Варфоломіївська ніч

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 06 жовтня 2011, 11:57

romanm писав:
І чимісь добре, що в нашому столітті є такий релятивізм і виявлення відхилень християн від тих методів. Тобто теперішня Церква під пильним чаткуванням ззовні і це добре, щоб не розслаблялась і діяла чітко по Новозавітнім постановам
:(
Звичайно "добре". Бо Церква не ходить під Богом який її веде, а під зовнішнім чатуванням. Погано, коли є одна!!!спільнота побудована на тій же католицькій доктрині, яка проникає усюди. Ліпше релятивізм.

Зрозумійте одне, Церква і наше життя є невіддільні !!!!!!!!!!!речі. Не повинно бути такого, що от там Церква, а там світське. Бачимо до чого це привело і привиде.


Так Церква і наше житття - речі невіддільні. Але те світське, що трактується в Біблії як гріховне не має туди проникати.
І я мав на увазі, що силовими методами не мали християни робити. Хіба що вести оборону при атаці. Знаєте. що перші християни часто не приймали воїнів Римській імперії (бо ті змушені були поклонятись ідолам і такий спосіб житття звязаний з війною і вбивством не приймали християни). Хіба що іноді і то дуже таємно починали приймати. Просто вважаю, що Папа не мав закликати на ті походи. Максимум королі. Це вони полководці. І це б рахувалось як середньовчний недолік. А еоли ще й папський легат вів то трохи не дуже. Але як зочете то створіть тему по походах. Я приєднаюсь. бо ми тут офтопимо.

Нагалайте за що просив пробачення Іван Павло ІІІ від імені Церкви. Є десь в Інтернеті описано ,аможе і текст?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 06 жовтня 2011, 15:02

Michail писав:
. Х.п. не була "свята війна", це був захист. Одним з головних завдань, було очищення дороги, можливість для християн спокійно відвідувати св. Землю. Ніхто не думав про навернення мусульман. Тобто не було ніяких місій.


А шкода.


Промова Папи Бенедикта до німецького Парламенту, стверджує Феррара, стала «великим уроком філософії, історії та богослов'я про основи нашої культури і нашої ідеї свободи, людяності, природи, розуму ... Якщо ми вільні, якщо ми живемо у світському світі, якщо ми господарі своєї долі, так це тому, що ми – християни. Християнство не нав'язує Одкровення як закон ... На основі прав людини, завоювань Просвітництва, сама ідея сучасної свідомості стає християнським і католицьким вибором на благо природного права і законів розуму».
http://catholicnews.org.ua/ne-vsi-papi-odnakovi#point

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 06 жовтня 2011, 20:36

Michail писав:
П.С. сам донедавна був переконаний, що "не вбий" саме це і означає, без всяких "якщо"..
.

Я і тепер так вважаю і буду вважати. Навіть якщо при самозахисті вбив когось і по всім правилам самозахисту, онтологічність вбивства є гріховна. Лише Бог може допустити щоб людина померла. Він не забирає диття, бо смерть - наслідок гріха. Бог лище може забрати душу до Царства Небесного.

Отак і людина яка навіть випадково вбила або при захисті себе чи ближнього, якщо вона духовна, то за це шкодуватиме і прийде до сповіді. Бо розумітиме що вбита людина мала життя дане Богом. Звичайно та люидна, шо вбила при самоахисті не буде вбивцею. І її буде оправдано, якщо вірить в Ісуса Христа живою вірою. Але гріховна суть вбивства нікуди не дівається від цього.
:o %)
:) мені тут важко щось відповісти..., бо, якщо з "онтологічністю" я ще міг би дати собі раду, заглянувши в енциклопедію, то "людина духовна" і "жива віра" - балачка про все і ні про що :pardon: або: "всі правила самозахисту"? :oops: У Вас є повний перелік? :)
я ж до теми про Варфоломіївську ніч наводив цитати з ККЦ, які, на мою думку, багато чого (якщо не все) пояснюють. Але це я сам так підібрав, Вас же цьому вчили. То можливо знайдете час дати відповідь на той мій допис...
:Rose:

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 07 жовтня 2011, 13:47

З акту чийогось самозахисту може наступити подвійний результат: перший - збереження власного життя, другий - смерть напасника. (...) Лише перший результат є бажаним, другий - ні» Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7.).
2264 Любов до самого себе залишається основним принципом моралі. Отже, законно є вимагати поваги до свого власного права на життя. Хто захищає своє життя, не є винним у вбивстві, навіть якщо він змушений нанести своєму супротивникові смертельний удар:
«Якщо для самозахисту хтось вдається до більшого насильства, ніж необхідно, його дії протизаконні. Якщо від насильства відбивається помірковано, то це дозволено законом. (...) І не обов'язково для спасіння душі відмовлятись від такого поміркованого захисту, щоб уникнути вбивства напасника; бо людина більш зобов'язана захистити своє власне життя, ніж життя іншого» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7).
2265 Законний самозахист може бути не лише правом, а й вагомим обов'язком того, хто відповідальний за життя інших.
Захист загального добра вимагає, щоб протизаконний агресор знаходився поза можливістю шкодити. Ті, хто законно користується владою і кому довірено відповідальність за суспільство, правосильні також застосовувати зброю для знешкодження агресорів.

А це (цитата вище) вже про варфоломіївську ніч
.


На оцей відповісти?

Як сутність вбивство і при самозахисті по всім правилам зло. Просто відповідальність знімається з захищавшої себе людини. Але все-рівно щирий християнин буде жалкувати про це.

А от «Якщо для самозахисту хтось вдається до більшого насильства, ніж необхідно, його дії протизаконні.
Це якраз і було зроблено у Варф. ранок...
Досить було зловити заговорщиків. А оскільки називаюючі себе вірними християнами католиками пішли на більше, то і потягло за собою ще більше вбивств. Це закономірність, що гріх потягне а собою ще більші жахи.

і кому довірено відповідальність за суспільство, правосильні також застосовувати зброю для знешкодження агресорів.

Можуть, коли є пряма атака агресора.

Ну добре, я вже все висказав по темі Варф. ночі. Висновки я зроибив вище.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 07 жовтня 2011, 17:59

Чомусь ми звикли використовувати С. П. для підтверження своїх переконаннь. (зараз я за себе)
Чомусь малюєм який є Бог, і як саме Він щось обявив, як це потрібно розуміти.
Бог є вічний, тобто Він не змінюється. Ми змінюємся.
Заповідь "Не вбий" була дана Моєсею, який в свою чергу зійшовши з Гори, побачив блуд, і Він не цацкався з переступниками, які за декілька днів його відсутності пішли в блуд. Бог його не покарав, хоч і різанина була справжня і жорстока.
Ісус Закон не відміняв, Закон не змінився. Вся справа у сприйнятті, в тому як бачили Закон.
Вбивство ніколи не буде любе Господу, Він його засуджує, можна сказати це вияв нашої слабкості перед Богом, в тому як бачить людину Бог, яка допустився того .
Зовсім друга справа, чи засудить людину Бог, за скоєне. За те що допустилась того, вибрала цей шлях, якщо навіть то була безвихідь.
Ми того не знаємо, чи засудить, чи ні. Бо ніхто з нас не може знати, чи людина розкаялась у вчиненому, чи ні. Тут все залежить від людини яка то допустила.

Але я якось маю суперечне враження про ;"бо людина більш зобов'язана захистити своє власне життя, ніж життя іншого» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7)."
Я думаю, що у випадках з приміненням вбивства в С.П.(або Історії п Рож. Христового) йдеться не про власне життя. І якось воно не зовсім зрозуміло. Бо думав, що то допускалось кимось, попри велике Не бажання того робити, можливо навіть противність тому, але за для інших, суто з любові до них, прибігали до того.
Я зараз не чіпаю теми, чи покаялись в тому, чи ні. То не є тим, чим буду журитись, бо того не знаю і лишаю то на Господа.
Цей рядок трішки не зрозумілий. Тобто чому своє важливіше ніж чуже.
Треба буде повністю почитати, в цілому тексті.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 09 жовтня 2011, 08:26

---------------------------------------------------------
Востаннє редагувалось 09 жовтня 2011, 10:52 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення luksander » 09 жовтня 2011, 10:39

Michail писав:
На оцей відповісти?

Як сутність вбивство і при самозахисті по всім правилам зло. Просто відповідальність знімається з захищавшої себе людини. Але все-рівно щирий християнин буде жалкувати про це.

А от «Якщо для самозахисту хтось вдається до більшого насильства, ніж необхідно, його дії протизаконні.
Це якраз і було зроблено у Варф. ранок...
Досить було зловити заговорщиків. А оскільки називаюючі себе вірними християнами католиками пішли на більше, то і потягло за собою ще більше вбивств. Це закономірність, що гріх потягне а собою ще більші жахи.

і кому довірено відповідальність за суспільство, правосильні також застосовувати зброю для знешкодження агресорів.

Можуть, коли є пряма атака агресора.

Ну добре, я вже все висказав по темі Варф. ночі. Висновки я зроибив вище.


Дякую.
Ну що ж, можливо Ви і маєте рацію… так само цілком можливим є і те, що Папа мав підстави не вважати самозахист не адекватним. І, хоча звістка про смерть багатьох людей і засмутила його, та знешкодження королем-католиком спроби державного перевороту і уникнення приходу до влади у Франції єретиків він вітав. Так само, як і король Іспанії, країна якого уникла появи ще одного королівства в якості ворога.
Обдумував сьогодні епізод з замахом на адмірала Коліньї… дивний якийсь замах… і Гізи ж неначе не мішком прибиті, і спеціаліста найняли – найманого вбивцю, - а в результаті: адмірал живий а Гізи опинилися перед ймовірністю краху своїх замислів, а то й втратою життя… Дуже вже на «підставу» схоже…
та це тільки мені, тому будемо вважати, що навіть радикальні католики Гізи ніяк не планували якихось масових вбивств гугенотів, їм досить було знешкодити їх лідера. Тим більше – цього ніяк не планував король. Навпаки, він хоче примирити громадян своєї країни. Та ось цей загадковий замах… і Франція стоїть на межі хаосу. Королю довелось приймати рішення в умовах браку часу і обмеженої інформаціїї. Можливо він і помилився з вибором табору, на бік якого став, але це ж був табір його близьких, табір таких же католиків, як і він… Вступивши в союз з Гізами, король втратив одноосібний контроль над ситуацією, можливість самому приймати рішення і втілювати їх в життя. Ліквідація ядра заколотників привела до взаємної різанини, просто сили Гізів були зорганізовані, володіли ініциативою, тому питання про переможця не стояло.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 10 жовтня 2011, 10:46

О, це вже роздумлива відповідь.
Мені сподобалась. Дякю за роздум.


Заповідь "Не вбий" була дана Моєсею, який в свою чергу зійшовши з Гори, побачив блуд, і Він не цацкався з переступниками, які за декілька днів його відсутності пішли в блуд. Бог його не покарав, хоч і різанина була справжня і жорстока.


Заповідь не вбий була закладена в серці людини при створенні ,яку й порушив Каїн за що був вигнаний від суспільства потомків Адама і Єви і потомки якого були знищені потопом.

Мойсей просто офрмив все письмово.

Добре дякую за попозицію і підтримку в даній темі. Як на мене ці всі історичні події мають врахуватись і більше не повторюватись християнами.
А ми маємо працювати на Славу Божу і не бути причетними до негативного в суспільстві. Лише творити позитив.

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 19 жовтня 2011, 15:16

andrey s. писав:
Michail писав:
До речі ще одне підскажіть, коли св. Папа Іван-Павло ІІ (блаженної пам’яті) вибачався за такі гріхи в помилки Церкви в минулі часи чи вибачався за "варфоломіївську ніч" (дехто каже що лиш ранок)?

Я щось за таке не знаю. . Але якби було, то я би ніц не зрозумів.
Доречі, Він не вибачався, так як це подають багато людей. А за Варфоломеєвску ніч, то до чого тут це.
Церква не помиляється, це так, між іншим. Просто деякі члени Церкви можуть "перегнути палку".
Хоч висловлю свою думку, про вислів «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто».
Я можу його зрозуміти, і чому вона миліша. Доречі, а звідки таке тверження про вислів Папи, і чи можливо що він вирваний з контексту.????
Тобто чи існує якись лист чи документ з таким висловом.??(я просто не в курсі).
Дякую.
............
Турки були для Церкви менш небеспечні ніж протистанти.
Легео когось засуджувати.

Скажіть мені добродію, а чому Церква не помиляється?! Церква, як пише словник це- спільнота віруючих мирян і священослужителів, а людям властиво помилятися, а от визнавати помилки підсилу сильним.. А, щодо "перегинають палку" це, що гра слів?!
це так, між іншим...

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення andrey s. » 19 жовтня 2011, 18:07

kvantum писав: Скажіть мені добродію, а чому Церква не помиляється?! Церква, як пише словник це- спільнота віруючих мирян і священослужителів, а людям властиво помилятися, а от визнавати помилки підсилу сильним.. А, щодо "перегинають палку" це, що гра слів?!
це так, між іншим...

Слава Ісусу Христу!!!
Звичайно я Вам відповім(скажу :) ). Тобто навіть не відповім на Ваше запитання, а тільки уточню те, що мав на увазі в попередньому повідомленні.(і будласка, сприйміть це як суто моє розуміння, я не претендую на безпомилковість. Розумієте, я є членом тієї Церкви, але помилятись мені ой як властиво :pardon: )
У словнику Ви не знайдети того, про що я кажу. Скоріше у Святому Письмі. Тобто я про Церкву, як інстумент нашого спасіння. Тобто , якщо простіше, та безпомилковість стосується того, де присутній Святий Дух, який керує, просвітлює, наставляє, і т.д.
Тобто Він наставляє, керує, просвітлює якраз тих членів того Тіла Христового(Церкви), де Він є видимим і невидимим Головою.
Щоб це не показалось грою слів, і шаблонними виразами, висловлюсь по свому, більш блище до суті:
Насамперед, я не рахую помилкою початкові наміри у дуже болючих питаннях з історії Церкви. Ні, то не так. Звісно я балакаю за самі наміри.(хоча у багато чому мова не тільки за наміри, а й за дії)
І це стосується багато чого. Як і Христових походів(де люди девчому переступили межу, і багато в чому дойшли до абсурда і банальної жорстокості), так і Інквізицію, і багато чого ще, це не суть, щоб це перечисляти і якимось чином виділяти для детальнійшого розгляду. Я зараз не про те.
Ні, ні, і ні. Ці наміри не були помилкові. Бо вірю, що ці рішення , попри всю важкість їх прийняття були важкими для людини, і тут без того Духа Святого не обійшлось. Якби не було Того, про що кажу, то люди би давно все роздовбали і довели до взагалі безмежного абсурду, і звісно нічого доброго би і не сталося в підсумку. Тобто для майбутніх поколіннь Християн.
Якбиж ми люди були чистими від гріха(зараз я мрію :) ), і сильними у Вірі в Нього. Тут навіть не було би за що балакати.
Ні, люди, які є частиною тої Церкви, є просто люди. І звісно просто людям я не приписую ніякої безпомилковості. І в плані впровадження Божих задумів, і ще багато в чому. Власне для того і є Церква, бо ми самі по собі є схильними до помилки.
Навіть попри грішність чи навіть зіпсуття окремих членів тої Церкви, яка(грішність) з якихось причин стає вагоміша для когось ніж Праведність і Святість(і звісно в дусі подання, що ми все знаєм за чиїсь гріхи і помилки) , я всетаки вірю, а навіть це для мене є підверженням, що Церква в питаннях спасіння люцких душ, не помиляється. Навіть попри чиєсь намагання зробити помилку, тобто я про навмисність, Дух Святий то не допустить(помилки в питаннях Спасіння), чи скерує на благо. І зробить це навіть попри нашу грішність і все решта, що повязано з гріхом.
І я дуже погоджуюсь з Вами у:а от визнавати помилки підсилу сильним . Тільки от люди слабкі, а таке на мій погляд доснаги тільки з Божою поміччю, або з-за допомоги Духу Святого, що по суті те саме. І взагалі, Бл. Іван Павло !!, сам по собі не міг зробити той важкий і для багатьох помилково-абсурдний крок, то якраз та Церква яка не помиляється, і той Дух, який керує.
І я ніяким чином не хочу виправдати, в сенсі "відмазати" , викривити історію Церкви, як таку, в якій люди не допускались помилок, які були наслідком гріха.
Ні, і ні. Для чого це мені, який сам є грішним. Просто на цьому фоні багато людей втрачають здатність бачити ту Церкву, яка просто не може помилитися і має призначення для нас, які помиляються. І всі намагання це викривити в дусі викриття- хіба керуються праведністю і благом для людей. :pardon:
Потрібно вміти розділити, тобто побачити на загал, що є від людей, а що від Бога.
У священнику наприклад, треба вміти побачити священника.
У словниковому визначенні Церква- ЇЇ справжню Сутність. У смертній грішній людині- той Образ, який без сумніву є.
Це всього-навсього моє бачення і моя потреба. :pardon:
Сподіваюсь що зрозуміло.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2011, 19:02

kvantum писав:... а чому Церква не помиляється...

тут важливо пам'ятати в чому не помиляється Церква. У вченні про віру і мораль. А інше, коли церковні посадовці чи від імені Церкви діючі люди, йшли проти віри Церкви (чи за псевдовірою/псевдомораллю) - так: маємо визнавати, досліджуючи кожен окремий випадок, щоб так, з опалу, не осудити невинного
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення Michail » 21 жовтня 2011, 11:39

о.Олег писав:
kvantum писав:... а чому Церква не помиляється...

тут важливо пам'ятати в чому не помиляється Церква. У вченні про віру і мораль. А інше, коли церковні посадовці чи від імені Церкви діючі люди, йшли проти віри Церкви (чи за псевдовірою/псевдомораллю) - так: маємо визнавати, досліджуючи кожен окремий випадок, щоб так, з опалу, не осудити невинного
З повагою. о.Олег

Думаю, о. Олег дав добру відповідь.

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 24 жовтня 2011, 20:41

о.Олег писав:
kvantum писав:... а чому Церква не помиляється...

тут важливо пам'ятати в чому не помиляється Церква. У вченні про віру і мораль. А інше, коли церковні посадовці чи від імені Церкви діючі люди, йшли проти віри Церкви (чи за псевдовірою/псевдомораллю) - так: маємо визнавати, досліджуючи кожен окремий випадок, щоб так, з опалу, не осудити невинного
З повагою. о.Олег

Чому відповідб не однозначна... та я так або ні а все решта, якраз властиве людям прикрашати чи навпаки...
Тільки не будемо іделізувати Церкву, це звичайний інститут, тільки з глибокою історією і владою. І Бог не тільки у Церкві, а і у кожній травичці чи комашці...за теорією...
Сталінська конституція теж була збірником ідеалів, але натомість ми отримували терор, то ми зараз не розшлядаємо соціалізм, поперсонах, а говоримо вцілому, і щодо фашизму, хоча це трохи інша тема, але ж помилялися нацисти а не філософія фашизму...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення ShMariam » 24 жовтня 2011, 21:10

kvantum писав:Тільки не будемо іделізувати Церкву, це звичайний інститут, тільки з глибокою історією і владою.

Який ще звичайний інститут заснований самим Богом і сильніший за пекло?
Мт. 16, 18 писав:Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають.

Який ще інститут може впливати на гм... надприродні речі?
Мт. 16, 19 писав:Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і те, що ти на землі розв'яжеш, те буде розв'язане й на небі.

Або як каже Святий Дух про Церкву:
1 Кор. 12, 27 писав:Ви ж - Христове тіло...


kvantum писав:Чому відповідь не однозначна...
Не може бути однозначна, бо в Церкві присутнє одночасно Боже (абсолютно досконале) і людське (грішне). Почитайте Діяння Апостолів і Послання Апостолів, там безліч разів говориться, натякається, що Святий Дух діє в Церкві.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення kvantum » 24 жовтня 2011, 21:19

ShMariam писав:
kvantum писав:Тільки не будемо іделізувати Церкву, це звичайний інститут, тільки з глибокою історією і владою.

Який ще звичайний інститут заснований самим Богом і сильніший за пекло?
Мт. 16, 18 писав:Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають.

Який ще інститут може впливати на гм... надприродні речі?
Мт. 16, 19 писав:Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і те, що ти на землі розв'яжеш, те буде розв'язане й на небі.

Або як каже Святий Дух про Церкву:
1 Кор. 12, 27 писав:Ви ж - Христове тіло...


kvantum писав:Чому відповідь не однозначна...
Не може бути однозначна, бо в Церкві присутнє одночасно Боже (абсолютно досконале) і людське (грішне). Почитайте Діяння Апостолів і Послання Апостолів, там безліч разів говориться, натякається, що Святий Дух діє в Церкві.

якщо вам подобається гра слів, яку я тут якправило і бачу, то задам вам питання, шлюб це звичайний інститут сімї чи ні?!

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 24 жовтня 2011, 21:30

kvantum писав:якщо вам подобається гра слів, яку я тут якправило і бачу, то задам вам питання, шлюб це звичайний інститут сімї чи ні?!

от і мені цікаво, що це за інститут???? і чи взагалі інститут???
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення ShMariam » 24 жовтня 2011, 21:33

А що Ви розумієте під "звичайний іститут"? Інститут, в якому Бог через подружжя творить нове життя. Бог діє і в Шлюбі (Ви ж у цьому контексті про нього згадали?), і в багатьох інших інтитуціях, але в Церкві діє на зовсім іншому рівні (див. Святе Письмо).

Тільки до Вафоломіївської ночі Шлюб не має жодного відношення!
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення kvantum » 24 жовтня 2011, 21:34

andrey s. писав:
kvantum писав:якщо вам подобається гра слів, яку я тут якправило і бачу, то задам вам питання, шлюб це звичайний інститут сімї чи ні?!

от і мені цікаво, що це за інститут???? і чи взагалі інститут???

вам відоме поняття інститут шлюбу, від слова інституція

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2011, 05:53

kvantum писав:Тільки не будемо іделізувати Церкву, це звичайний інститут, тільки з глибокою історією і владою...

незвичайний. Від глибини влади не залежить. Та ідеалізувати необхідності виникають саме тоді, коли забувається зазначене мною грішним в попередньому дописі
kvantum писав:... І Бог не тільки у Церкві, а і у кожній травичці чи комашці...за теорією......

надіюсь не пантеїзму/панінтеїзму/тощо?
kvantum писав:...Сталінська конституція теж була збірником ідеалів, але натомість ми отримували терор, то ми зараз не розшлядаємо соціалізм, поперсонах, а говоримо вцілому, і щодо фашизму, хоча це трохи інша тема, але ж помилялися нацисти а не філософія фашизму...

то все людське. Церква - Божа
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 25 жовтня 2011, 15:12

о.Олег писав:
kvantum писав:Тільки не будемо іделізувати Церкву, це звичайний інститут, тільки з глибокою історією і владою...

незвичайний. Від глибини влади не залежить. Та ідеалізувати необхідності виникають саме тоді, коли забувається зазначене мною грішним в попередньому дописі
kvantum писав:... І Бог не тільки у Церкві, а і у кожній травичці чи комашці...за теорією......

надіюсь не пантеїзму/панінтеїзму/тощо?
kvantum писав:...Сталінська конституція теж була збірником ідеалів, але натомість ми отримували терор, то ми зараз не розшлядаємо соціалізм, поперсонах, а говоримо вцілому, і щодо фашизму, хоча це трохи інша тема, але ж помилялися нацисти а не філософія фашизму...

то все людське. Церква - Божа
З повагою, о.Олег

це те що я написав, а суть у тому, що Бог у кожній травичці чи комашці, те те, що все живе і не живе створенно завдяки Богу...
тоді дайте відповідь, якщо Церква Божа, то людина - Божа?!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2011, 15:27

kvantum писав:...це те що я написав, а суть у тому, що Бог у кожній травичці чи комашці, те те, що все живе і не живе створенно завдяки Богу...
тоді дайте відповідь, якщо Церква Божа, то людина - Божа?!

Вас не знаю, тому пишу у відповідності до того, що читаю у Вас (відповідно говорю про можливе зрозуміння у Вас написаного в якості пантеїзмів). А Божа... "Божість", якщо стисло, має свої градації, "відповідальності", я б сказав. Створена людина Божою/доброю, з відповідальністю за надану їй "Божість" (і користуванням/володінням тими всіма травинками/тваринками/землею) не справилася і Прийшов Божий Син, ставши вповні людиною Божою/доброю, віддавши Своє життя для того, щоб ту "Божість" людям навернути, створив Церкву, щоб голосити людям Правду про Бога та Людину...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 25 жовтня 2011, 15:32

о.Олег писав:
kvantum писав:...це те що я написав, а суть у тому, що Бог у кожній травичці чи комашці, те те, що все живе і не живе створенно завдяки Богу...
тоді дайте відповідь, якщо Церква Божа, то людина - Божа?!

Вас не знаю, тому пишу у відповідності до того, що читаю у Вас (відповідно говорю про можливе зрозуміння у Вас написаного в якості пантеїзмів). А Божа... "Божість", якщо стисло, має свої градації, "відповідальності", я б сказав. Створена людина Божою/доброю, з відповідальністю за надану їй "Божість" (і користуванням/володінням тими всіма травинками/тваринками/землею) не справилася і Прийшов Божий Син, ставши вповні людиною Божою/доброю, віддавши Своє життя для того, щоб ту "Божість" людям навернути, створив Церкву, щоб голосити людям Правду про Бога та Людину...
З повагою, о.Олег

так дайте чіткішу відповідь, людина Божа чи ні, так як Церква-Божа.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2011, 15:35

kvantum писав:
о.Олег писав:
kvantum писав:...це те що я написав, а суть у тому, що Бог у кожній травичці чи комашці, те те, що все живе і не живе створенно завдяки Богу...
тоді дайте відповідь, якщо Церква Божа, то людина - Божа?!

Вас не знаю, тому пишу у відповідності до того, що читаю у Вас (відповідно говорю про можливе зрозуміння у Вас написаного в якості пантеїзмів). А Божа... "Божість", якщо стисло, має свої градації, "відповідальності", я б сказав. Створена людина Божою/доброю, з відповідальністю за надану їй "Божість" (і користуванням/володінням тими всіма травинками/тваринками/землею) не справилася і Прийшов Божий Син, ставши вповні людиною Божою/доброю, віддавши Своє життя для того, щоб ту "Божість" людям навернути, створив Церкву, щоб голосити людям Правду про Бога та Людину...
З повагою, о.Олег

так дайте чіткішу відповідь, людина Божа чи ні, так як Церква-Божа.

чітка відповідь: грішна людина - не Божа. Свята людина - Божа.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 25 жовтня 2011, 15:41

о.Олег писав:
kvantum писав:
о.Олег писав:тоді дайте відповідь, якщо Церква Божа, то людина - Божа?!

Вас не знаю, тому пишу у відповідності до того, що читаю у Вас (відповідно говорю про можливе зрозуміння у Вас написаного в якості пантеїзмів). А Божа... "Божість", якщо стисло, має свої градації, "відповідальності", я б сказав. Створена людина Божою/доброю, з відповідальністю за надану їй "Божість" (і користуванням/володінням тими всіма травинками/тваринками/землею) не справилася і Прийшов Божий Син, ставши вповні людиною Божою/доброю, віддавши Своє життя для того, щоб ту "Божість" людям навернути, створив Церкву, щоб голосити людям Правду про Бога та Людину...
З повагою, о.Олег

так дайте чіткішу відповідь, людина Божа чи ні, так як Церква-Божа.

чітка відповідь: грішна людина - не Божа. Свята людина - Божа.
З повагою, о.Олег[/quote]
браво, вам в політику треба йти!
тобто ви і всі ми не божі люди!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2011, 16:24

некоректно цитуєте. Ще раз звертаю Вашу увагу
kvantum писав:браво, вам в політику треба йти!
тобто ви і всі ми не божі люди!

не треба в політику - я більше не буду :)
а стосовно "тобто" - Божі, там де чинимо добре
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення kvantum » 25 жовтня 2011, 16:29

о.Олег писав:некоректно цитуєте. Ще раз звертаю Вашу увагу
kvantum писав:браво, вам в політику треба йти!
тобто ви і всі ми не божі люди!

не треба в політику - я більше не буду :)
а стосовно "тобто" - Божі, там де чинимо добре
З повагою, о.Олег

ви перед тим написали, що грішна людина це не Божа, а ми всі грішні, відповідно не Божі, а тепер говорити ті чи там що творять добро, це різні поняття.
але зрештою це не так важливо, головне суть зрозуміла.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 25 жовтня 2011, 17:29

kvantum писав:ви перед тим написали...

Quod scripsi, scripsi :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 27 жовтня 2011, 11:10

ви перед тим написали, що грішна людина це не Божа, а ми всі грішні,


Є грішні люди, які прийняли Христа і борються з Його допомогою з гріхами. Ці Божі і спасенні. Чим далі, тим менше мають гріхів і поступово освячються.
А є які лише розумово знають що є Бог і не борються з гріхами (або взагалі не вірять в Бога свідомо). Роблять те, що їм хочеться, чи вигідно. Іноді ховаються за образом благості... Але ці не Божі, хоч можуть називати себе чи католиками, чи протестантами чи ким би не хотіли...
Тому розрізняють праведників і нечестивих...

Є гріх до життя, а є до смерті, десь написано в Біблії.
І що до Варфоломіївської ночі, то зробили її другі, а постраждали в ту ніч і перші, бо народ спільно відповідає за гріх. Але праведних душі - спасенні, а нечестивих - ні.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення о.Олег » 27 жовтня 2011, 12:55

Michail писав:...І що до Варфоломіївської ночі, то зробили її другі, а постраждали в ту ніч і перші...

або перші: в кожному разі Бог їм суддя і хто "перші" - в Божому Царстві, хто "другі" - вічно прокляті... Краще б нікому не бути вічно проклятим: ні тим, хто убивав, ні тим, хто був убитим - які б мотиви не керували сторонами.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення andrey s. » 27 жовтня 2011, 15:20

Michail писав:
ви перед тим написали, що грішна людина це не Божа, а ми всі грішні,


Але ці не Божі, хоч можуть називати себе чи католиками, чи протестантами чи ким би не хотіли...
Тому розрізняють праведників і нечестивих...

Є гріх до життя, а є до смерті, десь написано в Біблії.
І що до Варфоломіївської ночі, то зробили її другі, а постраждали в ту ніч і перші, бо народ спільно відповідає за гріх. Але праведних душі - спасенні, а нечестивих - ні.

:pardon: так все просто у Вас. Хто там нечистивий, а хто праведник....
Слово не горобець, вже не піймаєш.....Тому в С.П. багато уваги приділяється язику. Не тому який Славить, а іншому.
Не страшно помилитися????
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей