Варфоломіївська ніч

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 16:38

Michail писав: А на провокації не піддаюсь, а читав в історичних (а не закидницьких) книгах..
:) Історичною книгою можемо вважати і історію марксизму - ленінізму. Але чи привело це до того добра що там описано?
Є різний підхід до історичного: просте перекручування, просто опис подій, але є і старання вникнути в думки цього часу. Ось цим ми і стараємося тут займатися. Поверхнево, ну але ми не професіонали а просто любителі.

Щоби не бути голослівним: згадайте фільм "Ім я рози", знаєте такий? Типу побудований на історичному, достовірному романі Умберта Еко. Пам ятаєте страшного домініканця - інквізитора Bernardo Gui і францисканина Гуільєльма Баскервільського з юним новиком. Не буду вдаватися в подробиці.
Це я веду то того, що ось такого штибу "історичні" речі,перекручують те, що було насправді на угоду теперішньому баченню.


Інквізитор показується як садист - ізувір. А що насправді? Сьогодні історики закінчили досліджувати його процеси: на 930 підозрюваних від 1308 до 1323, "знаходимо тільки 42 які були віддані світським судам ", інші були засуджені на малі покарання, часто екстраординарно легкі, і 139 оправданих .
Jean Dumont, L'Église au risque de l'histoire, Criterion, Limoges 1982, p. 217.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 21 вересня 2011, 14:39

Чи мав Папа когось там відлучати від Церкви?? Я навіть не знаю що відповісти на це, бо це абсурдне запитання. І п. Михайле, у вашому повідомленні Ви так легко кидаєтесь цим терміном("вон його з християнства"), що у мене склалось враження, що Ви навіть не уявляєте, що це значить.


Хоча б до багаторічного покаяння! Так робили першы християни ы правильно з такими робили.

Священик у моїй сільській пархії выдлучив жінку на 3 місяці за те що перевала вибори церквоної двадцятки!
І ніхто нічого не міг би зробити, бо явнао це зробила. ТАк що якби винуватці тоді рокаювались тио років через десят їх могли б пробачити. Але і розкаяння мало б бути явним. Дивіться на те, що робив Амворсій уважно! Майже аналогічна ситуація.
Бо і Амворсій міг на це щзакрити очі, але не закрив.

А я навіть уявляти не хочу що це значить, і також не хочу уявляти всього того жаху що було під час тих війн. А також не хочу уявляти обі сторони, які іменем Ісуса воюють одні з іншими.
І не хочу увяляти, як церкована влада тод мало що змогла зробити.

Звичайно, що церква як Боголюдська установа, з Божої сторони свята і не помиляється, але з людської сторони були тоді великі помилки.

А за часів Амвросія людська частина того часноїцеркви настільки була проникнута Святим Духом, що не побоялась імеератора анафемувати.

І чого це потімм римським папам в часи Григорія Сьомого прийшлось наново з імператорами держати боротьбу за церквону владу, якщо Амвросій показав де місце кожного?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 21 вересня 2011, 18:34

Michail писав:Хоча б до багаторічного покаяння! Так робили першы християни ы правильно з такими робили.

Священик у моїй сільській пархії выдлучив жінку на 3 місяці за те що перевала вибори церквоної двадцятки!
І ніхто нічого не міг би зробити, бо явнао це зробила. ТАк що якби винуватці тоді рокаювались тио років через десят їх могли б пробачити. Але і розкаяння мало б бути явним. Дивіться на те, що робив Амворсій уважно! Майже аналогічна ситуація.
Бо і Амворсій міг на це щзакрити очі, але не закрив.


Я взагалі не розумію про яке Ви відлучення кажите!!!!! Як це відлучив на три місяця????(але тут не пояснюйте.Краще в "Церковних покараннях", якщо воно того варте. І якось пошкодуйте о.Олега. На те що червоним йому в П.П.. То правила такі.А отець у нас один лишився. :oops: )
А на рахунок св. Авмросія. То яка тут аналогічність???? Який саме св.Амврозій??? Якщо Медіоланський,то:
Це якщо не помиляюсь це час Аріанської єресі, і я не уявляю яка тут схожість. Тоді Арій топив священників і взагалі був капец зі всіх боків.
І помоєму св.Василій Великий тоді показав Арію що по чому, і Його безстрашності можна повчитись.
Доречі, я навіть не знав, що св. Амвросій був основоположником доктрини Папізму. При цьому були якісь труди про обовязки духовенства.(це з вікі. я Його не читав)
Як Ви співставляєте св.Амвросія і події Вар.Ночі???
І як це може стосуватись Папи Григорія13???
Чому Ви не можите зрозуміти значення вислова Папи Григорія13: «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто»
Ви що не розумієте, що би значило , якби була поразка вірних Католицької Церкви.??
Ви якось так це повернули, що мовляв Папа казав; так-так, дуже добре, так тим єритикам і треба, я дуже тішуся що їх перерізали, і особливо тішуся тим, що їх сімї перерізали. :(
Чи Він мав тих хто вижив в цьому жасі придати Анатемі, за те що не приняли терновий вінець. Більшість мучеників приняли вінець в умовах утиску, тобто були в меншості і утвержували Христа в серця гонимих , кимось там.) ( якщо чесно, то не бачу перспиктиви обговорювати можливі колишні вчинки Пап, доречі наслідників Петра. Петра, який трічі відрікся від Нього, тим вмер для себе і вже Його не було. Лишилась тільки та Скеля. Можливо це Вам поможе прийняти це.)
Я з цього приводу написав все.
Папа сказав те, що сказав.
Потрібно тільки зрозуміти.
Церква не змінюється, Вона розвивається з-за допомоги Святого Духа. Бо час йде, і світ теж змінюється, той світ який був переможиний Ісусом.
Якби ми були безгрішні, то в тому би не було потреби. А як зараз можна буквально порівнювати події 3-4 ст. і 15-16ст.(доречі різні за своєю суттю)
Спільний знаменник тільки Голова Церкви, Ісус.Який навчає Прощати і Любити.
А гріх люцкий(нерозкаяний) таке гівно, що має властивість поповнюватись, накоплюватись і впливати на люцтво глобально. В 3-4 ст. його кількість була інша, тобто менша ніж в 15 ст. :pardon: (тільки не сприйміть це за якись догмат чи вчення про гріх :roll: . Це моя уява)
І вся незбагненність в тому, що це не зруйнує Його Церкву.
Добре, це все, бо то не в тему і боюсь не зовсім вичерпно.(моя думка з цього приводу)

....................
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 21 вересня 2011, 18:51

Неможливо судити про справи і вчинки інших людей, не маючи при цьому усієї повноти знань. Усю повноту знань має тільки Бог. Тому "Не судіть, та не судимі будете!"
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 21 вересня 2011, 20:34

п. Михайле. Нам легко судити тепер про цы минулі події. ЛЮдина, незважаюси на свої недоліки чи переваги, є сином свого часу і заручником тих понять які є в цей час.
Давайте подумаємо і візьмемо приклад битви під Пуатьє. Якби християни не відповіли мусульманам їхніми методами. Що би було? Зрозумійте, що у В. ніч, не були вбиті невинні овечки( не оправдую того що сталося), але відбулася безпощадна подія, яка в ті часи сприймалася нормально. Згадайте битву коло Відня. По Вашому виходить що нічого такого католики не мали права робити.
Давайте перестанемо слідувати ілюміністичній пропаганді і вважати це все ізувірством. Так як вважають Ф. Кортеса, який знищив ціле царство "бідолаг" ацтеків, і соладти якго йшли тільки за золотом і все. Хіба це так? Звичайно ні? Але наш голос вважається а - пріорі неправдивим бо йдемо проти мейнстсріму. А це дуже тяжко і не вигідно. Вигідніше вважати Пап супер грішниками, Іспанців , розбійниками. а тих же, нпр., ацтеків чи кальвіністів безневинними янголами.
А те, що перші витворяли і другі, це не важливо. ДУмаєте Богу це не було гидко? Ці ж ацтеки приносили в рік коло 20 000 (тисяч) людських жертв своїм ідолам.

І т.д. Християнство - католики захищалися часом і кулаками, не кажу що не було перегинів, але....
Востаннє редагувалось 23 вересня 2011, 07:56 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 21 вересня 2011, 21:33

За істориком Созоменом ось що сказав Амвросій імператорові: «Остановись! Такой человек, как ты, запятнанный грехом, на чьих руках - несправедливо пролитая кровь, недостоин войти в святое место и принять участие в причащении, пока не покается» (виділення моє). Справді, за наказом імператора відболося вбивство невинних людей як покарання.
У випадку з трагедією Варфоломіївської ночі ми маємо справу з превентивним ударом з метою збереження власного життя, а це, як я розумію, згідно вчення Католицької Церкви не є гріхом

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 22 вересня 2011, 15:40

Десь я тут давай цитату Папи про захист правди. Не можу знайти.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 11:01

luksander писав:За істориком Созоменом ось що сказав Амвросій імператорові: «Остановись! Такой человек, как ты, запятнанный грехом, на чьих руках - несправедливо пролитая кровь, недостоин войти в святое место и принять участие в причащении, пока не покается» (виділення моє). Справді, за наказом імператора відболося вбивство невинних людей як покарання.
У випадку з трагедією Варфоломіївської ночі ми маємо справу з превентивним ударом з метою збереження власного життя, а це, як я розумію, згідно вчення Католицької Церкви не є гріхом


Нас вчили так: коли обороняєшся, то лише тоді може бути опарвдано, і то за умови що зброя у обох еквівалентна. ТА й то сам гріх - вбивство - не стає "негріхом" від цього. І також про це треба каятись, якщо вчинив, просто покута інша буде надана. А превентивний удар, то не зразу трбеа вбивати. а раз зробити спробу захопити і обезвредити.

Знаєте, я історію лише в одному значенні сприймаю: факт і дата.

Був факт і це є недобре. Отака оцінка. Якщо Папа був непроінформовіаний і так сказав, то ще допустимо. Але якщо далі взнавши праду, не вчинив як Амвросій (ну хай буде що була змова), то міг дати велику покуту королю. Але зверніть увагу, що Гізі підмовляв з корисною для себе метою, то якщо таке було то тут просто покути мало. Мав дати хочаб анатему на довгий період розкаяння. Але ж у цьому випадку Папа діяв не від Церкви (бо то не було висловлювання екс катедра,)а як людина, тому Церкві взагалі не приписую це. А тогочасному уряду Церкви як людській частині - зауважую помилку.
Востаннє редагувалось 23 вересня 2011, 14:14 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 11:14

andrey s. писав:Неможливо судити про справи і вчинки інших людей, не маючи при цьому усієї повноти знань. Усю повноту знань має тільки Бог. Тому "Не судіть, та не судимі будете!"

Нікого я не осуджую. Розмишляю про історію. А судить Бог.
Амвросій хіба осудив? Він просто зробив те що веліла совість. І я так, виясняю обставину.
Так міг Амвросій не зробити і була б біда. Імператор просто захопив би собі владу і витворяв би що хотів.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 11:32

візьмемо приклад битви під Пуатьє. Якби християни не відповіли мусульманам їхніми методами. Що би було? Зрозумійте, що у В. ніч, не були вбиті невинні овечки( не оправдую того що сталося),

З винними були і невинны.ю

А те. що під Пуатьє, то була принаймні відкрита війна, а не переддень весілля.
Не треба ні оправдовувати ні захищати. Треба розмишляти, робити узагальнення, давати оцінку і для себе робити висновки і ще також продумати, що можна було зробити.

Цей процес оминає осудження (в плані гріховного). А взагалі є таке поняття як "обличение". Воно інше, ніж осуд!, то я лише в цьому плані стараюсь розмишляти.
Востаннє редагувалось 23 вересня 2011, 14:13 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 23 вересня 2011, 12:58

Хм, тоді теж була війна. Війна не значить постійні військові маневри на якомусь полі.
Ми даємо оцінку: йшлося про переворот. Що робить сьогоднішня держава коли викриває щось подібне?

Ви вважаєте, що Папа мав придумати комсію, яка це все розслідувала????? п. Михайле!!!! Звичайно Ваше право і продовжувати так мислити. Але... Не знаю яким макаром ще Вам пояснити.
Дальше!! Папа тут ні при чому. Тоді потрібно винуватити чернь, яка "відвела душу".

Ніякої користі тут не було. Читайте уважно всю аргументацію яку я Вам приводжую Кольіньї, що зібрався зробити якби король відмовився розслідувати інцидент з його пораненням? І т.д.
Що Ви твердите: невинні, не винні.Які вони не винні?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 13:52

Ви вважаєте, що Папа мав придумати комсію, яка це все розслідувала?????

Нащо придумувати. Інквізиція ж була.
Якщо до одних проблем, то треба, а до інших - то ні?

А про війну, то я говорив про воєнні дії, а тв іншому випадку - затишшя, та й взагалі весілля...

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 23 вересня 2011, 14:03

Короче, не все так просто. Є багато інших версій на цю тему.

Яка інквізиція? При чому тут вона? Чому Папа мав не довіряти словам короля? Тим більше що все це відбувалося після 3річної війни.

п. Михайле. Тут така проблема: я Вам пояснюю, що земля кругла. А Ви питаєте чи кити, на яких вона стоїть, великі чи малі. :beer:
Востаннє редагувалось 23 вересня 2011, 14:07 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 14:12

"Чому Папа мав не довіряти словам короля? "


Чому Папа Римський не мав би перевіряти слова сучасних вельмож іволодарів країн? Адже скрупульзно все перевіряють і дають оцінку. Чи не так?

Мав не недовіряти , а просто провірити. Тим біьше, що раніше королі з потифіками змагались за владу.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 23 вересня 2011, 14:16

п. Михайле, читайте УВАЖНО моє попереднє повідомлення! Третя, трирічна війна тільки скінчилася. Папа, католицьк аристократи проти весілля, бо Генріх - протестант. Народ, також, проти. і т.д. Як мав перевірити? Ви думаєте, що у Ватикані є цілі армії слідчих? Чи були? Це католицький король. Яке змагання за владу? ТУт риск в тому, що Франція могла стати протестантською країною і т.д.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 14:25

romanm писав:п. Михайле, читайте УВАЖНО моє попереднє повідомлення! Третя, трирічна війна тільки скінчилася. Папа, католицьк аристократи проти весілля, бо Генріх - протестант. Народ, також, проти. і т.д. Як мав перевірити? Ви думаєте, що у Ватикані є цілі армії слідчих? Чи були? Це католицький король. Яке змагання за владу? ТУт риск в тому, що Франція могла стати протестантською країною і т.д.


Мало таких, що можуть розказати? Хіба серед мільйонів католиків мало таких підібрати можна? Та вони за честь будуть мати все у Рим чи то у Ватикан давати інформацію.

І ще скажіть, чи мають будь які умови впливати на те, щоб дізнатись чи не дізнатись правду?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 23 вересня 2011, 20:34

Michail писав:
andrey s. писав:Неможливо судити про справи і вчинки інших людей, не маючи при цьому усієї повноти знань. Усю повноту знань має тільки Бог. Тому "Не судіть, та не судимі будете!"

Нікого я не осуджую. Розмишляю про історію. А судить Бог.
Амвросій хіба осудив? Він просто зробив те що веліла совість. І я так, виясняю обставину.
Так міг Амвросій не зробити і була б біда. Імператор просто захопив би собі владу і витворяв би що хотів.

Не обманюйте себе, Ви не розмишляєте просто. Просто такого роду розмишляння бути не можуть. Пробачте, но то факт. :pardon: .Якби просто, то то були би тільки думки, які не були би оприлюдненні.

Та цитата яку я навів, є справді дуже глибока.
Звідкіля Вам знати, а ось Папа чи Його посланці "насварили"(насварили-то образно. Тобто виразили несхвальну і засудну думку Папи) Короля.(тобто ми всього не знаємо, у Ватикані є уйму всього, листів, документів, які не оприлюдненні. Бо так треба)
І він якось прислухався. Тут слово покаявся у загально прийнятому сенсі не підійде(бо можливо намір був один,а вийшло по іншому.Король же всіх не перерізав). Тобто виконав Те(типа покута чи ще щось таке), що Папа(Владою Йому даною від Господа нашого) королю сказав, навіть не сказав, а наказав, з турботою про його душу і душі підданих королю.

І якось дивно всетаки, як Ви розділяєте дії Папи на ті що від Бога і ті що від людини.
Повірте, це хибний шлях, і вважайте.
Хоч напевне Ковпак так не рахує.

Те ваше "правда" то дуже відносно. Ми бачимо те, що можим або хочим. А правда у Бога, і як ми хробаки можим її бачити.
Так-так, саме хробаки, в порівнянні з Божою велеччю .
У Вас якесь таке рвіння, вчіться управляти ним.

Ми ніхто не знаємо як було на справді, п.Роман був навів гарний приклад.(це якщо Ви уважно читали. Уважно, це коли хотіти зрозуміти що має на увазі дописувач).
Тобто може здаватись по одному, а насправді є по іншому. Особливо коли це не є Ваша думка, вона сформована кимось.(чи статті якісь, чи єресь якась, чи історики)
Будьмо Уважні. :roll:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 23 вересня 2011, 20:56

Michail писав:
andrey s. писав:Неможливо судити про справи і вчинки інших людей, не маючи при цьому усієї повноти знань. Усю повноту знань має тільки Бог. Тому "Не судіть, та не судимі будете!"

Нікого я не осуджую. Розмишляю про історію. А судить Бог.
Амвросій хіба осудив? Він просто зробив те що веліла совість. І я так, виясняю обставину.
Так міг Амвросій не зробити і була б біда. Імператор просто захопив би собі владу і витворяв би що хотів.


Щось про захоплення влади я не зрозумів... :oops: якої? в кого?

І про яку "історію" Ви розмишляєте? Якщо нема джерел в неті, то наведіть цитати, щоб можна було краще зрозуміти логіку Ваших суджень :roll:

Бо, до прикладу, Ермій Созомен і Хусто Л. Гонсалес історію Амвросія і імператора розказують не зовсім однаково... :pardon:

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 23 вересня 2011, 21:00

Michail писав:
І ще скажіть, чи мають будь які умови впливати на те, щоб дізнатись чи не дізнатись правду?

Щодо цієї події сперичаються ще до сих пір. А Ви хочете щоб все і відразу. :) Того відлучили, інших залучили. Папа не Бог.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 23 вересня 2011, 23:34

Michail писав:
"Чому Папа мав не довіряти словам короля? "


Чому Папа Римський не мав би перевіряти слова сучасних вельмож іволодарів країн? Адже скрупульзно все перевіряють і дають оцінку. Чи не так?

Мав не недовіряти , а просто провірити. Тим біьше, що раніше королі з потифіками змагались за владу.

Ви настільки мислите поза історичним контекстом, що я грішний навіть не знаю, де в цю розмову вклинитись. Фактично Ви починаючи тему під "деякими" маєте на увазі нашу розмову в ПП, але з того, як Ви мене грішног зрозуміли і яким чином подаєте тему... Навіть не знаю... Подумаю ще де тут можу для Добра послужити, бо зараз дійсно не знаю... Перепрошую
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 24 вересня 2011, 22:34

Michail писав:
Нас вчили так: коли обороняєшся, то лише тоді може бути опарвдано, і то за умови що зброя у обох еквівалентна. ТА й то сам гріх - вбивство - не стає "негріхом" від цього. І також про це треба каятись, якщо вчинив, просто покута інша буде надана. А превентивний удар, то не зразу трбеа вбивати. а раз зробити спробу захопити і обезвредити.


Знаєте, я історію лише в одному значенні сприймаю: факт і дата.

Був факт і це є недобре. Отака оцінка. Якщо Папа був непроінформовіаний і так сказав, то ще допустимо. Але якщо далі взнавши праду, не вчинив як Амвросій (ну хай буде що була змова), то міг дати велику покуту королю. Але зверніть увагу, що Гізі підмовляв з корисною для себе метою, то якщо таке було то тут просто покути мало. Мав дати хочаб анатему на довгий період розкаяння. Але ж у цьому випадку Папа діяв не від Церкви (бо то не було висловлювання екс катедра,)а як людина, тому Церкві взагалі не приписую це. А тогочасному уряду Церкви як людській частині - зауважую помилку.


Є факт наказу короля на вбивство змовників з метою збереження життя собі і своїм прихильникам.
-за що тут відлучати від Церкви?
Можливо (тільки!..- можливо!..), король неправильно оцінив величину небезпеки і вибрав нееквівалентні (про еквівалентність :oops: - окрема тема) заходи збереження життя,
-за що тут відлучати його від Церкви?

Ні Папа, ні Католицька Церква не були ініціаторами вбивств в даному епізоді історії, однак, вкинувши в гугл слово «варфоломіївська», ви в 99,99% випадків прочитаєте:

На думку багатьох істориків, ніч святого Варфоломія у Франції була найстрашнішою і масової релігійної різаниною шістнадцятого століття, яка залишила незгладимий слід в кривавої історії католицизму.


Це – теж факт. Прокоментуєте?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 26 вересня 2011, 14:10

перечитав тему. Хотілось спершу просто процитувати чи то вікіпедію, чи ще якісь інтернетні джерела, які в контексті Блаженного Папи Івана Павла 2 пишуть: католики "вибачились за Варфоломіївську ніч" (перевірте - наберіть Віку про Івана-Павла2 тощо - цього масса і дивуюсь, що ніхто цього не згадував :) ), але... розмова тут якась жахлива получалася: вимагалося "відлучення", анафеми і ... поряд з тим, що (ніби) всім зрозуміло, що Христова Церква не ініціювала і не благословляла різанину (ніби контекст поданий більш-менш незле), зовсім не розумілося, що анафема/відлучення - це позбавлення людини приналежності до Христа, прокляття. Так - потім Михайло змінює свою жахливу вимогу на якісь-там інші покарання, але... Не знаю навіть, що тут скажеш... Справа давно минувших днів. Думаю (практика показує), що осуд і вибачення за якісь-там речі в історії приносять менше користі, аніж зла. Мабуть погоджуся - робити це треба навіть незважаючи на це. Протестантські чи православні діячі жодного разу не наслідували Христову Церкву і не осудили свої злодіяння проти католиків і з кожним вибаченням католиків просякаються все більшою гординею, вимагаючи від Христової Церкви всенових вибачень, виставляючи свої вимоги/претензії. Адже знайшли цапа-віддувайла. Але... нехай це буде нашою особливістю, ознакою покаяння, прилюдною сповіддю перед Богом за вчинки наших братів і сестер. От тільки... з розумом підходьмо до такого роду заяв (чи чуток про такі вибачення). Найперше... знаєте: якщо деякі з католиків, що вирізали кальвіністів, потім розкаялись - Милосердний Бог їх Простив. Якщо ні - вони попали в пекло... і... це найстрашніше, що може статись з людиною. Наш осуд їх вчинків - ніщо проти цього... Розумію, що такого роду розмови-теми виникають через тиск ворогів Христової Церкви, що надувають щічки і звинувачують. Не потрібно їх боятися. Навіть... немає потреби щось-там вишуковувати-пояснювати: розумна людина дослідить контекст виникнення того чи іншого жахіття і зрозуміє, що це жахіття вчинили її людські предки, що це історія людської цивілізації. Нерозумній же нічого не поясниш і... щічки будуть і будуть роздуватись, претензії до когось-там не припиняться. Ніколи. Не людей треба боятися, не їхніх закидів. Божого Гніву треба боятися. І в цьому я грішний просто процитую Папу Римського, Блаженного Івана Павла2, про якого брешуть, що "католики вибачилися за Варфоломіївську ніч", насправді ж... Папа це від всіх християн, що нищили одне одного, зробив (зацитую і перекладу з проповідей, розміщених на сайті http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... il_en.html Ватикану, APOSTOLIC JOURNEY OF HIS HOLINESS JOHN PAUL II TO PARIS, ON THE OCCASION OF THE 12th WORLD YOUTH DAY (AUGUST 21-24, 1997) BAPTISMAL VIGIL WITH YOUNG PEOPLE ADDRESS OF JOHN PAUL II Longchamp Racecourse Saturday, 23 August 1997), від імені людства:
On the eve of 24 August we cannot forget the sad Massacre of Saint Bartholomew's Day, an event of very obscure causes in the political and religious history of France. Christians did things which the Gospel condemns. If I speak of the past, it is because "acknowledging the weaknesses of the past is an act of honesty and courage which helps us to strengthen our faith, which alerts us to face today's temptations and challenges and prepares us to meet them" (Tertio Millennio Adveniente, 33). Therefore I willingly support the initiatives of the French Bishops, for, with them, I am convinced that only forgiveness, offered and received, leads little by little to a fruitful dialogue, which will in turn ensure a fully Christian reconciliation. Belonging to different religious traditions must not constitute today a source of opposition and tension. Quite the contrary, our common love for Christ impels us to seek tirelessly the path of full unity.

перекладіть краще, перепрошую:
Ввечері 24 Серпня тяжко не згадати сумну подію - Різанину в День св.Вартоломея, подію яка лежить темною плямою на політичній та релігійній історії Франції.
Християни вчиняли речі які засуджує Святе Письмо. Що стосується минулого, то саме «визнання всіх вад минулого є актом честі і звитяги, що допомагає нам укріпити нашу віру, застерігає нас від спокус та випробувань сучасного світу та готує нас до зустрічі з ними. (Tertio Millennio Adveniente, 33). Саме тому, я охоче підтримую ініціативи французьких священників за якими лише отримане та вимолене прощення крок за кроком веде до плідного діалогу, який в свою чергу гарантуватиме повне Християнське примирення. Приналежність до різних релігійних традицій не має бути джерелом протистояння та напруги. Навіть навпаки, наша спільна любов до Христа має спонукати нас невтомно шукати шлях до повного об‘єднання.

Перепрошую, що так багато говорю, але... не думаю, що більше щось казатиму... Лише... слідкуйте, щоб ці вибачення дійсно... укріпляли Вашу (кожного зокрема) віру в Бога і Христову Церкву, пильнуйте, щоб світ Вас не спокусив...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 26 вересня 2011, 14:43

Я не знаю як то пояснити, но часто, коли читаю проповіді чи звернення,( чи ще щось там), Блаженного Папи Івана Павла 2 , то якось дух заперає.
Тут то можливо оффтоп, но мені так не здається. І щоб там не балакали, то Є, тобто Він не був, а Є, Сильний в Бозі, Блаженний Дядько(Муж).
Цей Папа так висловлюється, що останній тормоз зрозуміє. А чому тоді мудрі люди тормозять. :pardon:
Я не знаю. :oops:
................
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 27 вересня 2011, 10:47

"столкнувшись еще в эпоху Средневековья с нарастающей волной исламского экспансионизма, многие европейские и транснациональные европейские политические лидеры не придумали ничего лучшего, как сдать позиции в принципиальных вопросах национального суверенитета, в результате чего коренное население Европы превратилось в граждан второго, если не третьего сорта в своих собственных странах".
http://www.perspektivy.info/oykumena/eu ... -01-31.htm

Ось звідки дух Лепанто, а не європейської політкорректності. Противлення цьому. Зараз "зажирівша" Європа готова на все лиш би її не рухали.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 28 вересня 2011, 11:15

romanm писав: http://www.perspektivy.info/oykumena/eu ... -01-31.htm

Ось звідки дух Лепанто...

в смислі - реванш ісламістів?
А стаття-дослідження прекрасне: Христофобія і, до нашої теми, - фобія всього, пов`язаного з Христовою Церквою, що найменше вписується в пропаговану нинішнім Заходом релятевістичність...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 29 вересня 2011, 10:10

Є факт наказу короля (католицького короля) на вбивство змовників з метою збереження життя собі і своїм прихильникам.
-за що тут відлучати від Церкви?


Правда, зовсім нізащо... :lol:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 29 вересня 2011, 10:12

Так - потім Михайло змінює свою жахливу вимогу на якісь-там інші покарання, але... Не знаю навіть, що тут скажеш...

Відлучення буває на все, або на дуже довгий час для покаяння. Так чи так я вважаю, що тоді треба було відлучити винних хоча б на довгий час. НІчого їх захищати.

А ініціацію такого жаху саме Церквою я і не думав подавати чи обгрунтовувати...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2011, 11:23

Michail писав:
Є факт наказу короля (католицького короля) на вбивство змовників з метою збереження життя собі і своїм прихильникам.
-за що тут відлучати від Церкви?


Правда, зовсім нізащо... :lol:

вже писав, але ще раз (неособисто) - давайте краще по аналогії подумайте над чимось ближчим до нас у часі: над українцями (католиками) що вбивали поляків (католиків) у 1918-23 (і далі) рр. Там також були свої "католицькі королі", також в храмах молились і надихали і... крові пролилося багато більше... Чи подібно по аналогії з кожним випадком протистояння з схизматиками тут на Україні (від Берестя по 1990-ті: звинувачують же нас РПЦ) чи у Вашому контексті Закарпаття з протестантськими уграми/іншими тощо. Це дорога в нікуди, пане Михайле. Не купуйтеся і не відповідайте на звинувачення у вбивствах тими, хто насамперед не визнав провину за собою і, відповідно, не плаче над тим, що сталося, а знущається, вивищуюючись у такий спосіб над іншими, нав`язує комплекс вини. Не знаю, як ще... Розумієте - Ви... (ще одна аналогія напрошується) подібні на людину, яка ходить до вікових ворогів своєї сім`ї/родини, вишукуючи/смакуючи все болото, яке у них є, яким мазали і мажуть і якого вигадують/віднаходять все більше і більше і цьому немає кінця. Чи Ви думаєте, що десь цьому кінець є? Бог Створив Церкву, пане Михайле: Бог нам - Батько, Церква - Мати. Ви на свою власну маму болото б не шукали, думаю/надіюсь - правда? От і думаю - все це пустила свої корені єретична еклезіологія у Вашому серденьку :(
біда...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 29 вересня 2011, 15:28

ДІяння 5
1 Один чоловік, на ім'я Ананія, з своєю жінкою Сафірою продав маєток 2 і сховав дещо з ціни, - а знала про те і його жінка; решту ж приніс і поклав у ногах апостолів. 3 Тоді Петро сказав: «Ананіє, чому то сатана наповнив твоє серце, щоб обманути Святого Духа і ховати частину ціни поля? 4 Хіба те, що ти мав, не твоє було, і коли його продав, гроші не були у твоїй владі? Чому ж ото ти зважився у своєму серці на той учинок? Ти обманув не людей, а Бога.» 5 Почувши ці слова, Ананія впав та й умер. І страх великий огорнув усіх тих, що чули те. 6 Тоді молодші встали, обгорнули його, взяли набік і поховали. 7 Через яких може три години, не знаючи, що сталося, увійшла його жінка. 8 Озвався Петро до неї: «Скажи мені, чи ви за стільки то були продали поле?» Вона відповіла: «Так, за стільки.» 9 Тоді Петро до неї: «Як то, що ви змовилися, щоб спокушувати Господнього Духа? Ось ноги тих, що поховали твого чоловіка на порозі, вони й тебе винесуть.» 10 І вмить вона впала йому в ноги та й умерла. Хлопці ж увійшли й застали її мертву, і, винісши, поховали біля її чоловіка.

А де милосердя? Чому апостоли змушували віддавати усі гроші? А якшо щось приховали, щоби не вмерти з голоду, то їх за те ще і покарали. І мені ніхто, нізащо не докаже, що тут є щось християнського.
Висновок: апостоли - любителі грошів.

Читайде дальше, на чому будувалася спільнота християн: 11 Великий страх обняв усю Церкву і всіх, що чули про те.

Ну як я? :D
Востаннє редагувалось 29 вересня 2011, 18:19 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 29 вересня 2011, 15:50

:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість