, й такого висновку доходить сама наука, змушена застосовувати терміни, суть яких міститься поза фізичними константами, як от темна матерія, темна енергія .. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... energy.png
У будь-якому випадку наука є обмеженою в часі і просторі, пізнання ж духовне виходить за її межі.

о.Олег писав:в тему Еволюція і креаціонізм, якщо можна
Хотілось якось підсумувати тему, продовжити розмову можна у вищезгаданій гілці.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення vitalko » 18 вересня 2012, 10:27

Важкі питання. У чому сенс страждань тварин?

ПИТАННЯ: В чому полягає сенс страждань тварин? Зрозуміло, я маю на увазі фізичні страждання, хоча, напевно, є й інші: адже деякі тварини плачуть від втрати дитинчати. У чому завинили тварини, якщо у них немає душі і немає надії? Хіба Бог не міг створити світ без тварин, не прирікаючи їх на біль? Христос долучив людей до Свого Воскресіння. А тварини заради чого страждають?

ВІДПОВІДЬ: Як випливає зі Святого Писання, в стані, що передував первородному гріху, жодна тварина не харчувалася плоттю іншої тварини. Ось що розповідається в Писанні з приводу первісного створення тваринного світу: «По тому сказав Бог: Ось я даю вам усяку траву, що розсіває насіння по всій землі, та всяке дерево, що приносить плоди з насінням: вони будуть вам на поживу. Всякому ж дикому звіреві, всякому небесному птаству, всьому, що повзає по землі й має в собі живу душу, я даю на поживу всяку зелень трав. І так сталося.»(Бут 1,29-30).

Таким чином, умиротворення земного раю охоплювало і тварин. Тільки після первородного гріха, точніше, після Потопу, Бог дає людині всіх звірів в їжу: «Страх і ляк супроти вас нехай буде на кожній земній тварині, на кожній піднебесній птиці, на всім, що повзає по землі, й на всіх морських рибах: вам на вжиток дані вони. Все, що рухається й живе, буде вам на їжу: так, як дав я вам усі зелені рослини. »(Бут 9,2-3).

Таким чином, страждання тварин могли з'явитися після первородного гріха. Адам був поставлений Богом як владика над усім творінням. Все підпорядковувалося йому і все перебувало у мирі. А гріх порушив цю гармонію. Впавши у непослух Богові, Адам відразу ж відчув на собі наслідки свого непослуху. Його тіло стало непокірним духу і неслухняним самому собі, оскільки воно стало відчувати страждання і хвороби.

І земля, весь всесвіт виходить з послуху йому: земля пручається його праці. І навіть тварини збунтувалися проти нього і один проти одного. Вони теж руйнуються, як і їх володар, і вони також починають страждати.
Страждання тварин - це для людини постійне нагадування про драматичні наслідки її гріха. Нагадування про те, щоб не ображати Бога і заклик до покаяння.

Крім цього, жертвопринесення тварин в храмі були прообразом Христової жертви, і точно так само страждання тварин викликають спрагу за відкупленням, на яке, за словами апостола Павла, очікує все творіння. У той же час ці страждання є відлунням того страждання, що принесло нам спасіння. Відлунням відкуплення, за яке Христос заплатив дорогу ціну Свого життя, щоб повернути нам єдність з Богом і щоб звільнити з-під влади диявола.
Ми покликані дивитися на світобудову як на реальність, зранену гріхом, але як і раніше сповнену Божественної слави. Як ми співаємо в Серафимській пісні: «Повні небеса і земля слави Твоєї».

Таким чином, навіть страждання тварин не марні. Для тих, хто спрямовує погляд за межі видимого, вони служать постійним повчанням.


Хм... не знаю як кому, але мені це все важко повкладати в голові знаючи про теорію еволюції, приблизний вік землі і те що все живе в світі активно конкурує за місце проживання, починаючи від найпростіших мікробів, закінчуючи найрозвиненішими тваринами. Якось воно не поєднується. Хтось знає, що каже богословська думка щодо цього всього?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення andrey s. » 18 вересня 2012, 13:23

vitalko писав:
Хм... не знаю як кому, але мені це все важко повкладати в голові знаючи про теорію еволюції, приблизний вік землі і те що все живе в світі активно конкурує за місце проживання, починаючи від найпростіших мікробів, закінчуючи найрозвиненішими тваринами. Якось воно не поєднується. Хтось знає, що каже богословська думка щодо цього всього?

Незнаю на рахунок богословської думки.
Страждання тварин ? Направду кажу, чомусь страждання тварин приносили велику біль й переживання. Так, і при цьому люцка біль, біль ближнього мене взагалі не торкала. Тобто мова більш глобально.
Хіба це нормально, щоб за котеня бездомне боліла душа більше.., більше ніж за бездомну людину.
Дивно це якось.....
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 18 вересня 2012, 15:14

vitalko писав:Хм... не знаю як кому, але мені це все важко повкладати в голові знаючи про теорію еволюції, приблизний вік землі і те що все живе в світі активно конкурує за місце проживання, починаючи від найпростіших мікробів, закінчуючи найрозвиненішими тваринами. Якось воно не поєднується. Хтось знає, що каже богословська думка щодо цього всього?

гм... тема складна, ми по ній проходимося вже давно і не думаю, що колись дамо вичерпну всеохопну відповідь. Чому? Хоча б тому, що людина розвивається, її дослідження дають ті чи інші результати, а богословська думка при потребі на них реагує. Коли виникає така потреба? Тоді, коли виникає питання до богословія. І виникають такі питання у різні часи розвитку людського знання. Відповідно: і запитання, і відповідь несуть у собі певну... позначку від епох/народів/контексту, в яких вони склалися. Чому я про це пишу? Та бо те, що Ви процитували - також може бути назване богословською думкою, однак автор цитує, якщо не помиляюся, Св.Григорія Ниського (Життя Мойсея? - поправте, хто знає) і цілий пласт осмислення віруючою людиною світу з ним пов`язаний - цитує епоху 4-го століття і далі. Більше того - вся мова про історію Сотворення, записану приблизно 3300 років тому: це також цілком, до Вашого запитання, богословська думка. Якщо в такому ракурсі мислити - "повкладати в голові це все" таки можливо хоча б за допомогою вже цитованих тут коротких напрямних тез Катехизму . Інакше виникнуть вигадані людиною собі на голову труднощі: довести, що тисячолітній автор/Автор мав більше емпіричного досвіду, аніж сучасна нам наука (як це роблять представники різного роду креаціонізму чи дана стаття, що породила Вашу трудність).
А вже інша річ (інший бік проблем, які заважають "повкладати в голові це все") - що таке наука і чи науковець не відхиляється від суто наукового методу, чи не перестає бути науковцем у своїх теоріях, даючи метафізичні твердження типу "є Бог/нема".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 18 вересня 2012, 15:39

vitalko писав:Хм.... можна прийняти і такий погляд, але є різниця між відходом живого і неживого. Коли при розпаді атома йому не боляче, то коли вовк роздирає корову, то вона терпить великий біль.
Нехай він не вічний, хай тимчасовий, але тим не менш. Як з цим бути?

І знову ж таки, до вовка претензій нема, бо він голодний. Або замучить корову, або здохне сам. Тільки ви коли бачите таку картину, то чи не боляче вам стає? Мені так, і після перегляду документального фільму: "Планета Земля" не знаю яких емоцій в мене більше - позитивних чи негативних. Бо серед усього прекрасного ціла купа болю. Чому він там, ось в чому питання....

розмовляв колись з професійним біологом про живе-неживе: виявляється з точки зору науки критерії величання чогось-там живим набагато ширші, аніж можна було б подумати... Хтось може дати визначення? А от про "боляче, терпить..." - чи не категорії це свідомості, що здатна про таке роздумувати? Так: людині шкода корову більше, аніж дерево, дерево пошкодуємо більше, аніж кристал, комах, що убиваємо десятками денно - більше, аніж при кожному митті з милом рук тисяч убитих нами бактерій...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення vitalko » 18 вересня 2012, 18:04

о.Олег писав:гм... тема складна, ми по ній проходимося вже давно і не думаю, що колись дамо вичерпну всеохопну відповідь. Чому? Хоча б тому, що людина розвивається, її дослідження дають ті чи інші результати, а богословська думка при потребі на них реагує. Коли виникає така потреба? Тоді, коли виникає питання до богословія. І виникають такі питання у різні часи розвитку людського знання. Відповідно: і запитання, і відповідь несуть у собі певну... позначку від епох/народів/контексту, в яких вони склалися. Чому я про це пишу? Та бо те, що Ви процитували - також може бути назване богословською думкою, однак автор цитує, якщо не помиляюся, Св.Григорія Ниського (Життя Мойсея? - поправте, хто знає) і цілий пласт осмислення віруючою людиною світу з ним пов`язаний - цитує епоху 4-го століття і далі.


В тому то і вся справа, що пояснення дається поняттями 4-го століття, тоді як ми живемо у 21-му :( І все би нічого, якби це хтось собі приватно так пояснив, але взяв я цю статтю звідси(забув відразу лінк подати):
http://catholicnews.org.ua/vazhki-pitan ... arin#point а посилається вона на матеріали Радіо Ватикан. Невже на даний момент нема нікого в Церкві хто б пояснив об"явлені істини(не всі, бо більшість з них цього не потребують) відповідно до мови і знань сучасності? Дивні речі, чесно кажучи. Якось слухав записану програму католицького священика і науковця Міхала Геллєра яка називалася "Наука і Віра". Так ось він розповідав, що(можу помилитись) з 17-го століття якраз потрохи назріває конфлікт між емпіричною наукою(яка тоді почала зароджуватися в сучасному вигляді) і християнством, бо не знайшлося, на жаль, ще одного Томи Аквінського, який би об"явлені істини пояснив сучасною мовою. Виходить, що його і надалі бракує, на жаль... :(
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 18 вересня 2012, 21:58

vitalko писав:... Якось слухав записану програму католицького священика і науковця Міхала Геллєра яка називалася "Наука і Віра". Так ось він розповідав, що(можу помилитись) з 17-го століття якраз потрохи назріває конфлікт між емпіричною наукою(яка тоді почала зароджуватися в сучасному вигляді) і християнством, бо не знайшлося, на жаль, ще одного Томи Аквінського, який би об"явлені істини пояснив сучасною мовою. Виходить, що його і надалі бракує, на жаль... :(

розумієте... нмсд це неможливе очікування - "когось, хто зможе пояснити сучасною мовою". Якою мовою? Ні розумію, прочитав - "сучасною" - лише... не існує такої, Віталіку. Існуює масса змінних мов/тверджень/постулатів (і людство продукує стільки різного роду ідей, що марно надіятись на "за цим хтось встигне"), які, якби були саме науковими (власне - емпіричною наукою, а не системами ідеологічних тверджень сучасності), не входять в жоден конфлікт з вірою-Християнством. Власне... думаю, що навіть зле буде, якщо хтось візьметься сьогодні претендувати на роль такого-собі Томи сучасності - сьогодні не відповідати треба на виникаючі і виникаючі виклики/питання, сьогодні потрібно донести людині єдину істину: "думайте, аналізуйте, перевіряйте твердження науки відповідно до її (науки) критеріїв науковості" (і в попередньому листі я давав посилання на вияснення поняття науковості). І нмсд зрозуміти де науковий підхід, а де ненауковість здатен кожен з +- 100 IQ. Просто треба задумуватись
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 24 вересня 2012, 09:30

Володимир85 писав:
Yur писав:Але від поставленого запитання нікуди не дітись: - від кого беремо свій початок, від Адама і Єви, чи від неандертальців ..


Думається мені, що неандертальці — просто вид мавп, який багато в чому нагадує людей і відповідно вчені вивели тенденцію, що вони могли потім еволюціонувати в сучасну людину. Але не факт.
Мавпа просто вид тварин, що схожі на людину.

Я думаю, що неандертальці - це ті ж люди, мож якусь хворобу мали, або закріплений якийсь комплекс знак племені, що відрізняє їх від інших рас..., але той самий вид. Пігмеї, наприклад, теж від всіх інших рас чимісь відрізняються...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 24 вересня 2012, 09:39

А чи була еволюція тіла людини з інших видів... Можливо. Адже навіть Серафим Саровський писав, що Бог вдихнув Духа Свого не в мертве тіло... а в живу вже тоді людину (Адама). Але, остаточно Церква не дає відпрвіді на це, бо не можемо точно знати Таємницю створення (лише каже, що можливо). Дізнаємось її лише тоді, коли на буде дано знати всі речі - в Небі.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 24 вересня 2012, 09:49

як на мене, просто перехідний вид. поняття еволюції ніхто не відміняв. В Божому промислі був і такий "експеримент". Вони створили передумови для перших людей. Були ж види, які сьогодні вже є легендарними, так було і з кромальйонцями і неандертальцями.
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 24 вересня 2012, 10:18

Michail писав:
Володимир85 писав:
Yur писав:Але від поставленого запитання нікуди не дітись: - від кого беремо свій початок, від Адама і Єви, чи від неандертальців ..


Думається мені, що неандертальці — просто вид мавп, який багато в чому нагадує людей і відповідно вчені вивели тенденцію, що вони могли потім еволюціонувати в сучасну людину. Але не факт.
Мавпа просто вид тварин, що схожі на людину.

Я думаю, що неандертальці - це ті ж люди, мож якусь хворобу мали, або закріплений якийсь комплекс знак племені, що відрізняє їх від інших рас..., але той самий вид. Пігмеї, наприклад, теж від всіх інших рас чимісь відрізняються...

та ні - не про раси в такому випадку мова: пігмеї належать до виду Homo Sapiens - неандертальці ні
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 24 вересня 2012, 10:52

о.Олег писав:
та ні - не про раси в такому випадку мова: пігмеї належать до виду Homo Sapiens - неандертальці ні
З повагою, о.Олег


о. Олег, я знаю, що так вчені вважають. Але читав, що є вчені, які вважають, що неандертальці були ну як би підвидом нашого виду. Тому і пишу "на мою думку"...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 24 вересня 2012, 10:56

Michail писав:
о.Олег писав:
та ні - не про раси в такому випадку мова: пігмеї належать до виду Homo Sapiens - неандертальці ні
З повагою, о.Олег


о. Олег, я знаю, що так вчені вважають. Але читав, що є вчені, які вважають, що неандертальці були ну як би підвидом нашого виду. Тому і пишу "на мою думку"...

навіть якщо так: пігмеї не "підвид" і аналогія сумнівна
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення Michail » 24 вересня 2012, 16:58

о.Олег писав:
Michail писав:
о.Олег писав:
та ні - не про раси в такому випадку мова: пігмеї належать до виду Homo Sapiens - неандертальці ні
З повагою, о.Олег


о. Олег, я знаю, що так вчені вважають. Але читав, що є вчені, які вважають, що неандертальці були ну як би підвидом нашого виду. Тому і пишу "на мою думку"...

навіть якщо так: пігмеї не "підвид" і аналогія сумнівна
З повагою, о.Олег

О про це уже спорити не буду.
Але якщо неандертальці мали розум і вірування (хоронили померлих з якимись обрядами...)... і не були людьми, то виникають запитання...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення ShMariam » 24 вересня 2012, 17:24

Взагалі-то поняття "вид" досить розмите: вважається, що особи різних видів мають різний набір хромосом, різні анатомічні ознаки і не схрещуються між собою. Вовк і собака різні види? А вони вільно схрещуються і дають життєздатне потомство.

Не вважаю вже зовсім казочками розповіді очевидців про легендарних не вивчених наукою тварин - типу лохнеського чудовища чи снігової людини. Звісно, можуть бути вигадки, дофантазовування, але, нмд, доля правди в тому є, якщо різні люди бачили.

В одній передачі на СТБ йшлося про снігових людей - як про особливий дуже рідкісний вид мавп - неандертальців. :) Ніби їх бачили в дуже глухих лісах Сибіру, Амазонії тощо. І ніби випадкових перехожих ці тварини намагалися згвалтувати (щоб дати генетично досконаліше потомство). Є неофіційні свідчення, що народжувалися навіть спільні діти єті і людей в рамках експерименту. А що з тими дітьми було дальше - невідомо... Отож, що в тому правда, що ні... хай наука досліджує. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 08:19

життєдатне потомство... Ми теж дещо брати старші тваринному світові. Вчені дослідили, що генетично до людини наближена свиня і може служити донором органів( не мавпа, а - свиня!). Але це не означає, що маємо з ними "родичатись". генетика -взагалі дуже делікатна, ювелірна і маловивчена наука. Навіть раси. Один генетичний набір - 48 хромосом. Які часом гарні й розумні бувають мулати, метиси, креоли! Але це перші покоління! А хто досліджує наступні? Принаймні, ніхто не висвітлює такі дані, не ставлять за мету взяти кілька поколінь і дослідити, чи той рід не виродився, власне в плані змішання різних рас. Адже, чомусь Бог створив людей різних рас, а не всіх одинакових. Чому люди порушують Божу гармонію?
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 25 вересня 2012, 08:50

прочанка писав:життєдатне потомство... Ми теж дещо брати старші тваринному світові. Вчені дослідили, що генетично до людини наближена свиня і може служити донором органів( не мавпа, а - свиня!). Але це не означає, що маємо з ними "родичатись". генетика -взагалі дуже делікатна, ювелірна і маловивчена наука. Навіть раси. Один генетичний набір - 48 хромосом. Які часом гарні й розумні бувають мулати, метиси, креоли! Але це перші покоління! А хто досліджує наступні? Принаймні, ніхто не висвітлює такі дані, не ставлять за мету взяти кілька поколінь і дослідити, чи той рід не виродився, власне в плані змішання різних рас. Адже, чомусь Бог створив людей різних рас, а не всіх одинакових. Чому люди порушують Божу гармонію?

про міжрасові Шлюби? Може тому, що... люблять?
:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 09:29

:( не завжди... Ті бідні діти - плоди кохання... часто-густо від народження приречені на ізоляцію... Навіть міжнаціональні шлюби. Та дитина потім не знає, за ким тягнути. Україно-росіяни? Хто вони? Як правило - москалі... Ще останні приклади: батько узбек, мама-закарпатка. Сім я хороша, живуть заможно, але... донька - ніби хрещена, принаймні, батько того не знає, а новонароджений син буде обрізаним... Інша, наша вийшла заміж за львівського татарина. Я наївно спитала, чи хрестили дитину...
От вам і любов, яка скоро мине, а антагонізми залишаються. І дитина - манкурт. Так і вироджується українська нація. Мене знову потягло в інший бік від теми, але ми не еволюціонуємо, а деградуємо
Не бійтеся!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: неандерталеці і кроманьйонці в біблії

Повідомлення о.Олег » 25 вересня 2012, 09:53

Michail писав:...Але якщо неандертальці мали розум і вірування (хоронили померлих з якимись обрядами...)... і не були людьми, то виникають запитання...

і запитання - це прекрасно :Rose: А як відповідь, сам заявляю дуже часто своє: "не знаю!". Стосовно неандертальців, читав теорію, що вони нащадки Каїна. Також читав колись про знахідку скелета дитини, яка могла появитися в наслідок схрещення неандертальця і людини... А ще більше мені грішному запам`яталося прочитане про знахідку в Австралії на озері Мунго (здається, саме так і називають - Людина Мунго), яку датують приблизно 70тис років до Христа і це ще інший вид, аніж неандертальці, а похований культурно, явно обрядово...
цікаве життя. Набагато цікавіше, аніж можна б було подумати :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення о.Олег » 25 вересня 2012, 09:55

прочанка писав::( не завжди...

як і з внутрішньо расовими Шлюбами.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 10:58

о.Олег писав:
прочанка писав::( не завжди...

як і з внутрішньо расовими Шлюбами.
З повагою, о.Олег


Так, всі ми не без гріха, але як показує досвід, як вовка не годуй, а його до лісу тягне. Тому рано чи пізно, любов видозмінюється або минає, а реалії життя вилазять. Тоді виходить як в байці про рака, рибу і лебедя.
Не бійтеся!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення прочанка » 25 вересня 2012, 11:17

З неандертальцями вчені пов’язують перші паростки духовного життя.
До неандертальців належала найдавніша людина на території України, існування якої засвідчене відкриттям не лише жител або стоянок, а рештками самої людини. http://ukrmap.su/uk-uh7/274.html

У печері Киїк-Коба, що в Криму, було розкопано неандертальське поховання: кістяки жінки і маленької дитини.
Ця знахідка засвідчує зрушення в розвитку людини. Адже дає змогу зробити висновок про те, що неандертальці піклувалися про померлих. Є свідчення й турботи про хворих.
...неандертальських часів сягає зародження мистецтва та релігійних уявлень. Паростки духовності проростали в середовищі неандертальців десятки тисяч років. Утім, археологічні знахідки засвідчують також первісну дикість і жорстокість. Так, чимало знахідок дає підстави твердити, що в середовищі неандертальців був поширений канібалізм.
Деякі дослідники вважають, що неандертальці не були безпосередніми предками власне людини. Вказуючи на суттєві вади їх розумового розвитку, прихильники такої думки переконані, що неандертальці поступово вимерли. А людина розумна виникла досить раптово в Африці чи Південній Євразії, згодом розселившись на інші території.
Не бійтеся!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 25 вересня 2012, 16:14

не завжди... Ті бідні діти - плоди кохання... часто-густо від народження приречені на ізоляцію... Навіть міжнаціональні шлюби. Та дитина потім не знає, за ким тягнути. Україно-росіяни? Хто вони? Як правило - москалі... Ще останні приклади: батько узбек, мама-закарпатка.


Стоп, стоп... поява національностей, різних мов і т.д., то вже розвиток після гріхопадіння. Мови взагалі виникли, самі знаєте, через те, що люди захотіли того, що не можна було (Вавилонська башта).

А на рахунок міжрасових і міжнаціональних шлюбів... варто уявити собі світ через 200-500 років... там такої проблеми може просто не бути, бо всі можуть бути перемішані. Не переживайте, це все у Божому Провидінні враховано.

"Україно-росіяни? Хто вони?" Якщо вірні християни - то громадяни Царства Небесного.
Якщо в людини в роді 3-4 національності? Яка різниця. В Закарпатті (Ви згадали, а я якраз звідти), таких мішаних шлюбів море і нічого, живуть в мирі і злагоді. (Бувають, як і всюди іноді якісь незгоди, але як я помічаю, то часто через вибори буває "подстрекательства", а в нормальний час всі нормально собі живуть).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Еволюція та креаціонізм

Повідомлення Michail » 25 вересня 2012, 16:16

прочанка писав:Так, чимало знахідок дає підстави твердити, що в середовищі неандертальців був поширений канібалізм.
Деякі дослідники вважають, що неандертальці не були безпосередніми предками власне людини. Вказуючи на суттєві вади їх розумового розвитку, прихильники такої думки переконані, що неандертальці поступово вимерли. А людина розумна виникла досить раптово в Африці чи Південній Євразії, згодом розселившись на інші території.


В племенах людини розумної теж часто був канібалізм і первина жорстокість... :(


"А людина розумна виникла досить раптово"
А Цікаво, чи неандертальці виникли не досить раптово?


Повернутись до “Церква і Суспільство”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість