Варфоломіївська ніч

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 28 жовтня 2011, 10:47

о.Олег писав:
Michail писав:...І що до Варфоломіївської ночі, то зробили її другі, а постраждали в ту ніч і перші...

або перші: в кожному разі Бог їм суддя і хто "перші" - в Божому Царстві, хто "другі" - вічно прокляті... Краще б нікому не бути вічно проклятим: ні тим, хто убивав, ні тим, хто був убитим - які б мотиви не керували сторонами.
З повагою, о.Олег

Краще б ні, звичайно.
Оріген так теж думав і дійшов до того, що всі будуть спасенні. В наш час є такі християни, що кжуть, що кожний хто вірить буде спасенний чи то через чистилище чи прямо. Але колиговорять про читилище, то забувають сказати, що з Важким гріхом навіть туди не потраплють. І виходить що віруючий, що помер з Важким гріхом без покаяння, може потрапити в Небо.

На останній пост відповідаю, що не все просто. І нікого не засуджую.
Кожен сам собі "приговор" написав в тій події.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 28 жовтня 2011, 13:07

Та власне питання маю..бо справді можливо я не вірно розумію християнське значення слова "Засуд".
Що воно таке, і як виражається. ???
Я за когось знати не можу, трішички підмічав за собою, що вроді думаю, що ніби не засуджую і все таке, але чому є відчуття, що ніби і навпаки.
Бо антонім слова "Засуд" є який????
От і я не знаю. Але всі ми знаєм, що засуду не має бути, і думаю, до не Християн включно.(можливий засуд свого гріха, тобто жаль, і жаль за чужі гріхи. Бо границя між Законом і Милосердям Є Господь, Слово яке цьому навчає.) Про Християн, тобто братів у Ньому, то особливо.
Основною мотивацією мала би бути Любов, якщо навіть сваримо когось. Тобто Любов до того кого сварим, докоряєм, настановляєм. І це з прагненням доброго, тобто для направи людини.
Тобто знаю, але чи для мене це так???. Бо якщо то не так, то як мені проститься, якщо я не здатен комусь простити.
Чи після того як мені простили дуже багато, я трохи забувся, і на тих радостях можу все спаскудити.
Ні, всетаки я думаю, що саме Господь може зробити з нечистивця праведника, а сам праведник може дуже легко стати нечестивцем, звісно якщо забудеться від Кого отримує цей стан Праведності, і чому навчає Слово.

Якби не Його милість, то ні у кого би не було шансу торкнутися того Блаженства, який можливий у Праведності, тобто у Праведному стремлінні, в якому мусим витривати до кінця.
От акцент на "Кінець" :) , тобто вище написане торкається живих людей, тобто коли душа ще в тілі :)
Незнаю...незнаю...чи варто мені думати за когось помершого в сенсі таких крайностей, Праведник- Нечистивець.(Святі й решта боголюбивих людей визнаних Церквою, не рахується) Для чого мені то??? Що принисе душі???
Чи не хочу я себе вивищити, чи переконатись у своїх сумнівах, що я саме на тому шляху, і звісно для цього когось понизити, засудити чиїсь гріх, який доречі не дійсний без людини, яку ми ніби і не засуджуєм.
Чи не багато я думаю про когось, розглядаючи те, що є для Господа. А це саме так, якщо я розглядаю історію з погляду гріхів, а не просто подій які мали місце.

Міг і коротше спитати. Чи стан "Засуд" має одинакові наслідки для моєї душі, якщо я перебуваю у ньому(Засуді) по відношенні до померлих і живих, одинаково.
Ну типа чи маю я сприймати то одинаково, тобто антонім того "Засуду" по відношені до живих і померлих, одинаковий????
І чи можливо розглядати засуд самого гріха, який вчинила померша людина, щоб це не торкнулось її душі??? Підозрюю що ні. Бо той гріх став частиною людини, тобто мав вплив на душу, і то в любому випадку, чи розкаялась людина, чи ні.
І головне, чи варто мені розглядати історичні події з позиції не подій, а гріхів. Це якось парадоксально для мене.
Дякую за відповіді :Rose: , бо то мене турбує.




Все не просто, хоч і не складно, бо Бог це не складність, а Простота, доречі Простота, в якій вся глибина Його незбагненності.
Чи як???
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 31 жовтня 2011, 13:54

"Тобто знаю, але чи для мене це так???. Бо якщо то не так, то як мені проститься, якщо я не здатен комусь простити."


Коли просять пробачення, то треба прощати, звичайно.
Та й взагалі прощати треба, щоб непрощення не губило твою душу.

Але всім простити, хто не кається Бог не може, правда? Так само і священик не може без покаяння прбачити. а в священика ж є влада прощати від Бога. То якби він простив некаючомуся, то зробив би недобре.

Тобто прощаєш з серця образщу, це в першу чергу і це робиш для свого духовного стану. Але коли є привселюдне порушення Закону Божого то таке прощення вже стосується Церкви і суспільства.

І це якраз зачіпає Варфоломіївську ніч. Якби винуватці покаялись, то була б інша розмова. А в загалі, Бог вирішить остаточно цю справу на Останньому Суді. Ви це й так знаєте. І будуть винуваці, які вважали себе християнами з обох сторін.

Читайте послання ап. Павла. Він же не побоявся відлучити деяких своїх "сп івробітників".. .Я не думаю що вони вчинили великі злочини, адле щось таке наробли що були відлучені.

І Марко - спутник апостола також щось наробив, за що Павло на нього розсердився, але не відлучив...

Думаю що у новому Завіті євказівка як правильно треба Церкві робити.
Не знаю що тоді Папі Римському повідомили. Це також Богу лише відомо (якщо нема записано в документах).
І якщо повідомили неправду та він висказався так, як це інтерпертували вище, що мов "добре, що гірше не сталось" тоді це може бути.

Але як ми вже вище спілкувались були і такі "католики" яким така ситуація була на руку.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 31 жовтня 2011, 14:06

Тобто засуд - це одне ( і ще гірше осудження неправдиве).

А Церковне покаранння - інш, що вимагає обєктивного погляду і справедливості. Чи Ви пропонуєте не засуджувати злочинців?
(Я проти смертної кари, але злочинці на волі не можуть бути).


І ще, я цю тему (і подібні) завджу і спілкуюсь напружено заради одної мети.
Якщо вистоять мої опоненти (брати в христі) і дадуть під такми тисеком правильні відповіді, то ці відповіді я зможу використовувати коли мені задаватимуть такі питання. Така собі селективна праця.
Розумієте? я так вдосконалюю своє розуміння нашої віри.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення прочанка » 31 жовтня 2011, 15:21

В цьому грішному світі нема справедливості, тому як правило засуджують невинних, а злочинці розгулюють на волі і, що часто - найгірше, керують нашим життям і за нас вирішують як нам жити.
У всі часи близьких до Бога людей гонили й переслідували – і святих, і вчених, і винахідників... Бо вони були унікальними і сучасники їх не розуміли. Від їм Бога було дано багато, тому приземлені люди їх і гнобили. Недарма Ісус казав: "Нема місця пророку у вітчизні". Часто визнання приходить аж по смерті.
Тому не варто шукати собі слави серед людей, як і не перейматись засудом. Якщо людина чиста серцем і щиро вірить у Бога, вона вже "нетака" для цього світу, бо має геть інші цінності, незрозумілі часто найближчому оточенню. тому вона має терпеливо зносити всі випробування заради заслуг у Творця.

Це моя думка, але так воно і є у житті.
Не бійтеся!

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 31 жовтня 2011, 16:02

Michail писав:

Але всім простити, хто не кається Бог не може, правда? Так само і священик не може без покаяння прбачити. а в священика ж є влада прощати від Бога. То якби він простив некаючомуся, то зробив би недобре.

Та в тому і справа, що саме каяття людини є Між Богом і Людиною. Якщо навіть людина просить пробачення у людини, то робить це заради Господа, бо Він так навчав. І ніяким чином я не хочу думати за чиєсь "браковане каяття". Звідкіля мені знати за то, то Бог знає і останнього дня виявить.
Michail писав:Тобто прощаєш з серця образщу, це в першу чергу і це робиш для свого духовного стану. Але коли є привселюдне порушення Закону Божого то таке прощення вже стосується Церкви і суспільства.

Думаю якщо це стосується Церкви, то Вона дасть з тим раду, бо там Дух Святий скерує. І все що було потрібно, Церква сказала. Церква не відмовилась від прогрішеннь своїх вірних, і напевне керується Новою Заповіддю, тобто Любові.
І можна скласти враження за щось хибно. Тобто наприклад коли наказує когось, то скидається на не Любов.
Часто незрозумілі для нас дії Церкви керуються саме цією Новою Заповіддю.
І нагадаю, Закон без Милосердя не діє :pardon: , то показала історія С.З..
Чи можна ці всі прагнення , про які Ви пишите, зкинути на Закон. Так, можна.
А тоді покажіть, де місце милосердю..у Ваших думках. Бо я бачу тільки засуд переступу Заповідей, можливо з благою ціллю.(зараз не за ціль)
Але тільки заковирка. Ми складаєм думку за переступ Закону Божого не маючи всіх знаннь, тобто предвзято, згідно своїм догадкам.
А в якій формі тут присутнє милосердя???
П. Михайле, саме тому є Церква, і це Божа Установа в якій є послух, тобто ієрархія.
І мова йде не за уявних їх, уявних бо їх не знаємо і вони вже не з нами,,,, а нас..які то слухають і балакають за то.
І на мою думку, вся розмова, якщо навіть виявляє чиїсь лиходійства, повинна скеровуватись в наших душах, до : Помилуй нас Боже, по великій милості Твоїй....
Новий Заповіт на дворі, а Ви так роздумуєте, якби ще Христос не приходив і не забирав гріхи всіх, всіх, хто навіть про каяття не думав, бо втратив здатність думати про то.
Не можна думати про чиєсь "браковане каяття", то небезпечно, а особливо коли на цьому грунті будувати щось наступнє.
Маємо змагати до свого каяття, бо саме це є те змагання, та Сила з якою здобувається Царство Небесне.
Тобто мусимо себе пересилити, і Бог у цьому поміч і Слава за це Його.
Дякую :pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 31 жовтня 2011, 16:56

Michail писав:...І це якраз зачіпає Варфоломіївську ніч...

ні - це знову нас повертає до обговорюваної проблеми у її контексті
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 31 жовтня 2011, 21:45

Michail писав:
І це якраз зачіпає Варфоломіївську ніч. Якби винуватці покаялись, то була б інша розмова.



То, напевно, так і було: католики, які заподіяли в ту ніч комусь смерть, прийшли на сповідь до свого священика. Маю надію, що він, добре знаючи всі обставини (на відміну від нас), виніс справедливе рішення в кожному, окремо взятому випадку… ну, а хто не прийшов, то такі «католики» мабіть… а ще ж і зовсім некатоликів скільки там було… :o

Міф це все про «Варфоломіївську ніч як злочин Католицької церкви»… а міфотворці – хто? :Search:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 01 листопада 2011, 09:25

luksander писав:
Michail писав:
І це якраз зачіпає Варфоломіївську ніч. Якби винуватці покаялись, то була б інша розмова.



То, напевно, так і було: католики, які заподіяли в ту ніч комусь смерть, прийшли на сповідь до свого священика...

не сумніваюсь у цьому. Думаю, і п.Михаїл також. Але, якщо добре розумію, йому, вслід за антикатолицькими силами, йдеться про вибачення в "грісі Варфоломіївської Ночі" Христовою Церквою у вигляді якогось покаянного акту чи то кілька століть тому, чи то тепер, натомість Церква засуджує вбивство/погроми як таке/і - в тому числі і обговорюваного нами випадку, але не вирізняє його з інших у тогочасних подіях і вибачається перед Богом і людьми за всю історію людства
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 03 листопада 2011, 15:26

о.Олег писав:
luksander писав:
Michail писав:



і вибачається перед Богом і людьми за всю історію людства
З повагою, о.Олег


Добре якщо так.


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей