Варфоломіївська ніч

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 29 вересня 2011, 20:32

Michail писав:
Є факт наказу короля (католицького короля) на вбивство змовників з метою збереження життя собі і своїм прихильникам.
-за що тут відлучати від Церкви?


Правда, зовсім нізащо... :lol:



Дали б вже повнішу відповідь… :roll:
Повернусь до «еквівалентності»: як на мене, то це занадто навіть для затишних, академічних кабінетів в вигляді теорії… що ж стосується реального життя, то оцінювання еквівалентності вибору відповіді на реальну загрозу життю є повним абсурдом… хіба що – наведете конкретний приклад…
І, доречі, не думаю що для короля (короля-католика) це рішення було легким чи любим :no: , так що сміятися особливо немає над чим… :pardon:

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 29 вересня 2011, 21:34

Бачив одну комедію. Там один тільки і думав, як когось кінчити.(момено море :pardon: . Моментально і в море :) )
Так Джагерханян сказав:Вам би тільки когось кінчати. Консенсус треба шукати.(насправді там смішно подано, а я серйозно :( )
Та неможна так, не можна думати про чиєсь відлучення, бо то сама штрашна річ. Розумієте, капец. Моменто море.
Не варто, бо можна не помітити, як сам себе відлучив.
Королі мають ой яку важку ношу, і Не королю, цього не зрозуміти. От і я не розумію, а тому не буду ризикувати.
Все, казочці кінець. :pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 10:46

що сміятися особливо немає над чим…


Япоставив знак сміху не над королем чи його діями, а над тим,що учасник форуму не бачить неправильність дії короля. Не знаю почуття і думки короля... Може йому і важко було це зробити, а може і легко. Люди різні бувають. Але ми ж не осуджуємо тут людину. Ми аналізуємо дії і те, що зроблено було Церквою, а що ні і що могло б бути зробленим.

Адже проти катарів в свій час Церква ініцювала хрестоносний похід.

Противостояние между катарами и Католической церковью достигло кульминации в начале XIII века. Специально для борьбы с еретиками папа Иннокентий III учредил церковную инквизицию, а затем санкционировал крестовый поход, вылившийся в 20-летнюю войну, разорившую юг Франции. В этой войне катары и их сторонники из числа католических феодалов потерпели поражение, а последовавшие систематические репрессии завершились полным разгромом движения.
Дольше всех других катарских крепостей сопротивлялся замок Монсегюр, сдавшийся крестоносцам в марте 1244 года. Последний оплот катаров, замок Керибюс, пал в августе 1255. Последнего катара сожгли на костре между сентябрем 1321 года и ноябрем 1322 [Анн Бренон, "Последнее путешествие доброго человека"].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D1%8B
Може це паі також на душі важко було...

Амвросію також мабуть важко було проти імператора йти. А хто знає чи не важко тому імператору було прийняти рішення прои 3000 людей зробити злочин... Я ж у їх душі не лізу, а порівнюю що Амросій в свій час зробив правильно і тепер ніхто не скаже що християнський імператор зробив те-то і вині християни , бо офіційно Церква вказала, що цей імператор не є її достойним членом.


А Папа Римський цього не вказав відносно короля і королеви, та хай буде що не відносно них , а навіть відносно їх вчинку. Це Вам зрозуміло?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 10:59

andrey s. писав:Бачив одну комедію. Там один тільки і думав, як когось кінчити.(момено море :pardon: . Моментально і в море :) )
Так Джагерханян сказав:Вам би тільки когось кінчати. Консенсус треба шукати.(насправді там смішно подано, а я серйозно :( )
Та неможна так, не можна думати про чиєсь відлучення, бо то сама штрашна річ. Розумієте, капец. Моменто море.
Не варто, бо можна не помітити, як сам себе відлучив.
Королі мають ой яку важку ношу, і Не королю, цього не зрозуміти. От і я не розумію, а тому не буду ризикувати.
Все, казочці кінець. :pardon:

Як все страшно опсиано.
Скажу так. не вмієш бути королем, чи не по силам, не берись.

А ще раз повторюю просих людей за набагато менші провини відлучали на період, а корля за таке не можна (теж на період розкаяння)? Ну звісно ж прихильність тодішньої церковної влади (як слабких людей) до світської це пояснює.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 11:17

Я починав цю тему з метою пройтись по всім таким моментам історі КЦ. Але інші моменти навіть тепер не хочу ці теми починати аналізувати. Одне знажю точно, не хотів би в ті часи жити і не хочу щоб подібні часи повторювались.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 30 вересня 2011, 11:26

Michail писав:
Амвросію також мабуть важко було проти імператора йти. А хто знає чи не важко тому імператору було прийняти рішення прои 3000 людей зробити злочин... Я ж у їх душі не лізу, а порівнюю що Амросій в свій час зробив правильно і тепер ніхто не скаже що християнський імператор зробив те-то і вині християни , бо офіційно Церква вказала, що цей імператор не є її достойним членом.


А Папа Римський цього не вказав відносно короля і королеви, та хай буде що не відносно них , а навіть відносно їх вчинку. Це Вам зрозуміло?

п. Михайле, порівняння зовсім не корекнте.
1. Амвросій, відлучив за те, що були вбиті ЗОВСІМ безневинні люди, вони стали заручниками вбивства високопосадовця, і які на сном ні духом не відали про це.

2. Варфоломіївська ніч. Акцентуєте увагу на цьому, так ніби до цієї події все було тихо і мирно, а ось тут вибухнула різанина і Папа не захотів вислухати простих католиків..... Ви взагалі розумієте, що пишите? Ви читали свідчення, що кальвіністи робили з тимихто навіть тайно залишився католиком? Ви маєте на увазі,що до цієї події була не одна війна за ідентичність залишатися католиками?

3. Це був самозахист тих, кого хотіли пустити під ніж а з ними і все інше. Самі фундамента держави були під загрозою.

4. Навіть відносно вчинку короля, королеви. Діяли згідно ситуації цього часу. Все. Ситуація вийшла з під контролю? ЧОму? Тому, що католики захотіли вбити безневинних протестантів? Зовсім ні.

5. Прочитайте капітул 5. Дії апостолів. Там апостоли вимагали бабло і за те, що добровільно його їм не віддали, вбили усіх. До чого це? До того, що Ви так само пояснюєте ситуацію з В.н. як япояснюю початок кап. 5.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 11:59

Michail писав:...А Папа Римський цього не вказав відносно короля і королеви, та хай буде що не відносно них , а навіть відносно їх вчинку. Це Вам зрозуміло?

і? Потребу фізичного знищення єретиків не відстоюватиму, але з перспективи сьогодення мені зрозуміло, що фізичне знищення єретиків тоді дало нам з Вами бути католиками сьогодні. З перспективи людей, що брали участь у подіях того часу - це була війна і, пане Михайле, або вони вирізували, або їх рідні були б вирізані. Висловлену Вами дурницю (навіть не перепрошую, адже вона загально знана і Вами від когось з мудрувальників взята. Вам же ще раз нагадаю потребу вчити історію і не повторювати глупот фантазерів :( ) про можливість ув'язнити кальвіністів навіть не обговорюватиму Тут можемо лише висловити свій жаль/сум/осуд, що таке в історії людства ставалося. Як і каже цитований мною грішним Блаженний Папа. А королю/іншим учасникам бойових дій Суддя Бог. Як, зрештою, і Вам зі мною грішним/іншими.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 12:19

Michail писав:Я починав цю тему з метою пройтись по всім таким моментам історі КЦ. Але інші моменти навіть тепер не хочу ці теми починати аналізувати. Одне знажю точно, не хотів би в ті часи жити і не хочу щоб подібні часи повторювались.

з цієї причини і написав модераторіал і змінив назву теми.
І, ще раз заакцентую, це - історія цивілізації (так - Христова Церква її учасник, але ті всі згадувані і згадувані Вами моменти мають завжди декілька протиставлених одне одному сторін). І нині Ви живете в жахливих часах. Один з жахів, який не бачите (як виглядає) - це те, що Вам нав'язано комплекс провини і цей (без перебільшення - біс) Вас мучить, заставляє копати/відшуковувати все, що тільки б хто не зволив закинути Христовій Церкві (і ... кінця царству того біса кінця немає, якщо Ви його не відкинете). Інше, що гряде,- війна за можливість виховувати власних дітей, сказати своїм дітям про норму для людини (з якої виключено гомосексуалізм) і не бути позбавленим за це волі, написати Христос з великої літери чи прилюдно перехреститися, надіти сутану і прийти додому (в ім'я толерантності і свободи і... ще якихось гарних слів) обпльованим (це реальність сусідньої католлицької Польщі)... Напевне не розумієте, але Ви саме до цього пристрибуючи ідете, купляючись на розжовування "католицької провини". І... якщо Ви/я/подібні зрозуміємо, що під "демократія" нині розуміється тотальний диктат "демократів", під "свобода" - насильство над християнським сумлінням, під "толерантність" - пропаганда збочень... - можливо Ви ще захочете жити в тому порівняно простому суспільстві, в якому запустився "вірус" протестантизму, що привів нас у реалії сьогодення :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:02

Та нічого мене не мучить. Ісус звільняє від залежностей і мук. Повірте, я в доброму настрої і в доброму християнському дусі.

Але одне то точно, якщо католик (любий) зробив злочин і не розкаявся, я прикривати йте не хочу ,а вияснюю обєктивні причини для більшого розуміння. І взагалі думаю, що прикривати те не можна. А то так можна всб історію КЦ підігнати до такого собі ідеального стану і оправдовувати хрестоносців ,які захопили Костантинополь і ін.
Але Ви й самі кажете що це справи цивілізації, а такі справи цивілізації більші чи менші Церква мала б обличати.

Але чи оправдовував б це все Ісус Христос? Ну уявіть як би відізвався про такі події Ісус Христос?
Думаю, що Його Церкви такі речі не стосуються, б оспрямована вона не на земне. А щоб вказати, що роблячі таке не є в Церкі, треба якось це заявити. Лише Хрещення або Покаяння може впустити/повернути їх в Церкву.

Бо привентивний захід це не просто самооборона. Він включає вільне і свідоме. А самооборона вимушена...

Та навіть якщо щира людина при самообороні вбила ворога, вона буде розкаюватись.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:12

І... якщо Ви/я/подібні зрозуміємо, що під "демократія" нині розуміється тотальний диктат "демократів", під "свобода" - насильство над християнським сумлінням, під "толерантність" - пропаганда збочень... - можливо Ви ще захочете жити в тому порівняно простому суспільстві, в якому запустився "вірус" протестантизму, що привів нас у реалії сьогодення


Є таке становище світу цього. І саме тому, що воно зіпсоване вірусом тому таке. Бо в корені все добре. А демократія мала б бути з існуючих людських систем правління сама краща... Нажаль поки світ цей то все попартачене.

(На рахунок протестантизму:

Протестантизм (от лат. protestans - публично доказывающий) . Також в суті своїй добре. А вже від цьоо слова пішло слово "протест"...
"Все досліджуй, доброго тримайся", мало б бути в основі.
Нажаль в самому початку в реформації виникло багато помилок, хоча хотів Лютер доброї справи зробити... Але всетаки грошові індульгенції були припинені.)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:17

Інше, що гряде,- війна за можливість виховувати власних дітей, сказати своїм дітям про норму для людини (з якої виключено гомосексуалізм) і не бути позбавленим за це волі, написати Христос з великої літери чи прилюдно перехреститися, надіти сутану і прийти додому (в ім'я толерантності і свободи і... ще якихось гарних слів) обпльованим (це реальність сусідньої католлицької Польщі)...


Про це писав о. Ковпак. І я думаю що якраз це написано в нього добре.

Завжди є два перегиби. Одні в сторону відкинення всього, інші - у сторону навязування всього, що людина чи група людей вважає правильним...

Як же важко знайти ту золоту середину, або вибрати той чи інший варіант (коли він і насправді правильний).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 16:24

Michail писав: А то так можна всб історію КЦ підігнати до такого собі ідеального стану і оправдовувати хрестоносців ,які захопили Костантинополь...

нащо "оправдовувати"? Знати треба просто про те, що відбулося. Не вигадки від крикунів, а реальність.
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... poxod.html
і не перекладати провини людей, що називали себе католиками на Католицьку Церкву
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 30 вересня 2011, 16:26

Michail писав:
Бо привентивний захід це не просто самооборона. Він включає вільне і свідоме. А самооборона вимушена...

Та навіть якщо щира людина при самообороні вбила ворога, вона буде розкаюватись.
Який привентивний? Таке враження,що Ви бачите тільки те, що хочете бачити. Вам 1000 раз говорилося, що це всього один епізод війни, який вороги КЦ підносять всім і всюди. Ви, успішно, їм в цьому допомагаєте. Щось я не бачу щоби ви з таким же рвінням захищали спльюндровані могили католиків, храми, вбитих свчящеників, згвалтованих монахинь. І т.д. Це і була самооборона. Бо єретики були загрозою підвалинам держави. Це мизараз спокійно сприймаємо аборти, різнівіри і т.д. Тоді було не так.


Давайте відкриємо окрему тему про хрестоностів.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 16:31

Michail писав:...Про це писав о. Ковпак. І я думаю що якраз це написано в нього добре...

о.Ковпак - відлучений від Церкви бідний чоловік. З того, що Ви його часто цитуєте, рівно ж - цитуєте різних збоченців, що пишуть антицерковні панфлети, не можу не нагадати Вам, що людина часто сама себе "творить" за допомогою того, що "їсть" (читає) і Ви у небезпеці, бо з "написаним добре" ризикуєте прийняти "написане зле". Не пропагуйте тут о.Ковпака. Попередження. Цей священик надто багато зробив для руйнування Христової Церкви, щоб Ви його виставляли тут так позитивно. Для Вас з Ужгороду, можливо, це не так відчутно, а тут - тут це болить і ріже по живому :( Перестаньте.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:32

о.Олег писав:
Michail писав: А то так можна всб історію КЦ підігнати до такого собі ідеального стану і оправдовувати хрестоносців ,які захопили Костантинополь...

нащо "оправдовувати"? Знати треба просто про те, що відбулося. Не вигадки від крикунів, а реальність.
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... poxod.html
і не перекладати провини людей, що називали себе католиками на Католицьку Церкву
З повагою, о.Олег



Дуже правльно сказано. І я так думаю.
Хіба я писав інакше?
Одну лише тезу виводжу, що Церква в той час це не костантувала... І висновоком є те, що приймає через це напади...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:33

о.Олег писав:
Michail писав:...Про це писав о. Ковпак. І я думаю що якраз це написано в нього добре...

о.Ковпак - відлучений від Церкви бідний чоловік. З того, що Ви його часто цитуєте, рівно ж - цитуєте різних збоченців, що пишуть антицерковні панфлети, не можу не нагадати Вам, що людина часто сама себе "творить" за допомогою того, що "їсть" (читає) і Ви у небезпеці, бо з "написаним добре" ризикуєте прийняти "написане зле". Не пропагуйте тут о.Ковпака. Попередження. Цей священик надто багато зробив для руйнування Христової Церкви, щоб Ви його виставляли тут так позитивно. Для Вас з Ужгороду, можливо, це не так відчутно, а тут - тут це болить і ріже по живому :( Перестаньте.
З повагою, о.Олег



Вибачте, я його не пропагую. І справді нам в Ужгороді мало про це відомо. (Просто Ваші слова співпали з дечим).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 30 вересня 2011, 16:38

Щось я не бачу щоби ви з таким же рвінням захищали спльюндровані могили католиків, храми, вбитих свчящеників, згвалтованих монахинь. І т.д. Це і була самооборона. Бо єретики були загрозою підвалинам держави. Це мизараз спокійно сприймаємо аборти, різнівіри і т.д. Тоді було не так.


Покажіть, де захищати. У відповідних темах і форумах язахищаю правду яка стосується КЦ.
Ви спокійно аборти сприймаєте? Я ні. І на форумах про це писав.

І все рівно вважаю, що захист це захист, а при перевазі ті, хто називав себе християнами католиками, - мали зробити інакше.

Поки що від цієї теми відійду, про хрестоносців раз не буду починати, там багато дуже різного. Ми тут одну лише ніч вже три сторінки дискутували... :cry:

Чесно кажучи ,я і справді раз хочу залишити ці теми і розвинути тему катехитики. От що є і справді ів наш час вважливо. Не допоможете прикликати туди катехитів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 16:44

romanm писав:
Michail писав:
Бо привентивний захід це не просто самооборона. Він включає вільне і свідоме. А самооборона вимушена...

Та навіть якщо щира людина при самообороні вбила ворога, вона буде розкаюватись.
Який привентивний? Таке враження,що Ви бачите тільки те, що хочете бачити. Вам 1000 раз говорилося, що це всього один епізод війни, який вороги КЦ підносять всім і всюди. Ви, успішно, їм в цьому допомагаєте. Щось я не бачу щоби ви з таким же рвінням захищали спльюндровані могили католиків, храми, вбитих свчящеників, згвалтованих монахинь. І т.д. Це і була самооборона. Бо єретики були загрозою підвалинам держави. Це мизараз спокійно сприймаємо аборти, різнівіри і т.д. Тоді було не так.


Давайте відкриємо окрему тему про хрестоностів.

а немає хіба про хрестоносців?
Стосовно ж війни - так: спланований превентивний метод проти нападу ворога. Молодці. (Молодці - це оцінювальне судження ситуації. Вбивали - це зле. Але вбивство має різні моральні виміри: вбивства трапляються нехотячи; вбивають (самооборона), щоб самим не бути вбитим; вбивають, щоб не дозволити вбити своїх (превентивно); вбивають заради задоволення. Саме остайнє нам з Вами протискають у свідомість: "католики вбивали, бо католики - вбивці". Ні - католики намагались дати майбутнє своїм рідним, Церкві, державі.)
Michail писав:Одну лише тезу виводжу, що Церква в той час це не костантувала... І висновоком є те, що приймає через це напади...

це і не потрібно - це історія, яка дала Вам змогу залишатись у Христовій Церкві у всій її повноті. І напади - не через це: нападаючі знайшли собі цапа віддувайла і Ви на це ведетеся.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 30 вересня 2011, 16:46

Не було переваги п. Михайле,не було. Релігійні війни складна тема.

Чесно кажучи ,я і справді раз хочу залишити ці теми і розвинути тему катехитики. От що є і справді ів наш час вважливо. Не допоможете прикликати туди катехитів?


З радістю, але я нікого не знаю і в цій темі повний нуль. :(

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 16:52

Michail писав:
Покажіть, де захищати...

так тут і захищайте: проаналізуйте но вчинки кальвіністів, вирізування католиків... Ви ж купляєтесь на пропаганду кальвіністів, що все те почали, 2/3 загиблих у тій війні (або принаймі половина) - католики (вбивали їх саме тому, що вони католики).
Це війна, в якій Ви берете сторону ворога Христа Ісуса і Його Церкви. І це я грішний про сьогодення - Ви купилися на пропогандистів Христофобії/католикофобії.
Чи зможете проаналізувати і викласти в себе на якомусь (десь Ви казали) сайті провину протестантської сторони? Ану! :D
Наврят :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 30 вересня 2011, 16:57

Michail писав:
о.Олег писав:
Michail писав:...Про це писав о. Ковпак. І я думаю що якраз це написано в нього добре...

о.Ковпак - відлучений від Церкви бідний чоловік. З того, що Ви його часто цитуєте, рівно ж - цитуєте різних збоченців, що пишуть антицерковні панфлети, не можу не нагадати Вам, що людина часто сама себе "творить" за допомогою того, що "їсть" (читає) і Ви у небезпеці, бо з "написаним добре" ризикуєте прийняти "написане зле". Не пропагуйте тут о.Ковпака. Попередження. Цей священик надто багато зробив для руйнування Христової Церкви, щоб Ви його виставляли тут так позитивно. Для Вас з Ужгороду, можливо, це не так відчутно, а тут - тут це болить і ріже по живому :( Перестаньте.
З повагою, о.Олег



Вибачте, я його не пропагую. І справді нам в Ужгороді мало про це відомо. (Просто Ваші слова співпали з дечим).

не треба коментувати модераторіал
просто перестаньте цитувати о.Ковпака - Ви напевно що не пропагуєте, але це пропаганда незалежно від Вас
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 30 вересня 2011, 21:31

Michail писав:
що сміятися особливо немає над чим…


Япоставив знак сміху не над королем чи його діями, а над тим,що учасник форуму не бачить неправильність дії короля.


Взагалі-то я просто хотів узнати Вашу думку (там три знаки запитання), бо, на відміну від Вас, не вважаю інших дописувачів вартими тільки мого реготу через їхню тупість :) . Але, якшо оце

Не знаю почуття і думки короля... Може йому і важко було це зробити, а може і легко. Люди різні бувають. Але ми ж не осуджуємо тут людину. Ми аналізуємо дії і те, що зроблено було Церквою, а що ні і що могло б бути зробленим.

Адже проти катарів в свій час Церква ініцювала хрестоносний похід.

Противостояние между катарами ... ... 1321 года и ноябрем 1322 [Анн Бренон, "Последнее путешествие доброго человека"].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D1%8B
Може це паі також на душі важко було...

Амвросію також мабуть важко було проти імператора йти. А хто знає чи не важко тому імператору було прийняти рішення прои 3000 людей зробити злочин... Я ж у їх душі не лізу, а порівнюю що Амросій в свій час зробив правильно і тепер ніхто не скаже що християнський імператор зробив те-то і вині християни , бо офіційно Церква вказала, що цей імператор не є її достойним членом.


А Папа Римський цього не вказав відносно короля і королеви, та хай буде що не відносно них , а навіть відносно їх вчинку. Це Вам зрозуміло?


є Вашою відповіддю, то краще б я не запитував :o , можете зареготати ще раз :)
Я ж для себе відповіді знайшов ось тут:
Законний захист

2263 Законний захист особи і суспільства не полягає у вбивстві невинного, що є свідомим душогубством. «З акту чийогось самозахисту може наступити подвійний результат: перший - збереження власного життя, другий - смерть напасника. (...) Лише перший результат є бажаним, другий - ні» Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7.).
2264 Любов до самого себе залишається основним принципом моралі. Отже, законно є вимагати поваги до свого власного права на життя. Хто захищає своє життя, не є винним у вбивстві, навіть якщо він змушений нанести своєму супротивникові смертельний удар:
«Якщо для самозахисту хтось вдається до більшого насильства, ніж необхідно, його дії протизаконні. Якщо від насильства відбивається помірковано, то це дозволено законом. (...) І не обов'язково для спасіння душі відмовлятись від такого поміркованого захисту, щоб уникнути вбивства напасника; бо людина більш зобов'язана захистити своє власне життя, ніж життя іншого» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7).
2265 Законний самозахист може бути не лише правом, а й вагомим обов'язком того, хто відповідальний за життя інших.
Захист загального добра вимагає, щоб протизаконний агресор знаходився поза можливістю шкодити. Ті, хто законно користується владою і кому довірено відповідальність за суспільство, правосильні також застосовувати зброю для знешкодження агресорів.
2266 Вимозі оберігання суспільного добра відповідають зусилля держави, спрямовані на стримування дій, які порушують права людини та фундаментальні норми громадського співжиття. Легітимна публічна влада має право й обов'язок накладати кару згідно з тяжкістю злочину. А втім, перша мета покарання - це поправа безпорядку, заподіяного проступком. Коли винуватець приймає кару добровільно, то вона має вартість спокутування. Нарешті, покарання, крім охорони громадського порядку та безпеки осіб, ставить також лікувальну мету: воно повинно, наскільки це можливо, сприяти виправленню винуватця.
2267 Традиційна доктрина Церкви не виключає застосування смертної кари, після цілковитого визначення тотожності та відповідальності того, хто винуватий, якщо це є тільки єдиний можливий ефективний шлях захисту життя людей від незаконного агресора. Якщо, однак, для безпеки і захисту людей від агресора достатньо безкровних засобів, то влада користуватиметься тільки такими засобами як більш відповідними конкретним умовам загального добра і гідності людської особи.
А втім, у наші дні, коли держава має можливість успішно приборкати злочин і знешкодити винуватця без того, щоб відібрати в нього можливість спокутувати провину, обставини, за яких абсолютно необхідно усунути винуватця, «трапляються
доволі рідко, якщо взагалі трапляються» (Іван-Павло II, Енц. « Evangelium vitae». 56.).

:Rose:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2011, 08:18

Michail писав:...На рахунок протестантизму:

Протестантизм (от лат. protestans - публично доказывающий) . Також в суті своїй добре. А вже від цьоо слова пішло слово "протест"...

якщо б не перечило Богові і Його Церкві - було б добрим по суті. А так - по суті є злим. Але зацікавило: Ви серйозно пов'язуєте виникнення слова протест з протестантизмом?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 01 жовтня 2011, 14:54

Michail писав:
andrey s. писав:Неможливо судити про справи і вчинки інших людей, не маючи при цьому усієї повноти знань. Усю повноту знань має тільки Бог. Тому "Не судіть, та не судимі будете!"

Нікого я не осуджую. Розмишляю про історію. А судить Бог.
Амвросій хіба осудив? Він просто зробив те що веліла совість. І я так, виясняю обставину.
Так міг Амвросій не зробити і була б біда. Імператор просто захопив би собі владу і витворяв би що хотів.

Не обманюйте себе, Ви не розмишляєте просто. Просто такого роду розмишляння бути не можуть. Пробачте, но то факт. :pardon: .Якби просто, то то були би тільки думки, які не були би оприлюдненні.

Та цитата яку я навів, є справді дуже глибока.
Звідкіля Вам знати, а ось Папа чи Його посланці "насварили"(насварили-то образно. Тобто виразили несхвальну і засудну думку Папи) Короля.(тобто ми всього не знаємо, у Ватикані є уйму всього, листів, документів, які не оприлюдненні. Бо так треба)
І він якось прислухався. Тут слово покаявся у загально прийнятому сенсі не підійде(бо можливо намір був один,а вийшло по іншому.Король же всіх не перерізав). Тобто виконав Те(типа покута чи ще щось таке), що Папа(Владою Йому даною від Господа нашого) королю сказав, навіть не сказав, а наказав, з турботою про його душу і душі підданих королю.

І якось дивно всетаки, як Ви розділяєте дії Папи на ті що від Бога і ті що від людини.
Повірте, це хибний шлях, і вважайте.
Хоч напевне Ковпак так не рахує.

Те ваше "правда" то дуже відносно. Ми бачимо те, що можим або хочим. А правда у Бога, і як ми хробаки можим її бачити.
Так-так, саме хробаки, в порівнянні з Божою велеччю .
У Вас якесь таке рвіння, вчіться управляти ним.

Ми ніхто не знаємо як було на справді, п.Роман був навів гарний приклад.(це якщо Ви уважно читали. Уважно, це коли хотіти зрозуміти що має на увазі дописувач).
Тобто може здаватись по одному, а насправді є по іншому. Особливо коли це не є Ваша думка, вона сформована кимось.(чи статті якісь, чи єресь якась, чи історики)
Будьмо Уважні. :roll:
То я повторив своє пов. І в ньому я балакав більше за Ковпака, просто не хотів прям так в лоб.
Ви пишете, що перебуваєте в хорошому Християнскому настрої і все таке....
Та просніться накінець, ато Ви справді не вмієте читати дописувачів, які Вам дописують і не одноразово наголошують на чомусь(як п.Роман, чи Олександр, чи о.Олег. Себе не причислюю).
Для Вас то якись спор(так Ви це сприймаєте, і киньте у мене каменем, якщо я помиляюсь), і Ви щось доводите. При цьому цілком втрачаєте здатність чути інших.
Michail писав:Скажу так. не вмієш бути королем, чи не по силам, не берись.А ще раз повторюю просих людей за набагато менші провини відлучали на період, а корля за таке не можна (теж на період розкаяння)? Ну звісно ж прихильність тодішньої церковної влади (як слабких людей) до світської це пояснює.

Послухайте себе, кому Ви кажите "Не Берись". Королю якого вже нема!!! Ви так все знаєте, про каяття чи гріхи інших????
Звісно ні, бо ви не Господь. Тоді перестаньте росповсюджувати той душок протестантів. Нічого доброго то не дасть.
Розумієте, я почитавши Вас, особливо що Ви Катехит, який вчить дітей. ........
То на Вас впливає, читання такої літератури(всякої, наведенної Вами вище), ті думки, рвіння в середині Вас.(Можливо я помиляюсь, но ця думка з Ваших дописів)
Не дозвольте себе здурити, самі знаєте кому.(гидоті, я не за людей)
Нехай Господь помагає в цьому, доречі всім нам. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2011, 22:43

Просто такого роду розмишляння бути не можуть.

Можуть. Вони є у кожного і кожен день. Якщо на них знаходиться рішення, тоді завершуються. Якщо ні, відкладаються, до знайдення рішення.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2011, 22:51

о.Олег писав:
Michail писав:...На рахунок протестантизму:

Протестантизм (от лат. protestans - публично доказывающий) . Також в суті своїй добре. А вже від цьоо слова пішло слово "протест"...

якщо б не перечило Богові і Його Церкві - було б добрим по суті. А так - по суті є злим. Але зацікавило: Ви серйозно пов'язуєте виникнення слова протест з протестантизмом?
З повагою, о.Олег



Этимология
Происходит от лат. prōtestārī «изъявлять, открыто заявлять», из pro «вперёд, для, за, вместо» + testari «призывать в свидетели; ссылаться». Русск. протест — уже в 1705 г., заимств. через нем. Рrоtеst из итал. protesto. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Я точно не знаю, адже не етимолог. Але в російській мові з 1705 рку. Має негативне значення (а не просто значення відкритої заяви). Просто думаю що повязано. http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1 ... 1%81%D1%82

Принаймні протестантизм міг надати цьому слову значення протиречивості, виступу проти...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2011, 22:57

Послухайте себе, кому Ви кажите "Не Берись". Королю якого вже нема!!! Ви так все знаєте, про каяття чи гріхи інших????
Звісно ні, бо ви не Господь. Тоді перестаньте росповсюджувати той душок протестантів. Нічого доброго то не дасть.
Розумієте, я почитавши Вас, особливо що Ви Катехит, який вчить дітей. ........


Я не гріхи короля аналізую, а стан тогочасний і що потрібно було церковній владі заявити, щоб не було наслідків і закидів... І не кажу королю, який до речі, є, але не тут... А кажу як би всім, що хто не може, хай влади не торкається..

По друге, я це лише тут аналізую. А катехизую навчаючи вчення Церкви, а не ці речі (які виснюю з Вами відкрито для більшого розуміння). І ніякий душок я не поширюю. о. Олег дав правильну відповідь вище, гарно сформулював, я її доповнив і хотів закрити тему, то що Вас турбує?
Востаннє редагувалось 01 жовтня 2011, 23:01 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 01 жовтня 2011, 23:00

То на Вас впливає, читання такої літератури(всякої, наведенної Вами вище), ті думки, рвіння в середині Вас.(Можливо я помиляюсь, но ця думка з Ваших дописів)
Не дозвольте себе здурити, самі знаєте кому.(гидоті, я не за людей)
Нехай Господь помагає в цьому, доречі всім нам.

Нічого та література на мене не впливає. До речі я по ходу в ній роблю замітки де є помилки і в кінці, ї прочитавши та покритикувавши мжу заснувати гілочку по її критиці і вивісити покритиковнау книжечку туди.

Дякую за молитви!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення прочанка » 02 жовтня 2011, 20:04

Ця тема для мене близька з дитинства, бо я дуже любила читати Дюма. Так я дізналась про події Варфоломіївської ночі. Потім читала Меріме, Манна. Особливо цікавилась особистістю Генріха Наварського або ГенріхаIV Бурбона, французького короля, вбитого фанатиком. Цікава особистість. Вихований матір ю- гугеноткою, він ріс у ненависті до католиків, все життя з ними воював, проливав море крові. Шлюб з Маргаритою Валуа мав покласти край ворожнечі. Він одружився з жінкою, з якою їх єднала ненависть і протистояння. Їхня шлюбна ніч стала Варфоломіївською. Генріх рвався до влади, покинувши дружину при першій нагоді, коли став королем. Його дитище - Нантський едикт — указ короля Франції Генріха IV від 13 квітня 1598, який дарував французьким гугенотам певні громадянські права, відкривши таким чином шлях до релігійної терпимості. За указом протестанти отримували право на свободу совісті, відновлювалися їхні громадянські права, включно з правом обіймати будь-яку державну посаду і подавати скарги безпосередньо королю. Едикт поклав кінець релігійній війні у Франції. Але хіба в душах людей наступив мир? "Бідні" гугеноти перетовкли не менше католиків, ніж католики їх. Під егідою порятунку гугенотів у Бресті, Англія нападала на Францію. Це вже було при Людовіку XIII і кардиналові Рішел"є. Я чого заглибилась в історію, бо події тих днів у мене викликають асоціації про наші" війни" православних з греко-католиками після легалізації УГКЦ. Як родини розвалювались через релігійні розбіжності. Це жахливо, звичайно, ніхто не оправдовує кровопролиття. Але тоді у Франції склалась така ситуація. Якби тоді перемогли гугеноти, нині б Франція була б протестанською країною.
Не бійтеся!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 03 жовтня 2011, 11:07

Детальний аналіз. Дякую! (Хоч я Дюма читав лише Чорний Тюльпан).
Результати також важливо аналізувати в історичному плані. Але все потрібно знати, що Бог навіть самі великі жахів з плином часу виводить на добре.

Тому гріх завжди потрібно важати гріхом і злом. А за добрі результати - славити Бога!


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість