УПА

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

УПА

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2012, 21:52

святкуємо 70 років від (приблизного) часу створення Української Повстанської Армії. Мій син отримав завдання взяти інтерв`ю в свого дідуся про часи активності УПА в селах, де жила родина мого тестя, ми з ним багато говоримо про історію України і... хотів би тут на форумі спробувати обговорити наш власний досвід, наше ставлення до УПА. І це в розрізі і позитивного досвіду боротьби за Україну, і у тих питаннях, в яких бачимо проблему
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

KiYr
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 06 січня 2011, 00:14

Re: УПА

Повідомлення KiYr » 14 жовтня 2012, 22:02

Особисто моє ставлення до УПА відбуло еволюцію від беззаперечного захоплення до історичної події,яка колись мала місце в Галичині з досить неоднозначним ставленням. Ось скажімо відношення Церкви і УПА.Сьогодні в церкві священик на проповіді дуже розхвалював Шухевича,Бандеру з християнької позиції,хоча відомо ,що Шухевич використовував в рекламі власної фірми елементи еротики,це зараз нікого не здивуєш,але думаю тоді це була надто сильна зневага до позиції Церкви. Про Бандеру читав в книжці о.Блажейовського,де описано,що під час відправи свого батька в церкві,син Степан грався у футбол з сільськими хлопцями,а кількома роками пізніше його брат говорив,що ходить тільки на ту Літургію,яка стосується національної справи.Чи аж так в УПА боролись за Україну теж не скажу,швидше це була реакція на репресії з боку комуністів,пізніше коли життя налагодилось її вже мало хто підтримував з місцевих.Зауважив,що до чим старша людина тим спокійніше ставлення до УПА.Сам чув.як розказували,що упівці забирали харчі,тварин на мясо без дозволу власників,мовляв буде незалежність,держава віддасть,хоч тою волею вже навіть і не пахло.Близький родич з Карпат на запитання чому так довго боролись там повстанці і не здавались відповів.що вони вже стільки біди натворили,чуючи себе борцями за волю,обранцями долі,що не один місцевий мав зуб на них і тому їх здавали у відповідні органи.А тим хто простягував руки на доньок(бо таке важали своїм правом,а їхнім обовязком не противитись) то батьки і родичі самі робили самосуд.Рух Упа це швидше від хвилювання за свій вланий хутір,мовляв,це моя хата і моя земля ,я тут господар,ніж за долю ближніх сусідів,але просто був добре організований і поставлений.Хоч знаю,що там не бракувало людей,котрі хотіли в подальшому направити мислення цих простих хлопців поза інтереси свого загумінку.В сьогоднішньому ставленні до Упа забагато емоцій з боку і націоналістів і тих прихильників комунізму,які під кожним знаком тризуба бачать горлоріза

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: УПА

Повідомлення andrivovk » 15 жовтня 2012, 09:39

KiYr писав:Особисто моє ставлення до УПА відбуло еволюцію від беззаперечного захоплення до історичної події,яка колись мала місце в Галичині з досить неоднозначним ставленням. Ось скажімо відношення Церкви і УПА.Сьогодні в церкві священик на проповіді дуже розхвалював Шухевича,Бандеру з християнької позиції,хоча відомо ,що Шухевич використовував в рекламі власної фірми елементи еротики,це зараз нікого не здивуєш,але думаю тоді це була надто сильна зневага до позиції Церкви. Про Бандеру читав в книжці о.Блажейовського,де описано,що під час відправи свого батька в церкві,син Степан грався у футбол з сільськими хлопцями,а кількома роками пізніше його брат говорив,що ходить тільки на ту Літургію,яка стосується національної справи.Чи аж так в УПА боролись за Україну теж не скажу,швидше це була реакція на репресії з боку комуністів,пізніше коли життя налагодилось її вже мало хто підтримував з місцевих.Зауважив,що до чим старша людина тим спокійніше ставлення до УПА.Сам чув.як розказували,що упівці забирали харчі,тварин на мясо без дозволу власників,мовляв буде незалежність,держава віддасть,хоч тою волею вже навіть і не пахло.Близький родич з Карпат на запитання чому так довго боролись там повстанці і не здавались відповів.що вони вже стільки біди натворили,чуючи себе борцями за волю,обранцями долі,що не один місцевий мав зуб на них і тому їх здавали у відповідні органи.А тим хто простягував руки на доньок(бо таке важали своїм правом,а їхнім обовязком не противитись) то батьки і родичі самі робили самосуд.Рух Упа це швидше від хвилювання за свій вланий хутір,мовляв,це моя хата і моя земля ,я тут господар,ніж за долю ближніх сусідів,але просто був добре організований і поставлений.Хоч знаю,що там не бракувало людей,котрі хотіли в подальшому направити мислення цих простих хлопців поза інтереси свого загумінку.В сьогоднішньому ставленні до Упа забагато емоцій з боку і націоналістів і тих прихильників комунізму,які під кожним знаком тризуба бачать горлоріза

Так ще не значить що всякі пакості робили упівці. Відомо, що могли перевдягатися кгб-шники, або навіть і місцеві хлопці, які не були в УПА, щоб собі щось легко присвоїти. На рахунок Шухевича. Коли був у тюрьмі, то перестукувалися через стіну з іншими в'язнями. Одного разу він не відповів. Потім він пояснив, що в цей час молився.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 10:08

З того, що мені розповідали старші люди: і хлопці, і дівчата (ті, що носили їсти) з національно-визвольного руху були з найсерйозніших, найнадійніших. Були також і такі, що їх за гроші (?) видавали. Розповідали мені також про те, як повстанці просто зайшли до хати і застрелили 12-річну дівчинку, бо вона була донощиком; і як били тих дівчат, які боялися нести їм їсти. Комусь це може здатися жорстоким - та, нмсд, це було виправдано умовами часу. Але так, "перегиби" були (через пост вище).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

KiYr
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 06 січня 2011, 00:14

Re: УПА

Повідомлення KiYr » 15 жовтня 2012, 12:14

В Упа були,як правило сільські хлопці,інтереси яких мало чим відрізняються від нинішніх жителів села.Один старший пан,польського довоєнного покрою, махнувши рукою сказав:"Та то була сама босота".Справа не в тому,за що вони боролись,а тому що це було дуже організовано зроблено,а дух організації і солідарності-це ворогам дуже неподобається,бо вмілий лідер може пустити його у відповідне русло.Але зараз таких лідерів нема і на найближчий час не передбачається,а організованість обмежується походом в кабак.Тодішні лідери дали ідею боротьби і цієї ідеології молодь деякий час трималась. Нинішня молодь безідейна.Але у ті часи було легше відрізнити ворога від свого-якщо підтримував комуністів,значить ворог,якщо ти не з нами- значить проти нас. А зараз чи можна назвати ворогом держави,скажімо дядька чи тітку,мама чи тата,які беруть хабарі,відкати,щоб купити своїм дітям сите і забезпечене життя,не задумуючись,що чиїсь діти лишаються без цього?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: УПА

Повідомлення andrey s. » 15 жовтня 2012, 12:25

KiYr писав:..................

Знаєте.., я не буду цитувати, відповім в цілому.
Я не є супер знавець історії, так пересічний чоловік який щось чув і десь підглянув. Так.., багато є відвертої спекуляції що стосується таких постатей як Бандера і Шухевич й УПА в цілому (як роблення святих так і бандитів ). Але то окрема тема.
Знаєте якби священник говорив за них як за святих.., то так. Але це проблема нашого сприйняття, а не проблема якими вони були. Подумайте... . Це нам зараз легко мудрувати, от як я зараз лежачи на дивані.
Я би сказав що вони були прості люди (і це не стосується наведенних Вами прикладів. Тут без коментарів ), і це стосується всіх хто приймав участь у визвольних змаганнях (тобто звичайно було всяке ). Потрібно враховувати реалії часу , і тут не йде в порівняння з теперішнім баченням.
Але..., як не крути, вони не прості люди. От для прикладу, чи зміг би я організувати таке як зробили це Бандера і Шухевич ? Тай за свій двір , за себе не кожен зможе постояти, далеко не кожен (як ті які пішли в ліси бо там жевріла Надія ) .
Ні, то я проста людина, а вони ні. Це постаті , герої свого часу. Тепер також потрібні такі постаті, але не такі яких нам малюють, чи це робить наша уява.
Для мене взірець є не те як хтось їх бачить ( Бо це також окрема тема ), а те що вони не побоялись бути собою ради інших у той час, доречі ясно розуміючи наслідки.
Теперішні " Бандери і Шухевичі " не можуть бути такими ж як орегинали, і все що стосується мавпування я не розглядаю серйозно (Типа..Бандера..смерть ворогам і ля..ля..ля. ) . Що стосується шани й паматі про цих мужів, наслідування їх духу, прагнень і журб..., я двома руками "за", але не так щоб це служило діленню України навпіл.
А на рахунок емоцій, то так, я також такої думки, їх часом забагато. Але.., можливо багато у чому я так сприймаю, а не так подається. Весь паредокс у тому, що люди дивляться на одну річ з різних поглядів, і саме сумно те, що поглядами цими зовсім не важко керувати.
Вони гідні щоб зватись Українцями, а я ? І взагалі...., а хто є Українець, на кого я маю рівнятись ?
Ноша Героїв не легка, і саме тому що будуть незрозумілі нащадкам, а й навіть засудженні ними.
Думаю останнє десь на рівні чистилища, коли ти вмерав за тих - які тебе потім спаплюжить, або банально придумають і використають , що буде ворогам на руку і твоїм нащадкам (нам ) в шкоду.
Незнаю..., може настане той час коли Т. Шевченко стане не актуальний для України ( не плутати з забутий ) . Думаю він би цього хотів. Але боюсь це вже буде не Україна, щось інше.
Спрравді..; що не доля..то неволя. Але такий стан це також є доля і думаю саме це робить Україну - Україною. Бачу у цьому плюси, краще так ніж Україна з якимось іншим прапором в суті і набитим черевом + індючою гордістю з жувальним інстинктом в суті своїй.
Знаєте, якщо подумати..., то герої своїм ворогам (від яких загинули ) завдячують славі (навіть поганій, з уст ворожих ), а нащадкам, нажаль, позору ( їх цураються, встидаються ).
Так не має бути.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 12:42

KiYr писав:...Один старший пан,польського довоєнного покрою, махнувши рукою сказав:"Та то була сама босота"...

скоріш за все такий пан би сказав про українців "кабанє" і "українчики", але на мою думку потрібно також зважити на те, що подібний взірець зневаги отримаємо від українця довоєнного покрою, який опише людність з Армій Крайової чи Людової.
З поагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

KiYr
початківець
початківець
Повідомлень: 47
З нами з: 06 січня 2011, 00:14

Re: УПА

Повідомлення KiYr » 15 жовтня 2012, 13:14

о.Олег писав:скоріш за все такий пан би сказав про українців "кабанє" і "українчики", але на мою думку потрібно також зважити на те, що подібний взірець зневаги отримаємо від українця довоєнного покрою, який опише людність з Армій Крайової чи Людової.

Цей пан "українчиками" називав українську інтелігенцію,а босотою всіх інших.Ці дві армії-Людова і Крайова- ефективніше домовились між собою,це видно і по результатах,полякам сварки не мішають,вони доходять до більш менш спільної точки зору
На рахунок культу Бандери,то давайте подумаєм-а чи мали б ми такого героя,якби його не вбило КГБ,а вмер власною смертю? Думаю,що ні. Мені один продавець антикваріату пропонував купити книжечки,які тоді поширювались серед УПА.Погортавши їх,зрозумів,що людина зі здоровим глуздом і світоглядом цього не сприйме,а й як попробує,то стане,як зазомбована.В них ідея націоналізму подана ,як якась релігія і то з наближенням до сектанського толку.Зміна свідомості гарантована.Надто легко сказати про УПА,що вони герої-це сказати нічого.Всім відомий вислів,що воювати легше, ніж будувати.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 14:22

Знаєте, що у всій історії УПА мені здається найгіршим? Що після того, як було пролито стільки крові, маємо ту Україну,що маємо. :( Справді, тоді все було просто: вб'єш ворога - Україна буде незалежною, сильною і т. п.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 14:23

KiYr писав:
о.Олег писав:скоріш за все такий пан би сказав про українців "кабанє" і "українчики", але на мою думку потрібно також зважити на те, що подібний взірець зневаги отримаємо від українця довоєнного покрою, який опише людність з Армій Крайової чи Людової.

Цей пан "українчиками" називав українську інтелігенцію,а босотою всіх інших...

страшно подумати, кого він назвав би "кабанє"
але, якщо серйозно, українство було розвинутим сільським явищем (це також зворушливо і називалося "голотою" з різними контекстами) стараннями голотських попів
:(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 15:07

Теж раніше беззастережно захоплювалася діяльністю ОУН-УПА. Проте з можливістю дізнатися більше до мене прийшло усвідомлення, що не було так все однозначно. Зі свого дослідницького досвіду (Україною не займалася, а Балканами) знаю, що національно-визвольна боротьба не буває безкровною. Навіть зараз, коли у світі поширена ідея (псевдо)демократії, жоден народ не здобуде свободи виключно внаслідок самовизначення - мусить брати вила в руки і йти на поневолювача. Годі й казати про 20 століття. Це тільки єврейський народ Бог руками Мойсея вивів із єгипетської неволі, годі сподіватися того самого щастя для нас. Боротьба не буває безкровною, але біда в тому, що в цій війні навіть переможців судять - що говорити про переможених.
Розповім таке. Хорватський генерал Анте Готовіна очолював операцію "Буря", яка стала символом хорватської боротьби за незалежність і фактично її увінчала. Внаслідок операції, що тривала трохи більше 80 годин армія звільнила захоплені хорватські території сербськими повстанцями. Для власної держави він - герой, але міжнародний трибунал засудив його до ув"язнення терміном 24 роки за "депортації, пограбування і вбивства сербського населення". Це приклад того, як людина, котра боролась за Батьківщину була засуджена історією. З ОУН-УПА те саме. Але війни без жертв не буває.
З одного боку вояки УПА боролися за вищу мету - свободу для нації. А з іншого боку, методи не завжди відповідали цілям. Страждали безневинні, на котрих звели наклеп у доносах, чи котрі просто не хотіли займати чиєїсь сторони (зрештою, маючи на це право). Страждали представники інших національностей тільки тому, що були представниками інших національностей. Хто зна, як би склалася доля нашого народу, якби не та сторінка історії. Можливо, не було б ідеологічного підгрунтя для подальшої боротьби, а можливо навпаки, вдалося б уникнути помилок і зберегти достойне обличчя перед світовим співтовариством і, насамперед, перед самим собою. Проте маємо те, що маємо - зіпсуті стосунки із сусідами, тисячі покалічених життів, невизнаних героїв і болючу пам"ять про героїчно-трагічний відрізок історії нашого народу, який, на жаль, не робить нам честі. Які висновки маємо зробити на майбутнє? Не знаю, історія переважно нічого не вчить. Та сама тактика приводить до успіху в один момент і до провалу в інший, залежно від кон"юнктури тогочасного суспільства. Ми повинні тверезо подивитися на все, визнати помилки, попросити вибачення і спробувати пояснити власну позицію. Світлої пам"яті Яцеку Куроню це вдавалося якнайкраще, берімо приклад із таких-от звитяжців особистої інтелігенції, толерантності і пошанівку до ближніх.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 18:45

Just_me писав:... зіпсуті стосунки із сусідами, тисячі покалічених життів, невизнаних героїв і болючу пам"ять про героїчно-трагічний відрізок історії нашого народу, який, на жаль, не робить нам честі...

хм... а поговорімо но про контекст утворення такого явища, як УПА. Невже я помилюсь, якщо стверджу, що утворилося воно на зіпсутих вже стосунках з згаданими "сусідами"? Бачите - я не пережив зачарування УПА (скоріше від негативного ставлення дійшов до рівного) і розглядаю його виключно в контексті періоду історії (важкої історії становлення народу від другої половини 19-го по 1940-ві) тогочасного світу
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 19:00

Зіпсуті стосунки? Це може перетворитися у безкінечну вервицю фраз "А вони..." "А ми..." Юзеф Пілсудський проводив "пацифікацію". Українці, білоруси, самі поляки, зрештою, він неї дуже постраждали. Він ненавидів політичних противників та інакомислячих. "Береза Картузька" тому найбільш яскрава ілюстрація. Табір, основним завданням якого було повністю зламати людину. Ні, це не був табір смерті, ані табір виправних робіт ГУЛАГ, це був табір знущань. Виник він якраз для того, щоб присмирити українців та білорусів. Мотивом було вбивство бойовиком ОУН міністра внутрішніх справ Польщі в помсту за політику стосовно українців. У помсту за вбивство було створено табір. Потім на фундаменті загальної ворожнечі і ненависті і так само як відповідь на відповідь маємо Волинську трагедію. І як наслідок усіх тих "наслідків" - взаємні звинувачення і небажання примирення тепер.
Досліджувати хто був перший чи хто винуватіший не зробить нам честі. Зрештою, хто ми такі, щоб судити діяння наших дідів? Ми - не вони, ми не в тих умовах і не в тих часах. Україно-польські стосунки мають значний потенціал. Тут і зараз. Політичний, економічний, культурний. Потенціал протистояти загрозливим європейським тенденціям дегуманізації, богоненависництва і маргіналізації традиційних цінностей. У тому числі цей потенціал будується на релігійному фундаменті. Краще будувати, а воювати - воно завжди легше, бо в боротьбі здається, що переможець не понесе відповідальності. Звідти й думається, що "усі методи стосовні". А вони не всі стосовні, повірте. Краще схилити голову і першому перепросити, першому подати руку примирення, аніж заради якихось "принципів", "ідей" проголошувати ближніх "ворогами народу".
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 19:25

Just_me писав:З Краще схилити голову і першому перепросити, першому подати руку примирення, аніж заради якихось "принципів", "ідей" проголошувати ближніх "ворогами народу".

Не вважаю їх ворогами народу зараз - але за вчинки наших воїнів перепрошувати не можу (хіба коли дійсно йдеться про "не ті методи" і перегиби), бо нема за що. Толерантність теж має мати межу. :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 19:30

Just_me писав:Зіпсуті стосунки? Це може перетворитися у безкінечну вервицю фраз "А вони..." "А ми..." ...


а невже не можна без "верениці"? І без "судити"? Чому б просто не визнати факт, що подібну історію асимілятивних політик переживали різні народи, що змагалися в бідівництві окремішньої державної системи, в якій не варта анахронічно очікувати на "так" іншому/неоднорідності, і вирізняє "мій" народ серед інших таких народів саме те, що існую "я" - його представник, носій його культури, людина, яка беру на себе відповідальність заяввити (навіть, якщо в "історію" це не увійде) про речі, які (і моральні, і неморальні), які відбулися в історії мого народу і дозволяють мені сьогодні бути українцем - речі, які відбулися і в історії інших народів, що дозволяють бути і їм.
І, що цікаво, можу сказати з впевненістю, що українців Бог таки любить: в новітніх часах ми на території сусідів, їх мову, культуру, традиції не зазіхали - що вигідно нас в цій групі сусідніх народів вирізняє.
Слава нашій слабості
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 19:31

Маріанно, Ви знаєте, що від рук воїнів УПА на Волині гинули переважно беззахисні селяни? Від рук польської армії теж гинули безневинні українці. Отут собі більш детально почитаєте, щойно знайшла і з позицією автора згодна. Я жахаюсь, коли читаю, як живих людей прибивали до дверей. І так само жахаюсь, коли читаю, як мордували наших співвітчизників у польському концтаборі. Це невимовно страшно і боляче. Але я не за те, щоб поглиблювати рани, що ледь-ледь затягнулися.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 19:33

ShMariam писав:
Just_me писав:З Краще схилити голову і першому перепросити, першому подати руку примирення, аніж заради якихось "принципів", "ідей" проголошувати ближніх "ворогами народу".

Не вважаю їх ворогами народу зараз - але за вчинки наших воїнів та інших перепрошувати не можу (хіба коли дійсно йдеться про "не ті методи" і перегиби), бо нема за що. Толерантність теж має мати межу. :(

боюсь - тут у обговоренні варта чітко відрізнити оцінювальні судження (я б це стисло окреслив терміном "політика") і, власне, історію УПА (чи, більш широко, стосунків українців із "сусідами")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 19:33

о.Олег писав:І, що цікаво, можу сказати з впевненістю, що українців Бог таки любить: в новітніх часах ми на території сусідів, їх мову, культуру, традиції не зазіхали - що вигідно нас в цій групі сусідніх народів вирізняє.
Слава нашій слабості
З повагою, о.Олег

Вигідно хіба перед Богом, бо перед світом бути слабким - не вигідно. :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 19:34

ShMariam писав:
о.Олег писав:І, що цікаво, можу сказати з впевненістю, що українців Бог таки любить: в новітніх часах ми на території сусідів, їх мову, культуру, традиції не зазіхали - що вигідно нас в цій групі сусідніх народів вирізняє.
Слава нашій слабості
З повагою, о.Олег

Вигідно хіба перед Богом, бо перед світом бути слабким - не вигідно. :(

так. Але тим фактом, що українці билися виключно на своїх етнічних територіях і перед світом досить вигідний аргумент
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 19:37

Just_me писав:Маріанно, Ви знаєте, що від рук воїнів УПА на Волині гинули переважно беззахисні селяни?..

так - УПА перемогла АК. А потім йшли і одні і другі на захід через наші села і вимордовували до нога від мала до велика всіх "не наших"
:(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 19:39

Just_me писав:Маріанно, Ви знаєте, що від рук воїнів УПА на Волині гинули переважно беззахисні селяни? Від рук польської армії теж гинули безневинні українці. Отут собі більш детально почитаєте, щойно знайшла і з позицією автора згодна. Я жахаюсь, коли читаю, як живих людей прибивали до дверей. І так само жахаюсь, коли читаю, як мордували наших співвітчизників у польському концтаборі. Це невимовно страшно і боляче. Але я не за те, щоб поглиблювати рани, що ледь-ледь затягнулися.

Кажу ж - я проти того, коли порушують правила чесної війни. Але війна мусила бути, бо бездіяльність в даному випадку - більший гріх.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 19:40

Боюся, світу всеодно до наших аргументів, йому не до того зараз. Мусимо самі лагодити свої справи.
ShMariam писав:Кажу ж - я проти того, коли порушують правила чесної війни. Але війна мусила бути, бо бездіяльність в даному випадку - більший гріх.

Війна мусила бути. Але не війна ненависті, а війна справедливості. Не війна по різні сторони, а війна пліч-о-пліч - за незалежність України і Польщі. Разом проти німецької та совєцької машин. Але повторюся, ми - не в їх шкірі.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4628
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: УПА

Повідомлення ShMariam » 15 жовтня 2012, 19:48

Just_me писав: Не війна по різні сторони, а війна пліч-о-пліч - за незалежність України і Польщі. Разом проти німецької та совєцької машин. Але повторюся, ми - не в їх шкірі.
Тут вже не ми винні, а ті, хто називали(ють ?) нас бидлом і вважали наші етнічні території своїми. Вони були не просто сусідами (як білоруси, наприклад), а окупантами. :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 21:08

Just_me писав:... Юзеф Пілсудський проводив "пацифікацію". Українці, білоруси, самі поляки, зрештою, він неї дуже постраждали. Він ненавидів політичних противників та інакомислячих...

невже з тих, що скористали з "пацифікації", був хтось української національності? Адже безперечно, що не всі користають з будь чого і хтось обовязково страждає, але тут в темі про передумови виникнення УПА говоримо про розрізнення за національною ознакою - те, що політичні противники Пілсуцького-поляки постраждали не забирає факту яскраво вираженої національної ознаки згаданого дійства. Ні?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 21:40

о.Олег писав:...в темі про передумови виникнення УПА говоримо про розрізнення за національною ознакою - те, що політичні противники Пілсуцького-поляки постраждали не забирає факту яскраво вираженої національної ознаки згаданого дійства. Ні?
З повагою, о.Олег

Абсолютно не забирає. Я власне закцентувала на тому, що то була доба взаємної помсти: Пацифікація українців-вбивства вояками ОУН-УПА польських діячів-створення концтабору Береза Картузька - Різня на Волині. Це не перерахунок усіх етапів "помсти", це як загальний каркас. Але це не констатація заради констатації. Це підведення до питання: що із того, як будемо констатувати вину? Що із того, як будемо звинувачувати? Що із того, як чекатимемо вибачень? Яку мету ми б мали переслідувати?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2012, 22:12

Just_me писав:
о.Олег писав:...в темі про передумови виникнення УПА говоримо про розрізнення за національною ознакою - те, що політичні противники Пілсуцького-поляки постраждали не забирає факту яскраво вираженої національної ознаки згаданого дійства. Ні?
З повагою, о.Олег

Абсолютно не забирає. Я власне закцентувала на тому, що то була доба взаємної помсти: Пацифікація українців-вбивства вояками ОУН-УПА польських діячів-створення концтабору Береза Картузька - Різня на Волині. Це не перерахунок усіх етапів "помсти", це як загальний каркас. Але це не констатація заради констатації. Це підведення до питання: що із того, як будемо констатувати вину? Що із того, як будемо звинувачувати? Що із того, як чекатимемо вибачень? Яку мету ми б мали переслідувати?

не зрозумілим є зведення розмови до констатації вини чи вибачень (але за Волинь Україна, власне, просить в поляків пробачення)
описана Вами тяглість розмови мені є зрозумілою. Не зрозумілим і далі є згадка у контексті розмови про Пілсуцького: пацифікація не стає менш антиукраїнським явищем від того, що він мав своїх політичних ворогів серед поляків, тому і питаюся - це в жодному разі не віднімає шовінізму його політики.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 15 жовтня 2012, 22:45

о.Олег писав:Не зрозумілим і далі є згадка у контексті розмови про Пілсуцького: пацифікація не стає менш антиукраїнським явищем від того, що він мав своїх політичних ворогів серед поляків, тому і питаюся - це в жодному разі не віднімає шовінізму його політики.
З повагою, о.Олег

Було складно зрозуміти, чому ми погано розуміємось, аж поки я ще раз не перечитала свій пост про Пілсудського. Власне, в поспіху зміст речення викривила. Сенс речення був у тому, що Пілсудський організував "пацифікацію", і одночасно із тим розправлявся із політичними опонентами. Пацифікація мала чітко виражену національну спрямованість.
Але це не дає відповіді на поставлене запитання: Що далі? Все мусить мати мету. Якщо наша мета просто поповнити знання про дану історичну віху, то вважайте, нам це вдалося :) Якщо знайти винуватих, то практичного результату це не принесе. Хіба якусь сатисфакцію від усвідомлення факту власної правоти як народу. Так, ми дуже мирний народ, ніколи не загарбували чужого, ніколи не посягали на землі сусідів, ніколи не поневолювали інших. Ми всю історію боролися тільки за своє і на своїй землі. Але це не робить нас як народ більш успішними. Це робить нас менш войовничими і це максимум. Це не досягнення, це риса характеру. Досягнення - це зробити зусилля над собою і пробачити тих, в кого інша народна доля. Я не виправдовую, я не принижую наш народ перед лицем інших. Мій рід - стародавній український, моє прізвище згадується у шкільних підручниках з історії, присвячених періоду козаччини. Це я до того, що я чиста українка і мені близьке моє, рідне. Просто як людина я вважаю, що не завжди просить вибачення винуватий, а той, кому цінніший зв"язок. Похилити голову не принижує, воно робить вільним. І не маю наувазі похилити голову в рабському мовчанні, а в покорі і в усвідомленні своїх провин, навіть якщо брат провинився в рази дужче. Гірше, коли похилимо голову перед майбутнім - будемо і далі бездіяльні, будемо жертвами, а не власниками ситуації. Важливі лише дні, котрих чекаємо, я вже десь тут писала. Будемо тупцювати на місці, чи об"єднуватимемося заради майбутнього? Бо кажу ще раз, переконалася в одному: світова історія нічого не вчить. Не думаймо, що будуть зроблені якісь висновки із кривавого минулого. Життя - вчить, а історія - ні. Глупий той, хто повторить помилку свого сусіда, але народи мають в цьому привілей, бо історія розвивається циклічно, а от в людини лише 1 неповторна доля. Якщо особисте глупство проявляється в наступанні на граблі, на які перед тобою ось щойно наступили, то народне - в очікуванні на восторжествування історичної справедливості і впорядкуванні минулого. Це, звісно, ІМХО.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 16 жовтня 2012, 08:55

дякую за порозуміння

що далі...
пробачити і просити вибачення. Знаючи, що пробачаємо і кому, за що просимо вибачення і у кого. Інакше - це втеча нмсд і життя в міфах та різного роду родючий перегній для зрощування бур`яну різного роду крикунів, що прикриваючись вишиванками/стягом використають викривлену міфом національну свідомість собі на користь.
Вивчати свою історію і пишатися всіма подвижниками, які творили самоусвідомлення нашого народу. УПА в тому числі. Одночасно виявляючи їхні гріхи. Розумію, що це складно і зазвичай людина думає категоріями біле-чорне, як хтось тут на Форумі оспівував козацтво і не розумів, чому греко-католик також його може оспівувати...
Нам, народу, і надалі потрібні будівничі України козаки/упівці/магнати/церковники... - вони/ми нароблять/бимо багато помилок і за це наперед шкодую. Але заради майбутнього треба вивчати свій шлях та шлях інших/сусідів, що зумовить можливість навчитися на чомусь реально існуючому, а не придуманому політиком і... діяти - не помиляється лише той, хто нічого не робить. А от щоб такі подвижники з`явилися, і УПА має бути поставлене на відповідному місці історії націотворення - перегляньте польські шкільні/інші книги: оспівування АК не заважає їм бути частиною міжнародної спільноти, помагає усвідомлювати себе-народ.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: УПА

Повідомлення Just_me » 16 жовтня 2012, 09:04

о.Олег писав:Вивчати свою історію і пишатися всіма подвижниками, які творили самоусвідомлення нашого народу. УПА в тому числі. Одночасно виявляючи їхні гріхи. Розумію, що це складно і зазвичай людина думає категоріями біле-чорне, як хтось тут на Форумі оспівував козацтво і не розумів, чому греко-католик також його може оспівувати...
Нам, народу, і надалі потрібні будівничі України козаки/упівці/магнати/церковники... - вони/ми нароблять/бимо багато помилок і за це наперед шкодую.

Так
о.Олег писав:Але заради майбутнього треба вивчати свій шлях та шлях інших/сусідів, що зумовить можливість навчитися на чомусь реально існуючому, а не придуманому політиком

Ну, оце навряд, бо писала, як я ставлюся до науки історією.
о.Олег писав:А от щоб такі подвижники з`явилися, і УПА має бути поставлене на відповідному місці історії націотворення - перегляньте польські шкільні/інші книги: оспівування АК не заважає їм бути частиною міжнародної спільноти, помагає усвідомлювати себе-народ.

Саме так, отче, але ми не маємо такої пронаціональної влади, яку мають поляки. Ми самі не настільки пронаціональні. Ні ми, ні за нас там нагорі наші інтереси ніхто не відстоює. Бо то треба провадити копітку працю - в двосторонніх стосунках на рівні історичних комісій і взаємних вибачень від Президентів, а посеред нашого народу - просвітницьку. То треба возити шкільні екскурсії в концтабір Береза Картузька не для того, щоб звинуватити сусідів чи постійно їм нагадувати про провину, а щоб нове покоління росло не на міфах, як Ви кажете. Але доки ми не станемо народом, доти ніяка історична правда нас не об"єднає, я на це навіть не сподіваюся.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9679
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: УПА

Повідомлення о.Олег » 16 жовтня 2012, 10:40

Just_me писав:
о.Олег писав:Але заради майбутнього треба вивчати свій шлях та шлях інших/сусідів, що зумовить можливість навчитися на чомусь реально існуючому, а не придуманому політиком

Ну, оце навряд, бо писала, як я ставлюся до науки історією...

но-но ображати науку історію! :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість