Варфоломіївська ніч

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 11:39

Тема делікатна, тому попрошу всіх уважно читати і відповідати, без суперечок, але щоб зроуміти.
Бо я, наприклад деякі речі в і сторії КЦ не можу зрозуміти, дивялчись на них з позиції Нового Завіту (з позиції старої людини і єврейської старозавтньої політики, ще можна було б зрозуміти... якось. Але не з Євангельської позиції).

Ось в чому суть моїх питань:

Читав допис В. Ковпака в одній з його збірок.

Історія християнства – це неустанна боротьба Церкви зі світом, з його вадами й гріхами. Св. Амврозій екско¬мунікував імператора Теодозія за те, що з рук римських воїнів в м. Солуні згинуло 7 000 осіб, між ними жінки і діти. Відважний вчинок св. Амврозія, який виступив проти імператора і став в обороні правди і людського життя, дав в майбутньому приклад іншим подвижникам церковним не звертати уваги на особу, а на її життя і вчинки.


Дуже правильно пояснено і дуже правильний сміливий вчинок Св. Амвросія. Чому так не зробили православні з Іваном Грозним в свій час?... Бо покаявся? Чи бо мав владу? Але це проблема православних, адже в їх Церкві за вченням КЦ нема повноти благодаті.

Але чому так не зробила Католицька Церква (в якій є повнота благодаті, і ця повнота благодаті за часів св. Амвросяія проявилась!) в часи протестантських зрушень, а саме відносно Варфоломіївської ночі.

От що пише про цю подію католицький історик о. Іван Хома.



ІСТОРІЯ ВСЕЛЕНСЬКОЇ ЦЕРКВИ

Релігійна війна у Франції
її спричинило введення й організація кальвінізму в Франції. Зволікання Кате¬рини де Медічі реґеитки малолітнього короля Карла IX було хибним. Зустріч з протестантами в Поасі нічого не дала, хіба те, що в січні 1562 р. протестанти дістали дозвіл на публічні культи. Незабаром це викликало невдоволення серед католиків, і дійшло до жертв у Вассі в 1562 р. Від тоді війна тривала майже ЗО років. Перші основні бої були в Нормандії, де протестанти сподівались на англійську допомогу, пізніше були бої біля Парижа й Орлеану.
В 1572 р. великий вплив на короля Карла IX мав адмірал Колоні - голова гуґенотів. На нього зроблено атеитат, а 23 серпня 1572 р. Катерина де Медічі переконала сина про змову проти нього, й він дав наказ убити змовників -протестантів. У кіч 24 серпня 1572р. на Св. Вартоломея, найперше вбито адмірала Колоні й головних провідників гуґенотів і 2.000 осіб у Парижі. Погроми протестантів у Орлеані, Руані й Тулузі тривали ще три дні й загинуло 8.000-30.000 осіб. Папа Григорій XIII не мав ніякої відповідальності за це, однак під впливом одностороннього повідомлення думав, що це перемога під час битви й тому сказав, що «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто». Погром у ніч Св. Вартоломея погіршив внутрішнє положення у Франції. Французька шляхта, маючи на увазі релігійні свободи, прийняла протестантизм, 24 серпня багато з них загинуло, 527 відреклось протестантизму, інші втекли до Женеви й до Лондона, а селяни -кальвіністи протестували проти короля, що помер ЗО травня 1570 р. Його наслід-ником став брат Генрих III, перед тим король Польщі, що був королем Франції 15 років (1574-1589 рр.). Франція була поділена на три групи: католиків, протестантів і «иевдоволених політиків»; ці останні хотіли національного примирення, миру й толеранцп, завдяки їм положення протестантів поліпшилося після ночі Св. Вартоломея 1572 р.
Генрих III, щоб заспокоїти всіх, у 1576 р. дозволив всюди (крім Парижа) протестантський культ і признав за протестантами попередні права. Проти того були католики й створили «Католицьку Ліґу» або «Святу Унію», щоб відновити католицизм. Вони заявляли про свою вірність королеві, але й говорили про скликання Генеральних Станів, якщо Генрих III не хотів би виконати їхні програми. Положення короля було важким, і він у 1577 р. едиктом з Поатіє обмежив права протестантів, які дав їм у 1576 р. Після того домагався, щоб католики розв'язали Ліґу, бо хотів відновити у Франції порядок, добробут і королівський авторитет. В закордонній політиці підтримував свого брата Франціска - короля Голандії й Бельгії, - проти Іспанії, а французькій шляхті дав дозвіл на похід проти англійської королеви Єлисавети.


Так от, замість того, щоб відлучити від КЦ винних (звичайно такі були і серед протестантів, але то вже були відлучені від КЦ, і саме протестанти мали б винних від своєї Церкви відлучити), от що заявив Папа Римський (тому його дії і обличаю,але не засуджую, Бо Бог все розставить на свої місця, якщо він це зробив не знаючи, то звичайно несвідома помилка прощається): «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто».

О. І. Хома ніби хотів його прикрити словами:
Папа Григорій XIII не мав ніякої відповідальності за це, однак під впливом одностороннього повідомлення думав, що це перемога під час битви й тому сказав, що «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто».

Але ж знаємо, що є чужі гріхи. Що за одностороннє повідомлення? Коли прикриваєш або хвалиш гріх інших, долучаєшся до їх гріхів.

Отже, порівнявши з св. Амвросієм, який і чправді зробив по християньских правилах (ну тому він і один з отців Церкви), папа в свій час (а отже видима католицька влада, але не Церква. Вичитав десь гарний вислів: "І все, що не було зроблено Божим Духом, не є частиною Божої церкви") зробили з точністю до навпаки.

[b]Оцього я якраз і не розумію.[/b]

Можна і треба захищати Католицьку Церкву від нападів, але коли реально є претензія до такого то тут, на мою думку, можна лише признати гріх тодішнього церквоного народу і молитись за них, але не покривати іне опарвдловувати, наприклад такими речами, що і протестатри вбивали католиків (якась ніч на свято архістратига Михаїла була, хто знає в якому році, підскажіть), бо протестанти ж за вченням КЦ схизматики і єретики, від них того (знову ж таки за вченням КЦ) і слід було чекати.

До речі ще одне підскажіть, коли св. Папа Іван-Павло ІІ (блаженної пам’яті) вибачався за такі гріхи в помилки Церкви в минулі часи чи вибачався за "варфоломіївську ніч" (дехто каже що лиш ранок)?
Востаннє редагувалось 23 вересня 2011, 14:16 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 11:40

І ще підскажіть, будь ласка, чи є щось з написаного о. Іваном Хомою додумкою письменників, чи міфом? (Як вирішимо це питання, можна буде продовжити і по інших питаннях історії КЦ).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення andrey s. » 19 вересня 2011, 15:21

Michail писав:
До речі ще одне підскажіть, коли св. Папа Іван-Павло ІІ (блаженної пам’яті) вибачався за такі гріхи в помилки Церкви в минулі часи чи вибачався за "варфоломіївську ніч" (дехто каже що лиш ранок)?

Я щось за таке не знаю. . Але якби було, то я би ніц не зрозумів.
Доречі, Він не вибачався, так як це подають багато людей. А за Варфоломеєвску ніч, то до чого тут це.
Церква не помиляється, це так, між іншим. Просто деякі члени Церкви можуть "перегнути палку".
Хоч висловлю свою думку, про вислів «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто».
Я можу його зрозуміти, і чому вона миліша. Доречі, а звідки таке тверження про вислів Папи, і чи можливо що він вирваний з контексту.????
Тобто чи існує якись лист чи документ з таким висловом.??(я просто не в курсі).
Дякую.
............
Турки були для Церкви менш небеспечні ніж протистанти.
Легео когось засуджувати.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення andrey s. » 19 вересня 2011, 16:33

І ніякі вони не делікатні.(питання)
Скоріше мало відомі, і ще, загальна історія люцтва(чи окремо взятих держав) не може відноситись до історії Церкви, навіть попри те, що вона творилась вірними чи просто людьми(королями). Так можна приплести Церкву до всіх історичних війн, конфліктів чи катаклізмів.
Не було волі Церкви вбивати тих людей, то все воля людей.
Такі історичні моменти будуть завжди джерелом для духзначних(а то і більше) думок з цього приводу.
І погоджуюсь, потрібно хоч трохи це знати. Але як же бути з джерелами які це висвітлюють чи подають??? (особливо з сучасними)
Я історію Варфоломейовсеої ночі знаю з уроків історії, і ніяк не можу її примінити до історії Церкви Христової(Вселенської). Хоч визнаю, що це було частиною історії люцтва, яка в свою чергу була частиною Церкви.(або хотіла бути)
Хоч конкретно за історію розвитку Церкви у Франції(Іспанії і Англії) я мало знаю.
................
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення romanm » 19 вересня 2011, 19:15

Michail писав:І ще підскажіть, будь ласка, чи є щось з написаного о. Іваном Хомою додумкою письменників, чи міфом? (Як вирішимо це питання, можна буде продовжити і по інших питаннях історії КЦ).

Переношу з іншої теми :)
Вибачте, що не редагую. Надіюсь факти і так почерпнете.

viewtopic.php?f=3&t=1857&p=23768&hilit=Jean#p23768


1.
Що тут говорити, було... Можна так само політично відповісти, але смислу не має. Мене цікавить якщо до вас прийшли і за ніч всіх у вас перерізали що б ви робили? ( я про Варфоломіївську ніч). А ваш Папа із кардиналами з цієї радості ще співали " Боже ми славимо Тебе"




2.
Щоби не бути голослівним, направляю Вас, прочитати труди Jean Dumont, французького історика.

Можна привести декілька фактів,але це не в тему. Може Ви не в курсі, то я Вам нагадаю, що в цей період, аристократи- протестанти , після невдалого замаху на Coligny(хто він був, думаю знаєте) вимагають, публічно, від короля, розслідувати цю справу, а якщо цього не буде, то вони самі це зроблять, виріжуть усіх, почнуть від Катерини, закінчать клиром і сімєю Guisa. Прошу зауважити, це була не тільки і всього лиш погроза, бо перед тим у Франції, вже були жертви від рук протестантів серед католицького духовенства.



3.
Звичайно, все було сплановано в королівському замку(вийшло з під контролю через народ,який вимощував все своє зло),задля того, що зріла насправді ( як стверджують деякі історики)гугенотська революція. К.Ц.була поставлена ПЕРЕД ФАКТОМ, що це відбулося.

А чого ж Ви нічого не говорите, про т. зв. les Michelades, названі так, бо під час свята. св. Михаїла в 1567 і 1569, в місті Nimes, протестанти закрили брами міста, і вбили коло 500 католиків, споганили усі храми, спалили книги, архіви, все що потрібно для літургії. І це все, було зроблено на "холодну голову" а не так як тут.
Прочитайте, накінець, хоча би Ludwig von Pastor а.


1.
о. Олег писав: бо, думаю, простішим є про це не хотіти знати. Та і не оперує Христова Церква цим у той спосіб, як оспівують протестани Варфоломієву ніч..




2.
Ну то розумні люди, перед тим як щось сказати, дивляться різного роду інформацію, а не піднімають руки до неба і говорять про злих католиків і добрих протестантів. Хіба злі католики кинули зі скелі коло Saint Séver 200 священиків? Ні, ті ж кальвіністи. Я не говорю, про знищені монастирі і церкви, розкидані могили іт.д., руками тих же протестантів.

Чи наші шановні і правильні протестанти, щось знають про таку роботу Лютера за титулом " Проти папства основанного в Римі дияволом" , в якій він закликає воювати зі зброєю проти Папи? Не думаю.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 07:33 користувачем romanm, всього редагувалось 2 разів.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення luksander » 19 вересня 2011, 20:05

Michail писав:Тема делікатна, тому попрошу всіх уважно читати і відповідати, без суперечок, але щоб зроуміти.
Бо я, наприклад деякі речі в і сторії КЦ не можу зрозуміти, дивялчись на них з позиції Нового Завіту (з позиції старої людини і єврейської старозавтньої політики, ще можна було б зрозуміти... якось. Але не з Євангельської позиції).

Ось в чому суть моїх питань:


як на мене, то суть Вашого питання: чи відповідає вчення Католицької Церкви про заповідь "не вбий" тому, як про це сказано в Святому Письмі (і про це саме Ви мали б добре знати, ще і мені пояснити) і як Католицька Церква свого вчення дотримується ( тут вже необхідне добре знання історії. а знаючи Ваше ставлення до історії
Michail писав:ІВ історії багато чого може залежати від посянення (тому я її і не вибрав для вивчення, бо люблю точні науки).
Всі разом патріархи відійшли лище в 1054 році. Але не тільки вони це зробили. Обєктивно дивлячись тодішній папа і уряд Католицької Церкви могли б це здолати, та чомусь не захотіли.

Могли принаймні Вселенський Собор скликати і прийняти його рішення.
Звичайно, для Вас це лише "якби", а для мене важливий варіант.
,

і Ваше вибіркове розуміння аргументів інших дописувачів :) , цікаво буде прослідкувати саме за еволюцією Ваших переконань :Rose: )

П.С. і - своїх. :roll:

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 07:51

1. Майте на увазі, що самий помилковий підхід у історичній проспективі, це судити сьогоднішніми критеріями події того часу. Не забувайте, що французи тоді, на відміну від сьогодні. Маю на увазі простий народ, були самим відданими вірними К.Ц. Звичайно, не оправдовую цих фактів, але і не потрібно дивитися на них зі сторони недовірків і ворогів Церкви.
Вкупі економічні проблеми(проблемний урожай, посуха) і поведінка кальвіністських аристократів які прибули в Париж на весілля Маргарити (дочка Катерини Медічі) з Генріхом Борбонським. Стало тією іскрою яка "запустила" весь цей "мотор".
Щодо вбитих: більшість дослідників ч=стверджують про дві тисячі жертв цієї ночів Парижі + три тисячі по усій Франції. Що звичайно, жахливо. Жертви також були і серед католиків, бо до народу "підключилися" і кримінальні елементи.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 08:07 користувачем romanm, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 07:56

2. Коли це все ще відбувається, різанина. Карл IX відправляє до Риму посла. Згідно отриманих інструкцій, цей посланець(аристократ, не просто собі там хтось), на словах проголошує перед Папою, про те, що ось Провидіння допомогло: Coligny ті інші голови протестантів задумали переворот, король , міністри, кардинал і усі французькі єпископи мали бути вбиті, щоби зробити з Франції протестантську державу і піти війною на Іспанію (яка в цей час воює з протестантами на іншому фронті), а потім оголосити війну і самому Понтифіку.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 08:07 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 08:06

3. Але Його Величність король, взнав про змову і в цей момент, коли протестанти мали привести в дію свій план, він випередив їх. Нунцій в Парижі, ще до цього, відсилає депешу в Рим у якій повідомляє про те, що з моменту на момент очікується насилля зі сторони протестантів.
Виходячи з цього, слова Папи є всього лиш словами якими обмінюються глави держав, коли хтось з них зумів не попасти під якийсь, як це зараз модно говорити,терористичний акт.
"Те Деум" - тому, що уникнув смерті католицький король. А не тому, що вирізали когось там.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 08:16 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення о.Олег » 20 вересня 2011, 08:13

andrey s. писав:І ніякі вони не делікатні.(питання)...

також про це думав - питання як питання. Як і у кожному з питань - делікатність має бути присутньою. Чи то в стосунку католиків, чи то некатоликів. Питання Варфоломієвської ночі заслуговує окремої гілочки. Заслуговуватиме окремої гілочки і кожне з подібних питань. Тому змінюю назву на Варфоломіївська ніч.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 08:16

І, звертаюся до усіх дописувачів: давайте будемо строго по темі. Пропоную для філософствувань окремі гілочки. Хтось, захоче почерпнути щось. А копатися в усьому цьому буде проблематично, коли тема дуже засмічена іншим. :)
Ну але це за згодою модераторів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 08:24

4. Дозволю собі привести думку "якогось" Людвіга Вон Пастора(один з найбільших істориків Папства). Він пише, що мається мати на увазі, що після турків, кальвіністи були найодіознішими ворогами К.Ц. Виробляли таке, що волосся на голові дибом.
Також зверніть увагу, що ні один!!!!!!!!!!!! священик чи єпископ чи хто там не брав участі ні в нараді в королівському палаці, ні в подальших дійствах.

«Ми усі» виголошував Orange в 1569 « боремося проти демона, тобто проти римського антихриста». Ця боротьба не була як сьогодні: тебе згвалтували, сам винуватий. В ті часи все було по іншому.

(До сих пір марші оранжистів(протестантів) в Ірландії не проходять без насилля)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 10:15

Церква не помиляється, це так, між іншим.

Церква - ні. (Це стосується справ віри.) Люди в Церкві можуть помилятись (це може стосуватись справ геополітики).
Звідки взяв ту цитату о. Іван Хома, не знаю, але не думаю, що як історик він би виривав із контексту.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 10:18

і Ваше вибіркове розуміння аргументів інших дописувачів :)

:)


, цікаво буде прослідкувати саме за еволюцією Ваших переконань :Rose: )


Кожен дослідник, дізнаючись правду і більше фактів, еволюціонує.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Злий Іван » 20 вересня 2011, 10:20

Так, я думаю, в жодному разі не можна в контексті теми опускати ставлення протестантів до Риму.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 10:31

romanm писав:4. Дозволю собі привести думку "якогось" Людвіга Вон Пастора(один з найбільших істориків Папства). Він пише, що мається мати на увазі, що після турків, кальвіністи були найодіознішими ворогами К.Ц. Виробляли таке, що волосся на голові дибом.
Також зверніть увагу, що ні один!!!!!!!!!!!! священик чи єпископ чи хто там не брав участі ні в нараді в королівському палаці, ні в подальших дійствах.

Вище знову всі зайшли в "дибрі". Ви першим навели достойний аргумент. А такі важлив аргументи з Вашого дозволу я наведу в себе на сторінці: http://splasch.narod.ru/Uzahalnennja/Tochka_zoru.htm (про варфоломіївську ніч)

romanm писав:«Ми усі» виголошував Orange в 1569 « боремося проти демона, тобто проти римського антихриста». Ця боротьба не була як сьогодні: тебе згвалтували, сам винуватий. В ті часи все було по іншому.

(До сих пір марші оранжистів(протестантів) в Ірландії не проходять без насилля)

Сучасна наболіла проблема. Але ж в ній і досі беруть участь католики... Хто там домінує не знаю, і чи є десь сайт, де аналізується ця проблема?

Але якщо хтось з католиків там бучу робить, потрібно щоб КЦ його стримала (це до теми Церквоні покарання). Оскільки на протестантів тамтешніх впливу КЦ такого не має, то чому не знайдеться таких, що ходили і їм показували єванегльский приклад любові. А з позиції влади тої протестантської церкви, що в Ірландії: Якщо хтось, називаючись християнином (хай і протестант) робить насилля і такі гидоти - вон його з християнства (ап. Павло не боявся недостойних і за менші провини відлучати) і тоді вже не буде мати релігійного приводу теке чинити.
Але це відхід від теми.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 10:42 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 10:41

romanm писав:3. Але Його Величність король, взнав про змову і в цей момент, коли протестанти мали привести в дію свій план, він випередив їх. Нунцій в Парижі, ще до цього, відсилає депешу в Рим у якій повідомляє про те, що з моменту на момент очікується насилля зі сторони протестантів.
Виходячи з цього, слова Папи є всього лиш словами якими обмінюються глави держав, коли хтось з них зумів не попасти під якийсь, як це зараз модно говорити,терористичний акт.
"Те Деум" - тому, що уникнув смерті католицький король. А не тому, що вирізали когось там.


Ага, король собі придумав оправдання, а папа його підтримав... Наскільки правда це оправдання короля?
Чи це католики придумали щоб захиститись?
Прикиньте, чому Папа Римський таке вислуховуючи не дав збагнути королю що вони зробили гріх?
Адже якщо взнали про змову, то можна було тихо-мирно роззброїти змовників завчасно! Щось тут не те. Тобюто все не те. Дав себе папа обманути? І ще цікаво, іде різанина, акороль посилає гінця, щоб уже виправдатись перед папою... дивно.

Головне запитання, чому тоді КЦ (коли дізнались більше про цбю подію) не відлучила винуватців варфоломіївської ночі?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 10:54

Дозволяю не питати дозволу в майбутньому ні зараз :)
ТОму,що це не мої аргументи а вищецитованих істориків.


1. Король не придумав оправдання. Зверніть увагу, революція кальвіністів зріла (нунцій пише про це в Рим), тобто що очікувалися насильницькі дії проти католиків.

2. Подивіться вище як і чому зав язалася вся ця подія. Звичайно Катерина Медічі грала не останню роль з т.з. чисто політичної. Але якби і стався переворот кальвіністів то було би те, про що говориться в 2 мною приведенному мною пункті(війна проти католицької Іспанії, Італії та Папи).

3. А шо ж мав робити Папа? Дивитися євронюз? Що там насправді сталося? Як привели інформацію, так він і відреагував!

4. Зрозумійте, що ситуація ВИЙШЛА з під контролю через людей, яким остогидли примхи протестантів. В Парижі цього так не було видно, а ось в провінції. Отож народ і "відвів" душу.

5. Церква і вірні не є армією які виконують накази. Тож звинувачувати Папуу тому, що "міг би" немає сенсу.
Востаннє редагувалось 20 вересня 2011, 11:18 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 11:00

Потім, Вашого дозволу. Як буде можливість проаналізуємо Вашу сторінку. З усією повагою, але багато того, що Ви пишете є загальними місцями. ТОбто не зовсім правда.
Як то хрестові походи(що грабували) інквізиція,жахи середньовіччя. Не піддавайтеся на всі ці провокації. Бо то все не зовсім так.

Але оффтоп.
Було би цікаво детально розібрати чому походи, що і як інквізиція і т.д.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 11:12

Поясню більше:

Катерина,задум її не вдається (вбити тільки Coligny(голова протестантів ) і тут вона опиняється в великій небезпеці. Сам король наказав розслідувати цей інцидент. Вона є впевнена що буде викрита. Значить, голова з пліч. За допомогою друзів, вона приводить в дію план свого спасіння: переконує сина,що його трон є в небезпеці. І що добро Франції вимагає знешкодити заколотників. Спочатку король взагалі навіть слухатип ро це не хоче, але потім його переконують, що небезпека є велика і потрібно діяти не гаючись. Багато істориків думає, що Катерина НЕ ПЕРЕБІЛЬШУВАЛА, що насправді готувався переворот. Король дає наказ закрити ворота міста і знешкодити найбільш видних протестантських діячів. Був список тих кого мали вбити, але ситуація виходить з під контролю. Про це вже писав.

Король висилає в провінції посланців які мали знешкодити видних еспонентів протестантів але не вбивати їх. Але було пізно.

Бібліографія:
De la Ferrière, La Saint-Barthélémy, Parigi 1892; E. Vacandard, Etudes de critique etc. Les papes et la Saint-Barthélémy, 1905, pp, 217-92. Cf. Revue d’hist., eccl. 7 (1906), p. 344 sgg.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 11:30

romanm писав:Потім, Вашого дозволу. Як буде можливість проаналізуємо Вашу сторінку. З усією повагою, але багато того, що Ви пишете є загальними місцями. ТОбто не зовсім правда.
Як то хрестові походи(що грабували) інквізиція,жахи середньовіччя. Не піддавайтеся на всі ці провокації. Бо то все не зовсім так.

Але оффтоп.
Було би цікаво детально розібрати чому походи, що і як інквізиція і т.д.

Розглянемо, буде час...
А на провокації не піддаюсь, а читав в історичних (а не закидницьких) книгах. Насправді були грабежі (я ж не опсиую з перебільшеннями). Мали міце і неправда була б якби я написав, що вояки собі гарненько по стежці йшли аж до Єрусалиму ічи до інших міць призначення в інших походах.

І Інквізиція мала свої жахи. Я ж не пишу на своїй сторінці закид саме каитолицькій Церкві, а лише розглядаю факти, які захищати не можна. Їх можна лише визнати і сказати, що то не є християнською поведінкою. Як я вже й писав, що не від Святого Духа те й не від Церкви.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 11:33

І знову ж повертаю нас до теми. НАвіть якщо папа в той час зреагував так, як зреагував (властиво людині). То чому пізніше, коли дізнався більше, не зробив, як зробив св. Амвросій?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 11:37

Відлучити кого? Народ? Короля? За те, що уникнув смерті?

1.ситуація вийшла з під контролю.

2. кальвіністи ще до того вбивали і знущалися над католиками, монастирями, священиками, вірними і т.д. Я не оправдовую, я просто стараюся викласти факти.

3. Катерина не перебільшувала!!!!!!! про план протестантів і див вище.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 11:49

romanm писав:Відлучити кого? Народ? Короля? За те, що уникнув смерті?

1.ситуація вийшла з під контролю.

2. кальвіністи ще до того вбивали і знущалися над католиками, монастирями, священиками, вірними і т.д. Я не оправдовую, я просто стараюся викласти факти.

3. Катерина не перебільшувала!!!!!!! про план протестантів і див вище.


Та хоча б того Гізі.

Король дає наказ закрити ворота міста і знешкодити найбільш видних протестантських діячів


Вбити - це не по хрисиянстьки! Зловити, посадити в тюрму, вигнати всіх з міста. Це прийнятно.
Та хоча б тимчасову анатему корль точно заслужив. Нагадую, чужі гріхи:

1. Наказувати гріх
2. Спонукувати до гріха
3. Дораджувати до гріха
4. Дозволяти на гріх
5. Допомагати до гріха
6. Не карати за гріх
7. Гріх боронити
8. Гріх хвалити
9. На гріх мовчати

Самооборона це б була у відкритому бою.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 11:54

Так знешкодити, не значить вбити. Вбити мали тільки тих, хто посягнув на святе-корону.Інших мали тільки посадити до в язниці.
Це політичні ігри. Яка тут відповідальність Церкви? ТОді чому сьогодні не екскомунікує усіх наліво і направо? За аботри і т.д.?

Ми з вами все це проходимо дуже поверхнево. Це історія гугенотських війн 1567-1570 гг., без неї тяжко зрозуміти це все.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 12:01

А.Бушков "Россия которой не было" Не "ахті" авторитет. Але це заслуговує довіру. Перекликається з іншими істориками.

"Франция стараниями протестантов более чем на полсотни лет погрузилась в огонь и кровь гражданских войн. Слово свидетелю: "...гугеноты врывались в церкви. Они были многочисленны и вооружены ружьями и палками. Они срывали изображения святых, рушили распятия, разбивали трибуны, органы, алтари, скамьи и перегородки..." Это – о событиях 1566 г. в Валансьене. В 1531 г. в Ульме лошадей запрягли в орган, выволокли его из церкви и разбили на куски. В Бале в 1559 г., когда было установлено, что умерший три года назад житель по фамилии де Брюж оставался втайне католиком, тело вырыли из могилы и вздернули на виселицу.
Нам с детства вдалбливали, что Варфоломеевская ночь, случившаяся в Париже в 1572 г., была кровавейшим и злодейским преступлением католиков, достойным самого сурового осуждения. Вот только при этом забывали уточнить: это был первый случай, когда католики стали инициаторами резни. А вот протестанты-гугеноты к тому времени множество раз устраивали католические погромы, когда убивали всех подряд без различия пола и возраста. Последнее избиение католиков гугенотами случилось в городе Ниме за три года до Варфоломеевской ночи. Более того, существовали донесения агентов французских секретных служб, работавших среди протестантов. И из них следует, что глава протестантской партии, тот самый облагороженный пером Дюма адмирал Колиньи, как раз и планировал захват Парижа, взятие Лувра, арест короля. (Так называемый доклад сэра де Бушавана.) Католики просто-напросто упредили удар, только и всего...
Можно вспомнить и о массовой резне священников солдатами Кромвеля, и о многом другом..."

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 12:07

romanm писав:Так знешкодити, не значить вбити. Вбити мали тільки тих, хто посягнув на святе-корону.Інших мали тільки посадити до в язниці.
Це політичні ігри. Яка тут відповідальність Церкви? ТОді чому сьогодні не екскомунікує усіх наліво і направо? За аботри і т.д.?

Ми з вами все це проходимо дуже поверхнево. Це історія гугенотських війн 1567-1570 гг., без неї тяжко зрозуміти це все.

Знаю. Читав у того ж Хоми. ПО цый книзі семінаристи історію Церкви вчать.
До чого політика католицького короля і католицької родини (яка була пізніше в Католицькій лізі)?

А вбивство без суду - це в любому випадку протизаконно. Заколотників мали зловити, судити і тоді булоб хоча б по закону і Церкви б не сстосувалось. Це не поверхнево, а погляд з позиції Нового Завіту.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення romanm » 20 вересня 2011, 12:08

Значить претензій до Папи немає? :)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Варфоломіївська ніч

Повідомлення Michail » 20 вересня 2011, 12:09

romanm писав:А.Бушков "Россия которой не было" Не "ахті" авторитет. Але це заслуговує довіру. Перекликається з іншими істориками.

"Франция стараниями протестантов более чем на полсотни лет погрузилась в огонь и кровь гражданских войн. Слово свидетелю: "...гугеноты врывались в церкви. Они были многочисленны и вооружены ружьями и палками. Они срывали изображения святых, рушили распятия, разбивали трибуны, органы, алтари, скамьи и перегородки..." Это – о событиях 1566 г. в Валансьене. В 1531 г. в Ульме лошадей запрягли в орган, выволокли его из церкви и разбили на куски. В Бале в 1559 г., когда было установлено, что умерший три года назад житель по фамилии де Брюж оставался втайне католиком, тело вырыли из могилы и вздернули на виселицу.
Нам с детства вдалбливали, что Варфоломеевская ночь, случившаяся в Париже в 1572 г., была кровавейшим и злодейским преступлением католиков, достойным самого сурового осуждения. Вот только при этом забывали уточнить: это был первый случай, когда католики стали инициаторами резни. А вот протестанты-гугеноты к тому времени множество раз устраивали католические погромы, когда убивали всех подряд без различия пола и возраста. Последнее избиение католиков гугенотами случилось в городе Ниме за три года до Варфоломеевской ночи. Более того, существовали донесения агентов французских секретных служб, работавших среди протестантов. И из них следует, что глава протестантской партии, тот самый облагороженный пером Дюма адмирал Колиньи, как раз и планировал захват Парижа, взятие Лувра, арест короля. (Так называемый доклад сэра де Бушавана.) Католики просто-напросто упредили удар, только и всего...
Можно вспомнить и о массовой резне священников солдатами Кромвеля, и о многом другом..."


Хіба я виключаю вину протестантів у цьому всьому? Якщо завести тему про них і їх розбої то ще більше зможу покритикувати. Адже вони і на території Закарпаття витворяли. Ікони топтали, війни вели і таке інше (може просто вбивств таких підступних і підлих менше було).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Делікатні питання з історії Церкви

Повідомлення andrey s. » 20 вересня 2011, 13:20

romanm писав:1. Майте на увазі, що самий помилковий підхід у історичній проспективі, це судити сьогоднішніми критеріями події того часу. Не забувайте, що французи тоді, на відміну від сьогодні.

Це те, без чого все решта тільки дитячі фантазії і безперспективні "треба було" , "як можна" , чи "якби не то, то то то".
І хіба так важко зрозуміти слова Папи : «ця вістка миліша ніж 50 перемог Лепанто»???
Навіть з Новозавітнього погляду. Якось мені цього вистачає.
Чи мав Папа когось там відлучати від Церкви?? Я навіть не знаю що відповісти на це, бо це абсурдне запитання. І п. Михайле, у вашому повідомленні Ви так легко кидаєтесь цим терміном("вон його з християнства"), що у мене склалось враження, що Ви навіть не уявляєте, що це значить.
Це набагато страшніше, ніж просто стратити(наприклад).
І я трішки з істориками не погоджуюсь. Як писав раніше, Турки є менш безобідні(тих 50 перемог) для Христової Церкви ніж протестанти в серці Європи.
Уявляєте, якби їм вдалось те що задумали у Франції, ще візьміть до уваги Іспанію(це був і є Християнський осередок), а Англія це окремо, хоч і важливо.
От якщо уявили, що вони зробили переворот, і усунули Церковну владу, і вже конкретно подивлялись на Рим.
То скільки душ би втратили шанс на Спасіння???
Розумієте, те все що Ви кажите з цього приводу, перечисляючи їхні гріхи, це ...(я навіть слова такого не знаю)
Ви або спочатку усвойте історичний матеріал, або просто продовжуйте бути мудрішим за Пап.
Доречі п.Роман виклав багато цікавого, що я раніше не знав, за що йому "Респект" і Подяка :good:
п.Михайло, у мене також є думки"якби чи коби, чи треба було", але я якось не ризикну їх писати поки не буду знати історичні момени, які сприяли розвидку подій.
Бо можу виглядати трохи по дурному(в очах тих, хто щось таки знає), а ще хтось з читачів почитає мій блуд і згіршиця.

А перечисляти їхні гріхи, це якось не по Християнському.(особливо коли не уявляєм як там було)
"А вбивство без суду - це в любому випадку протизаконно. Заколотників мали зловити, судити і тоді булоб хоча б по закону і Церкви б не сстосувалось. Це не поверхнево, а погляд з позиції Нового Завіту."
Тобто, це як??? Їм треба було зачитати їхні права і надати адвоката, і при цьому простежити щоб не порушувались їхні права, по конституції України.
А що Старий Заповіт вже не актуальний. І як можна їх розділяти у цьому контексті.
Взагалі, якось мене навіть таке тверження шокувало. Як можна таким вибірковим вириванням судити про якісь історичні події??? :pardon:

Я вбивство не виправдовую. І думаю Папа Григорій 13 керувався заповіддю Любові.
Просто ми не Папи, і це не здатні вмістити в рамки свого розуміння.

Ви вже мені п.Романе пробачте, я просто не маю що додати з позиції історичних фактів, бо мало знаю. Просто висловився.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість