Демократія

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 09 листопада 2010, 10:00

Демократія - це одночасно і дуже складно, і дуже просто.
Так є тому, що демократія притаманна більш високому рівню розвитку людського суспільства, вона потребує від людей відповідних знань та умінь. А якщо говорити більш узагальнено, то демократія можлива лише на певному рівні розвитку суспільної свідомості, освіченості та моралі.
Для тих, хто знаходиться на більш низькому рівні розвитку, демократія недосяжна для розуміння, її складність перевищує їхні можливості. Для розвинутих людей, демократія така ж звична як і письменність.
В основі розвитку демократії стояв сам Ісус Христос, котрий прийшов до людей не в образі всевладного прокуратора, а в образі вчителя, котрий ніс людям основи знань щодо того, як доцільно між собою взаємодіяти. Ці знання, покладені в основу християнської моралі, й зумовили розвиток сучасного демократичного світу.
Якщо коротко, узагальнено називаючи всі недемократичні суспільні устрої тоталітаризмом, то можна сказати, що тоталітаризм походить від тваринного і примітивного людського способу організації взаємодії між собою – зграї, очолюваної вожаком. Вожак, чи вождь, - він є для зграї чи примітивної людської спільноти законом. Відповідним чином будуються не тільки правовідносини, а й система безпеки – дбай про вождя, покоряйся йому, а він подбає про твою безпеку. Щоправда, спочатку подбає про свою безпеку і свій добробут, а потім і про підданих. При чому подбає про підданих лише в тій мірі, в котрій їх існування відповідає його особистим інтересам. Це тоталітаризм в чистому вигляді.
Більш високим ступенем розвитку є демократія. Вона основана на тому, що люди гуртуються не навколо вождя, а навколо спільних цілей, котрі оформлюють у вигляді законів. А потім наймають на конкурсній основі технічних виконавців, котрі організовують неухильне дотримання вироблений народом законів. При цьому громадяни дуже уважно слідкують за дотриманням своїх законів та належним виконанням найнятими чиновниками своєї роботи. Мабуть не даремно сучасний світ веде своє літочислення від тих часів, коли Ісус Христос подарував людям основи тих моральних законів, котрі ведуть до кращого життя.
Отже, основою демократичного суспільного устрою є здатність людей бути господарями своєї землі та долі. Для цього вони повинні мати відповідні знання та вміння й сформовану на їх основі суспільну мораль та суспільний світогляд.
Говорячи про сьогоднішню Україну, слід сказати, що ні держава, ні доброзичливе закордонне панство, не поспішають нести українцям необхідні їм суспільні знання. Це і зумовлює стагнацію українського суспільства та руйнацію держави.
Дуже приємно, що УГКЦ останнім часом все активніше своєю діяльністю сприяє розвитку українців. Це стосується і широко поширюваних проповідей глави УГКЦ Блаженнійшого Любомира, і освітньої діяльності УКУ, і таких, дуже повчальних для нації прикладів, як приміром відомий вчинок о. Бориса Ґудзяка, котрий показав, які саме мають бути стосунки між вільним громадянином, та найнятими ним чиновниками, і життєвий шлях та суспільно-філософська творчість президента Інституту релігії та суспільства Мирослава Мариновича.
На жаль, після проведення злочинного комуністичного експерименту, Україна стала територією світоглядного лиха. І сьогодні потрібні потужні та самовіддані зусилля всіх, кому вдалося зберегти чи набути необхідних якостей в царині освічення українців та формуванні їх моралі до сучасного цивілізаційного рівня.
Започатковуванням теми демократії на офіційний форум Української Греко-Католицької Церкви, я прагну до обміну думками щодо шляхів демократичного розвитку України, а якщо поталанить – то і співпраці на благо Ісуса Христа, української нації та всього людства.

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Re: Демократія

Повідомлення Lilly » 11 листопада 2010, 00:15

Пане Сергію, прочитала вашу замітку, і щоби почати обмін думками, мушу у вашому коментарі виділити три смислові лінії:
1) Демократія та Ісус Христос
2) Демократія як "найвища" форма суспільного устрою
3) Роль УГКЦ

Часто є, що обстоюючи свою позицію, співрозмовник вдається до теми Бога і певними цитатами чи біблійними принципами намагається підтвердити свою думку. Не завжди, але часто це вирване з контексту. На мою думку, ваші слова
Сергій Трегубенко писав:В основі розвитку демократії стояв сам Ісус Христос, котрий прийшов до людей не в образі всевладного прокуратора, а в образі вчителя, котрий ніс людям основи знань щодо того, як доцільно між собою взаємодіяти. Ці знання, покладені в основу християнської моралі, й зумовили розвиток сучасного демократичного світу.

також свідчать про те, що Ісус Христос і Його проповідь для вас теж ніби вирвані з контексту, краще було це не писати - це ж все-таки форум християн :Rose: Перше - ідеї демократії витали ще в Стародавній Греції (не знаю, чи це "розвинене" було суспільство, чи "тваринне" згідно ваших слів, зважаючи на рабовласництво і всі тодішні порядки). Христос же зовсім не займався політикою, "віддайте кесарю кесареве" - пам"ятаєте? І говорив шукати небесного, а все решта додасться, і говорив, що на землі немає раю. Як це не дивно звучить, але Христос вчив людей власне духовного тоталітаризму (вашими словами) - ТЕОкратії , і своїм життям показував приклад, як бути вірним своєму Богу, своєму Царю, і вірним аж до смерті. Цитую вас:

Сергій Трегубенко писав:Якщо коротко, узагальнено називаючи всі недемократичні суспільні устрої тоталітаризмом, то можна сказати, що тоталітаризм походить від тваринного і примітивного людського способу організації взаємодії між собою – зграї, очолюваної вожаком. Вожак, чи вождь, - він є для зграї чи примітивної людської спільноти законом. Відповідним чином будуються не тільки правовідносини, а й система безпеки – дбай про вождя, покоряйся йому, а він подбає про твою безпеку. Щоправда, спочатку подбає про свою безпеку і свій добробут, а потім і про підданих. При чому подбає про підданих лише в тій мірі, в котрій їх існування відповідає його особистим інтересам. Це тоталітаризм в чистому вигляді.

Так, ваші вищенаведені слова - це власне вчення Ісуса Христа грубими мазками... Мої особисті інтереси на другому місці, після Божих - це і є теократія, "примітивний спосіб організації взаємодії..." І це є вибір мого життя, і вибір УГКЦ, і о.Бориса, і всіх тих, хто ви кажете "сприяє розвитку українців". І це дає силу і мужність відстоювати правду і не боятись.
З вашого боку вам здається, що всі ці люди і УГКЦ сприяють розвитку демократії і все це лише заради демократії. Мені здається, що недовго залишилось чекати, коли позиція Церкви увійде в дисонанс з демократією як з найвищим благом суспільства. Це вже відбувається в Європі, в занадто демократичній Європі, коли Церква вже в меншості, і відповідно втратила право голосу - мало того, християнські цінності прищемлюються як нетолерантні в демократичному суспільстві. Чи можна таке суспільно назвати розвинутим в найвищій формі? І що ви називаєте сучасним цивілізаційним рівнем?
Ідеальних устроїв немає, завжди є незадоволені. Але чи можна назвати наприклад монархію Австро-Угорщини примітивним суспільством? Не думаю. Так, як у кожному середньостатистичному класі є 10-20% відмінників, так і в цілому суспільстві є невеликий процент тих, хто щось розуміє в державних справах і здатен адекватно робити вибір. Коли вирішує більшість - це не завжди правильний вибір. І мені теж здається, коли люди приходять до влади на 5-10 років, вони більшою мірою переслідують власні інтереси ніж наприклад монарх, який править все своє життя і ще передає владу нащадкам. Це моя думка.
Але повертаючись до України, все стає дуже просто. Монархія в нас неможлива, демократія в чистому вигляді - Україна розірветься на шматки. Так і будемо в політичному плані балансувати з жердиною - як мине криза, підуть інвестиції, грошенят вистачить і владі (різнокольоровій) і простолюдинам, як криза затягнеться - витиснуть останні соки зі всіх, причому по черзі - всі, хто прийдуть. А роль Церкви - не дати людині втратити віру, надію і любов, вселити впевненість і навчити жити небесним, служачи Правді. Вас приваблює такий шлях?

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 11 листопада 2010, 17:50

Шановна Lilly, вдячний Вам за Ваші думки.
Всі ми живемо і спілкуємося, маючи в собі якусь базову основу світогляду. Не уточнивши ці базові основи нам важко буде знайти спільне. Тому, спочатку про головне.
Є основа всього – Бог, котрий є істиною, та створений ним всесвіт з його законами. До Бога можна йти різними шляхами. Як на мене, то найкращим шляхом є шлях пізнання істини, оскільки Бог і є істина. Хтось пізнає істину в затворництві від людей та постійних молитвах, хтось її пізнає в наукових лабораторіях, хтось – об’єднавши зусилля з іншими шукачами істини в лоні певної церкви.
Тому дійсно, цілком можна вести мову про життя, про істину та про шлях до неї, навіть не згадуючи Бога, бо все це вже за визначенням та за своєю природою є Бог.
Отже, повернемося до основ.
Є істина. Є ми, люди. Є життя. Для того, щоб найкращим чином та у відповідності з істиною нам прожити своє життя, нам потрібно ту істину пізнати. А оскільки ми живемо в суспільстві, то ще й узгодити ту істину між собою та організувати діяльність вже всього суспільства у відповідності з істиною.
Тобто, мова йде про необхідність привести здобуті знання до якогось універсального вигляду, до такого, щоб і кришнаїт, і буддист, і мусульманин, і православний, і греко-католик, і навіть агностик міг сказати – так, ми йшли різними шляхами, користувалися різними методиками, але ми всі прийшли до єдиної, спільної для всіх нас істини.
Який вигляд представлення істини є найбільш універсальним? Мабуть науковий. Тобто той, котрий зосереджує увагу на відповідності висунутих припущень істині та життю, що за християнським визначенням і є Бог.
Цілком можливо, що в когось після цих моїх слів з’явиться спокуса звинуватити мене в тому, що акцентуючи увагу на кінцевому представлені інформації в універсальному науковому вигляді я нівелюю роль як церкви, так і релігії в цілому, певним чином натякаючи на їх зайвість, а натомість підношу роль науки. Це не зовсім так, вірніше зовсім не так.
І церква, і релігія, і наука, - це все інструменти для пізнання істини. Крім того, по перше, істина настільки об’ємна та глибока, що жоден інструмент в її пізнанні не може бути зайвим, швидше навпаки – завжди відчувається їх недостатність. По друге, пошук істини є надзвичайно відповідальною й дуже ризикованою справою, в котрій людство дуже часто збивалося на манівці, наносячи собі страшної шкоди. Такі, вибачаюся, наукові відкриття як червона чи коричнева чума, вже принесли та продовжують приносити людям незміряні страждання й відкинули цілі народи назад в своєму розвитку. Такі наукові відкриття, як досягнення в царині генної інженерії та вірусології, й сьогодні змушують людей страждати та вмирати. А деякі напрямки сьогоднішніх наукових досліджень змушують замислитися про те, чи людство взагалі матиме майбутнє. Тому і релігія, і церква з їх високоморальними традиціями та надзвичайно високою, тисячолітньою відповідальністю, надзвичайно потрібні.
Щодо тоталітаризму та демократії.
Тоталітаризм – це здійснення влади нечисельною, в порівнянні з всім суспільством, кількістю людей. Міг Христос не допустити власну страту, міг після воскресіння залишитися з людьми? Мабуть міг би і залишитися, і кожному диктувати – що та як той має робити, стати таким собі всесвітнім та всемогутнім Прокуратором.
Натомість він вчинив по іншому – навчив людей головним, початковим істинам. А потім заповідав бути завжди вірним собі (істині). Це не був диктат, це не був примус, це було прокладення шляху для людей, котрим вони, звісно тільки той, хто бажав, могли йти до кращого життя.
Якщо Ви, шановна Lilly, вже згадали про церковний тоталітаризм, то так, був колись такий час, коли церква досить безпосередньо здійснювала владні функції – маю на увазі Святу Інквізицію. Своєрідною церквою, котра безпосередньо, тоталітарно правила країною, була і КПРС, щоправда з досить дивакуватим божеством та релігійним обрядом. На щастя, такі тоталітарні прояви релігійності поступово зникають.
Звісно, Ви можете продовжувати наполягати на тоталітарній сутності християнства, але Ви жодним чином не зможете пояснити цілий ряд речей. Приміром, як розділити людей на тих, хто повинен керувати країною, і тих, хто не повинен. Легко написати в тексті відсоток, а Ви конкретно людині в очі скажіть, що вона Вами відстороняється від, приміром, голосування. Спробуйте назвати критерії, за якими Ви поділите людей на придатних для голосування, і непридатних. І як це співвідноситиметься з християнським вченням? До речі, зауважте, я написав християнським вченням. А невже хтось напише «християнською диктатурою»?
Що я маю на увазі під «сучасним цивілізаційним рівнем»? В суспільному плані об’єднання людей навколо спільних інтересів, створення на їх основі законів та життя по тих законах, а не згідно волі створеного людьми якогось «кумира». Я переконаний, що кожна людина повинна прагнути стати схожою на Бога в своїх помислах та діях, стати повноцінною та відповідальною частинкою держави, якнайкраще виконувати свої громадянські обов’язки по ефективному керівництву країною. І тоді, зусиллями всієї нації, ми зможемо навести порядок в нашій країні. Але на сьогодні для цього в людей не вистачає і знань, і умінь, і духовних сил. Ось чому українцям так потрібна допомога церкви.

До речі, зараз цікава дискусія, котра зачіпає і релігійну тематику, точиться у коментарях до оцієї блогової теми.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 11 листопада 2010, 19:39

Наука може пізнати творіння, але не Творця. Вона може привести, до визнання того, що Бог є, але не може сказати який Він, чи яка Його воля.
Науковий метод пізнання передбачає наявність суб'єкта та об'єкта дослідження, при чому суб'єкт дослідження має бути поза об'єктом. Так як усе існує в Бозі ми не можемо поставити себе поза Богом, щоб Його дослідити, тому наука мало чим може в цій справі допомогти.
Тільки Католицька Церква, яка містить в собі повноту Божого Об'явлення може привести нас до пізнання Істини, тобто Бога, тільки Вона може відкрити нам повну правду про Бога та про людину як Боже творіння, яке має початок в цьому світі та не має кінця у вічності.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 11 листопада 2010, 20:13

Дякую, Viter.
Жодним чином не хочу сперечатися, головне - отримати знання для українського суспільства. А яким чином вони здобуті, то не головне, головне - щоб вони були істині.
Ще раз Вам щиро дякую, в мене є безліч питань, відповіді на котрі дозволять вивести Україну в число сучасних цивілізованих країн. Як я зрозумів, Ви зможете поділитися такими знаннями на благо Творця, Католицької Церкви, України та всього світу.
Обов’язково звернуся до Вас за мудрістю та конкретними знаннями.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 11 листопада 2010, 22:02

Сергій Трегубенко писав:Дякую, Viter.
Жодним чином не хочу сперечатися, головне - отримати знання для українського суспільства. А яким чином вони здобуті, то не головне, головне - щоб вони були істині.
Ще раз Вам щиро дякую, в мене є безліч питань, відповіді на котрі дозволять вивести Україну в число сучасних цивілізованих країн. Як я зрозумів, Ви зможете поділитися такими знаннями на благо Творця, Католицької Церкви, України та всього світу.
Обов’язково звернуся до Вас за мудрістю та конкретними знаннями.

Боюся, пане Сергію, Ви трохи переоцінили мене. На цьому форумі є багато мудріших та більш знаючих, ніж я. Та якщо з Божою поміччю чимось зможу причинитися для добра Церкви та України, то буду дуже радий. А за мудрістю краще звертатися до Бога, чим до мене. :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Re: Демократія

Повідомлення Lilly » 11 листопада 2010, 23:08

Сергій Трегубенко писав:Всі ми живемо і спілкуємося, маючи в собі якусь базову основу світогляду. Не уточнивши ці базові основи нам важко буде знайти спільне. .


І ще хочеться додати - не маючи однакових базових основ світогляду і загерметизованість у своїх переконаннях унеможливлює розуміння позиції співрозмовника. Це моя рефлексія на вашу відповідь мені.

Спробуйте ще раз перечитати мій перший допис, особливо стараючись зрозуміти, щО я мала на увазі під "духовним тоталітаризмом" (не "церковним тоталітаризмом", як вам здалося)
:Rose:

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 12 листопада 2010, 07:30

Lilly писав:
Сергій Трегубенко писав:Спробуйте ще раз перечитати мій перший допис, особливо стараючись зрозуміти, щО я мала на увазі під "духовним тоталітаризмом" (не "церковним тоталітаризмом", як вам здалося) :Rose:
Пані Lilly, Ви зробите мені велику ласку. якщо самі поясните більш детально, що саме Ви мали на увазі. Це позбавить мене ризику хибного трактування Ваших думок. Дякую.


viter писав:Тільки Католицька Церква, яка містить в собі повноту Божого Об'явлення може привести нас до пізнання Істини, тобто Бога, тільки Вона може відкрити нам повну правду про Бога та про людину як Боже творіння, яке має початок в цьому світі та не має кінця у вічності.

viter писав:Боюся, пане Сергію, Ви трохи переоцінили мене. На цьому форумі є багато мудріших та більш знаючих, ніж я. Та якщо з Божою поміччю чимось зможу причинитися для добра Церкви та України, то буду дуже радий. А за мудрістю краще звертатися до Бога, чим до мене. :)
Звісно, пане Viter, і Ви, і я, і УГКЦ, всі ми звертаємося до Бога з цими питаннями. І всім Бог відповідає. Але питання в тому, наскільки вірно ми розуміємо його відповіді. Ось тому, мабуть, буде дуже доречно нам співставити між собою отримані відповіді, щоб отримати переконаність у вірному розумінні Бога. Чи не так, пане Viter?
Щодо добра для Церкви та України, то воно представляється мені спільним та єдиним - допомогти українцям сформувати придатний для життя і розвитку світогляд. І точка прикладення зусиль також одна - свідомість українця.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 12 листопада 2010, 09:10

Сергій Трегубенко писав:Звісно, пане Viter, і Ви, і я, і УГКЦ, всі ми звертаємося до Бога з цими питаннями.

Не знаю за Вас, пане Сергію, але про себе кажу не "я і УГКЦ", але "я в УГКЦ", тому для мене
Сергій Трегубенко писав: Але питання в тому, наскільки вірно ми розуміємо його відповіді.

в принципі не є питанням, бо своє рузіміння Бога співставляю з вченням Католицької Церкви і відповідно коригую.
Сергій Трегубенко писав: Ось тому, мабуть, буде дуже доречно нам співставити між собою отримані відповіді, щоб отримати переконаність у вірному розумінні Бога. Чи не так, пане Viter?

Звичайно ми можемо співставляти свої думки, але не більше, ніж для інформації. Повторюся, що все, що потрібно для вірного розуміння Бога міститься у вченні Католицької Церкви. Подобається це комусь, чи ні, приймає це хтось, чи не приймає, але так воно є.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 12 листопада 2010, 10:08

viter писав:... все, що потрібно для вірного розуміння Бога міститься у вченні Католицької Церкви...

Дякую, пане Viter. Вам легко, те, що створила Католицька Церква, Ви приймаєте в готовому вигляді як істину в останній інстанції, як Бога. Але церква не Бог, вона може прагнути наблизитися до Бога в своєму його розумінні, але ніколи не зможе стати рівнею Йому, замістити собою Його. Звісно, якщо Ви вважаєте, що Католицька Церква і є Бог, тоді я Вас розумію, хоча і не погоджуюся.
На мій же погляд, Католицька Церква дуже важко працює для пізнання Істини. Так, вона досягла дуже значних успіхів в цій справі, але від повного пізнання Істини її віддаляє безкінечність.
Мабуть є на світі і церкви, і люди, котрі себе видають за тих, хто повністю пізнав істину і є справжнім Богом. Але я дуже сподіваюся, що Католицька Церква до таких зухвальців не відноситься.
Чи, можливо, я Вас не зовсім точно зрозумів, пане Viter, можливо Ви хотіли сказати про те, що Католицька Церква на Вашу думку є найближча за інших в питанні розуміння Бога?
Можливо ще хтось з користувачів форуму допоможе внести ясність у це питання?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 12 листопада 2010, 10:30

Боюся, пане Сергію, що Ви сприймаєте Католицьку Церкву як чисто людську інституцію - зібралися собі люди і вирішили пізнавати Бога. Але це не так. Церкву заснував Христос ("Тож і я тобі заявляю, що ти – Петро (скеля), і що я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. Я дам тобі ключі Небесного Царства, і що ти на землі зв'яжеш, те буде зв'язане на небі; і те, що ти на землі розв'яжеш, те буде розв'язане й на небі." Мт. 16:18,19). А День народження Церкви - це День П'ятидесятниці, коли Святий Дух зійшов на зібраних разом апостолів. Він не тільки зійшов, але з ними (Церквою) залишився і ними (Нею) провадить досі і аж до кінця світу ("І проситиму я Отця, і дасть він вам іншого Утішителя, щоб з вами був повіки, 17 Духа істини, якого світ не може сприйняти, бо не бачить його і не знає. Ви ж його знаєте; бо перебуває він з вами, і буде в вас. " Йо. 14:16,17, і ще "А Утішитель, Святий Дух, якого Отець в ім'я моє зішле, той навчить вас усього і все вам нагадає, що я сказав вам." Йо. 14:26).
Тому вчення Католицької Церкви - це вчення Бога.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 12 листопада 2010, 10:50

Сергій Трегубенко писав:
viter писав:... все, що потрібно для вірного розуміння Бога міститься у вченні Католицької Церкви...

Дякую, пане Viter. Вам легко, те, що створила Католицька Церква, Ви приймаєте в готовому вигляді як істину в останній інстанції, як Бога. Але церква не Бог, вона може прагнути наблизитися до Бога в своєму його розумінні, але ніколи не зможе стати рівнею Йому, замістити собою Його. Звісно, якщо Ви вважаєте, що Католицька Церква і є Бог, тоді я Вас розумію, хоча і не погоджуюся.
На мій же погляд, Католицька Церква дуже важко працює для пізнання Істини. Так, вона досягла дуже значних успіхів в цій справі, але від повного пізнання Істини її віддаляє безкінечність.
Мабуть є на світі і церкви, і люди, котрі себе видають за тих, хто повністю пізнав істину і є справжнім Богом. Але я дуже сподіваюся, що Католицька Церква до таких зухвальців не відноситься.
Чи, можливо, я Вас не зовсім точно зрозумів, пане Viter, можливо Ви хотіли сказати про те, що Католицька Церква на Вашу думку є найближча за інших в питанні розуміння Бога?
Можливо ще хтось з користувачів форуму допоможе внести ясність у це питання?

думаю... в розмові проблема між тезою "повне пізнання Бога" і тезою про те, звідкіля ми черпаємо "знання про Бога".
Пізнати Бога (повністю) не є можливо (ні для кого, окрім Бога).
Про Бога знаємо лише те, що Бог нам зволив про Себе відкрити.
Відкрити Себе людству Бог Зволив через Сотворену Ним Святу Католицьку Церкву.
Звідси і теза, на яку Ви відповідаєте у viter.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Lilly
початківець
початківець
Повідомлень: 42
З нами з: 26 травня 2009, 12:09
Звідки: Столиця

Re: Демократія

Повідомлення Lilly » 13 листопада 2010, 00:10

Сергій Трегубенко писав:Пані Lilly, Ви зробите мені велику ласку. якщо самі поясните більш детально, що саме Ви мали на увазі. Це позбавить мене ризику хибного трактування Ваших думок. Дякую.


:good: Добре, спробую ще раз пояснити своє пояснення, надіюсь це допоможе.
Те, з чим я не погодилась з вами - це думка про "божественне" начало демократії, демократії як ідеал суспільного устрою. Ви берете дві абсолютно незалежні теми - Бога, Христа, пошук істини та політичний устрій держави - і намагаєтесь їх вставити в одну колію. Я ж намагаюсь сказати, що це так як тіло і душа в людині - що приємне для тіла, іноді буває пагубне для душі. А також - тіло і душа зростають абсолютно по-різному. Христос, а потім і Його апостоли, навчав зовсім не політики, Його вчення звернене до душі, до власного сумління, до стосунку з Богом-Творцем. Що я називаю духовним "тоталітаризмом" - це повне підання свого життя, своєї волі Волі Божій, пізнанню себе (що веде до бачення своєї гріховності, для цього і потрібен іспит сумління) і пізнанню Бога. В цьому допомагає людині Церква. І ще один важливий момент в християнстві - людина може бути спасенною Богом (і це є ціль) перебуваючи в будь-якому соціальному статусі, через внутрішню покору перед даним Богом шляхом і постійним єднанням з Ним. Про це конкретніше говорить св.Петро (1 лист, 2:18-20 ).
Мета ж демократії як форми політичного устрою зовсім інша - дати доступ до управління і контролю в державі кожному її громадянину, щоби всім було добре в ній жити (так, чи ні? ). І ця ідея з"явилася та існує зовсім незалежно від християнства. Навіть більш того, влада народу (більшості) не раз за історію супроводжувалася вбивствами християн, духовенства (Французька революція, переворот 1917 року в Росії...), та й просто тих, хто мав більше майна, ніж народ. А те, що відбувається в Україні зараз, це демократія? Ви можете сказати - до демократії, щоби вона справді працювала на благо, треба суспільству дорости, вийти на цивілізований рівень, ради чого ви і ведете всю свою діяльність. Я скажу - "прапор вам в руки", а Церква працює для спасіння людських душ, у Вічності. O:-)

Стосовно ваших думок про шляхи пошуку істини і сутність істини я не буду висловлюватися у цьому форумі, оскільки не та тематика. %)

Сергій Трегубенко писав: головне - отримати знання для українського суспільства. А яким чином вони здобуті, то не головне, головне - щоб вони були істині.
Ще раз Вам щиро дякую, в мене є безліч питань, відповіді на котрі дозволять вивести Україну в число сучасних цивілізованих країн. Як я зрозумів, Ви зможете поділитися такими знаннями на благо Творця, Католицької Церкви, України та всього світу.

Уточніть, будь-ласка, про які знання і які відповіді на питання ви говорите у цій цитаті? І які сучасні країни є (не)цивілізованими?

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 14 листопада 2010, 10:27

Отже, маємо досягнення в нашому спілкуванні одного беззаперечного позитиву, котрий можна представити наступним твердженням: Бог, це те найвище, що є в світі, Він - й істина, й шлях, й саме життя. Все інше - і церква, і кожен з нас, можуть осягнути Бога тільки в тій мірі, в котрій Він вважатиме за потрібне нам дозволити.

Сподіваюся, не буде спірною і наступна думка. Бог дозволяє нам пізнати.
о.Олег писав:Про Бога знаємо лише те, що Бог нам зволив про Себе відкрити.
о.Олег вжив дуже вірний термін. Адже якщо б Бог діяв тоталітарними методами, як скажімо КПРС, то всі ми б говорили про те, що Він нас насильно, поправши нашу волю, змусив відкрити істину, змусив щось зрозуміти, подібне... Натомість, ніхто за людьми не ганяється, ніхто їх силою до церкви не тягне, ніхто невіруючих не розстрілює та в концтабори не заганяє. Хочеш - пізнавай Бога, не хочеш - як хочеш, тобі ж гірше... Хіба це не є найкращим доказом демократичності християнського вчення?
Інше питання, а що є церква? Де в церкві міститься та сама пізнана істина? В главі церкви? В декількох найвищих її служителях? Чи може в кожному прихожанину? Як отримує посаду Глава Католицької Церкви - завойовує його силою, чи стає Главою шляхом голосування? Що в церкві роблять з отриманими знаннями, їх утримує в собі верхівка, а пастві видає конкретні вказівки, як КПРС колись вказувало коли сіяти, а коли вбирати врожай? Чи навпаки, намагається донести знання про Бога, про ту істину, котру Він собою являє, до кожного і надати кожному можливість бути повноцінною частинкою Церкви? Ні, ніяк у мене не виходить ототожнити Католицьку Церкву з тоталітаризмом. Більше того, ті країни, в котрих вона має домінуюче світоглядне значення, мають, як правило, і демократичний суспільний устрій.


Ще одна тема, котра видається мені спірною і потребує конкретизації.
Lilly писав:Ви берете дві абсолютно незалежні теми - Бога, Христа, пошук істини та політичний устрій держави - і намагаєтесь їх вставити в одну колію. Я ж намагаюсь сказати, що це так як тіло і душа в людині - що приємне для тіла, іноді буває пагубне для душі. А також - тіло і душа зростають абсолютно по-різному. Христос, а потім і Його апостоли, навчав зовсім не політики, Його вчення звернене до душі, до власного сумління, до стосунку з Богом-Творцем... а Церква працює для спасіння людських душ, у Вічності. O:-)

Я прошу дуже чітко сформулювати думку про те, чим є Бог і де він діє. Чи все наше життя є Бог, включно і з політикою, чи тільки та вічність, котра наступить по завершенню земного шляху? Чи має земне життя відбуватися у відповідності з божими законами, чи тут можна жити безбожно, залишивши життя по Божих заповідях на час позаземного життя? Для мене тут питання немає, а от думка пані Lilly мені видається вельми хибною.


Lilly писав:Уточніть, будь-ласка, про які знання і які відповіді на питання ви говорите у цій цитаті? І які сучасні країни є (не)цивілізованими?
Питання краще розглядати поступово, звісно, якщо на те буде Ваша ласка, бо не хочеться їх всі звалювати в одну купу. Поступово, від головного до деталей, буде значно легше досягти ясності.
А цивілізованими країнами я вважаю такі, де загальна справа робиться у відповідності з волею пізнавших Бога її громадян. Відповідно, нецивілізовані це ті, де все визначає вожак з допомогою репресивного апарату, а роль людей швидше нагадує роль худоби, котрою керує не Божа воля, а нахабство тих, хто взявся виконувати для людей роль Бога.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 14 листопада 2010, 10:36

Сергій Трегубенко писав:Все інше - і церква, і кожен з нас, можуть осягнути Бога тільки в тій мірі, в котрій Він вважатиме за потрібне нам дозволити.

Неможливо осягнути Бога поза Церквою.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 14 листопада 2010, 12:27

Сергій Трегубенко писав: ...Бог, це те найвище, що є в світі, Він - й істина, й шлях, й саме життя...

Бог не "те", а "той", Особа. Розумію, що не весь цей діалог читав (вибачте - не маю зараз часу: реагую лише на те, що побачив) і, надіюсь, розмова не втече з Християнства в якийсь з видів пантеїзму
Сергій Трегубенко писав:...Все інше - і церква, і кожен з нас, можуть осягнути Бога тільки в тій мірі, в котрій Він вважатиме за потрібне нам дозволити.

1. Бог нічого від нас не утаює, немає нічого такого, що б не "дозволив" про Себе осягнути - просто людина не здатна Його (повністю до неї відкритого) осягнути. Коли я вжив термін "зволив", мав на увазі, що все існує з веління Божого (з волі Бога), ане "дозвіл", який вже у Вас читаю з підтекстом "дозволив-недозволив". Навіть, якщо я грішний не так Вас зрозумів (тоді перепрошую), думаю важливо це було наголосити.
2. Бог Себе повністю відкриває у Церкві. Не стоїть Церква в одному ряді з "кожним з нас": "кожен з нас" осягає Бога через Церкву.
Сергій Трегубенко писав: ...А цивілізованими країнами я вважаю такі, де загальна справа робиться у відповідності з волею пізнавших Бога її громадян. Відповідно, нецивілізовані це ті, де все визначає вожак з допомогою репресивного апарату, а роль людей швидше нагадує роль худоби, котрою керує не Божа воля, а нахабство тих, хто взявся виконувати для людей роль Бога.

до першої частини цього твердження я грішний відразу думкою відніс мусульманські країни, що живуть за законами шаріату. Але і друга частина не зрозуміла: Ви знаєте такі країни, в яких керують ненахабники?
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 15 листопада 2010, 01:47

viter писав:Неможливо осягнути Бога поза Церквою.
Шановний Viter, спочатку я б хотів внести кришталеву ясність в те, як пізнається Бог всередині Церкви. Я не приховую, що Ваша теза містить більше питань, чим відповідей. Зокрема, якщо я Вас вірно зрозумів, то Ви стверджуєте, що Католицька Церква 100% вірно розуміє Бога, а скажімо Православна - 100% невірно. Звісно, якщо релігія стосується лише позаземного життя, то проблем не зайвих. Але якщо норми релігійної моралі використовувати в нашому повсякденному житті, то така теза створює безліч проблем. Адже замість того, щоб знайти спільну мову, скажімо з сусідом православним, його потрібно просто фізично знищити, адже він 100% невірно все розуміє, є антиподом відносно тих, хто Бога розуміє вірно. Думаю, що деякі питання цієї тематики знайшли місце і в матеріалі Мирослава Мариновича - "Україна у світі чи Україна поміж двох світів"?
І таких питань, шановний Viter, виникає дуже багато, якщо брати за основу Вашу тезу. Але, повторююсь, мабуть доречніше було б повернутися до цієї теми після дуже чіткого розуміння мною того, як пізнається Бог всередині Церкви.

о.Олег писав:Бог не "те", а "той", Особа.Бог не "те", а "той", Особа. ... і, надіюсь, розмова не втече з Християнства в якийсь з видів пантеїзму
Дякую за поправлення, о.Олег. Щодо пантеїзму - ні, я прагну іншого - посилення моральної, світоглядної ролі Бога та його вчення в нашому повсякденному житті.

о.Олег писав: Бог нічого від нас не утаює, немає нічого такого, що б не "дозволив" про Себе осягнути - просто людина не здатна Його (повністю до неї відкритого) осягнути. Коли я вжив термін "зволив", мав на увазі, що все існує з веління Божого (з волі Бога), ане "дозвіл", який вже у Вас читаю з підтекстом "дозволив-недозволив". Навіть, якщо я грішний не так Вас зрозумів (тоді перепрошую), думаю важливо це було наголосити.
Чудово! Хоча деякі людські пізнання та експерименти не йдуть людям на користь. Зокрема в царині генної інженерії та експериментів з людською природою.

о.Олег писав: Бог Себе повністю відкриває у Церкві. Не стоїть Церква в одному ряді з "кожним з нас": "кожен з нас" осягає Бога через Церкву.
Я не думаю, що Бог у стосунках себе з людьми так цілеспрямовано обмежив свої можливості. Схильний думати, що через церкву це зробити просто набагато легше та надійніше. Був би вдячний за більш детальне обґрунтування цієї тези, звісно по можливості та наявності на те часу.

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав: ...А цивілізованими країнами я вважаю такі, де загальна справа робиться у відповідності з волею пізнавших Бога її громадян. Відповідно, нецивілізовані це ті, де все визначає вожак з допомогою репресивного апарату, а роль людей швидше нагадує роль худоби, котрою керує не Божа воля, а нахабство тих, хто взявся виконувати для людей роль Бога.

до першої частини цього твердження я грішний відразу думкою відніс мусульманські країни, що живуть за законами шаріату. Але і друга частина не зрозуміла: Ви знаєте такі країни, в яких керують ненахабники?
Ні, я мав на увазі якраз країни, де сильна Католицька Церква, країни сучасної західної демократії. Щодо країн в котрих керують ненахабники, то скажу так - чиновники всі за своєю природою нахабники. Єдиний шлях до ненахабства, це створити ненахабні закони і жити згідно їх. Звісно, в даному відношенні немає ідеально демократичних країн, швидше варто вести мову про співвідношення демократичної та тоталітарної складових.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення o.Mykil » 15 листопада 2010, 02:30

Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 07:36

Сергій Трегубенко писав:
viter писав:... Зокрема, якщо я Вас вірно зрозумів, то Ви стверджуєте, що Католицька Церква 100% вірно розуміє Бога, а скажімо Православна - 100% невірно...

ні - віримо, що Господь заснував одну Церкву (ісповідуємо це при закінченні молитви Вірую: "Єдину, Святу, Соборну і Апостольську..."), не дасть їй відступити чи помилятись в Істині ("на тобі Петре збудую Церкву... врата аду не сокрушать її") і цією Христовою Церквою є Католицька Церква, а в людей (або більших чи менших їхніх спільнотах), що відійшли від Христовоїої Церкви або ще не прийшли до Христової Церкви, можуть бути її (Церкви) "плоди", тобто, православні, про яких Ви запитуєте, не "розуміють Бога" в питанні Церкви, яку Він Заснував (відкинули служіння Петра/Папи), не "розуміють Бога" у деяких моральних аспектах (дозволяють неабортативну контрацепцію), не "розуміють Бога" у питанні Таїнства Шлюбу (дають розлучення, "другий шлюб") - можливо щось забув, але, вцілому, Церква Православна дуже близька до Христової Церкви (має багато її "плодів" - вірного "розуміння Бога") і не можемо говорити "100% невірно" (навіть не знаю, чи так можемо про когось сказати...)
Перепрошую, що за браком часу пишу так стисло
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 15 листопада 2010, 08:23

o.Mykil, дякую за посилання на http://wwjd.ru/about.html !

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав:
viter писав:... Зокрема, якщо я Вас вірно зрозумів, то Ви стверджуєте, що Католицька Церква 100% вірно розуміє Бога, а скажімо Православна - 100% невірно...

ні - віримо, що Господь заснував одну Церкву (ісповідуємо це при закінченні молитви Вірую: "Єдину, Святу, Соборну і Апостольську..."), не дасть їй відступити чи помилятись в Істині ("на тобі Петре збудую Церкву... врата аду не сокрушать її") і цією Христовою Церквою є Католицька Церква, а в людей (або більших чи менших їхніх спільнотах), що відійшли від Христовоїої Церкви або ще не прийшли до Христової Церкви, можуть бути її (Церкви) "плоди", тобто, православні, про яких Ви запитуєте, не "розуміють Бога" в питанні Церкви, яку Він Заснував (відкинули служіння Петра/Папи), не "розуміють Бога" у деяких моральних аспектах (дозволяють неабортативну контрацепцію), не "розуміють Бога" у питанні Таїнства Шлюбу (дають розлучення, "другий шлюб") - можливо щось забув, але, вцілому, Церква Православна дуже близька до Христової Церкви (має багато її "плодів" - вірного "розуміння Бога") і не можемо говорити "100% невірно" (навіть не знаю, чи так можемо про когось сказати...)
Перепрошую, що за браком часу пишу так стисло
З повагою, о.Олег


Дякую, о.Олег!
Така розстановка наголосів дає бачення ситуації зовсім в іншому світлі, орієнтує увагу тих, хто з нею знайомиться, на об’єднавчих цінностях, а не налаштовує на ворожнечу та взаємне знищення. Хоча, все-таки, наголошення на абсолютній істинності саме якоїсь окремої церкви, на мій погляд створює перешкоди об’єднанню церков.
Мені більш імпонує підхід, покладений в основу ресурсу, котрий зазначений у підписі o.Mykil: http://wwjd.ru/about.html , він більш акцентує увагу на самому Ісусі та на застосуванні його вчення в повсякденному житті, чим на розбіжностях між церквами.
До речі, цікаво було б почути думку мудрих людей про те, чому до цього часу різні християнські церкви не започаткували діалог по своєму об’єднанню? Мені здається, що те було б угодно Ісусу Христу та відповідало його вченню. Колись місіонери обертали у християнство зовсім диких туземців, князь Володимир охрестив язичницьку Русь... Невже їм це було зробити легше, чим, приміром, домовитися між собою керівництву українських християнських церков та провести об’єднавчий собор?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 15 листопада 2010, 10:17

Пане Сергію, чи не могли б Ви відповісти як Ви розумієте мету життя людини та ким (чим) для Вас є Бог?
Дякую.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 15 листопада 2010, 13:46

viter писав:Пане Сергію, чи не могли б Ви відповісти як Ви розумієте мету життя людини та ким (чим) для Вас є Бог?
Дякую.


Дяку за питання, пане Viter. Якщо щось не так, то о.Олег люб’язно поправить.

Для мене Бог, це той, що створив все суще, і котрий найкраще за всіх інших розуміється в створеному ним.
Для мене Бог, це той, котрий подарував нам велику свою ласку - дав душу та свідомість і дозволив пізнавати світ та себе. Тільки за те, що ми народилися не худобою, ми маємо бути йому вдячні повік. На жаль, не всі це цінують, і прагнуть опустити своє життя до рівня худоби. Але надана можливість несе в собі й величезну відповідальність.
Мету життя я розумію як пізнання Бога та створеного ним світу, гармонії людини та світу, наближення людини до Бога.

А як Ви, пане Viter розумієте Бога та його роль в повсякденному житті українців?
Дякую.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 14:05

Сергій Трегубенко писав:... Хоча, все-таки, наголошення на абсолютній істинності саме якоїсь окремої церкви, на мій погляд створює перешкоди об’єднанню церков...

можливо, але навіть найбільша гарна ціль (не оправдовує засоби) не має права викривити істину про збудування Ісусом Христом Церкви і, якщо (філософськи) забрати цей орієнтир - Христову Церкву, то або Господь не збудував Церкву на Петрі, або "врата аду її подолали": тобто і одне і друге філософствування передбачає Христа Бога-неправдомовця (і як у такому разі може йтися про "збудуванні на Ісусі"?), з чим навіть абстрактно філософствуючи задля уможливлення якомога легшого перебігу діалогу по "об'єднанню церков" християнин не мав би погодитись. Інакше нмсд марно промовляє "Вірую", бреше, коли каже, що вірить... :(
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 14:09

Сергій Трегубенко писав:...А як Ви, пане Viter розумієте Бога та його роль в повсякденному житті українців?..

а... чому серед люду Божого вирізняєте українців? Це, мабуть, зумовлюється темою, яку все ніяк не почитаю... Однак в кожному разі звучить трохи дивно :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 14:29

Сергій Трегубенко писав:... чому до цього часу різні християнські церкви не започаткували діалог по своєму об’єднанню? Мені здається, що те було б угодно Ісусу Христу та відповідало його вченню...

так вся справа в тому, що відбулось все навпаки: Христос заснував одну Церкву, а від неї (з різних причин) відпадають. Діалог існує і частини різних церковних деномінацій входять в Єдність (з нещодавного: деякі англікани, лютерани, лефевристи...), інші - виходять (з нещодавного, близького нам: догналівці, ковпаківці)... Причина цього - гріх людей і, боюсь, утопією є очікувати, що люди перестануть грішити і розривати своїми гріхами Христову Церкву (вже навіть не говорю про повернення всіх до одності). Тому єдиний вихід, який бачу - прийшов до Христової Церкви, працюю в ділянці, на яку мене Христова Церква Благословила, роблю все, щоб мої особисті гріхи не спричинили розривання Христового Тіла (Церкви), не привносили Творцеві Церкви і всього сущого болів...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 15 листопада 2010, 14:39

о.Олег писав:а... чому серед люду Божого вирізняєте українців? Це, мабуть, зумовлюється темою, яку все ніяк не почитаю... Однак в кожному разі звучить трохи дивно :(
Тому, що це офіційний форум саме Української Греко-Католицької церкви. Якщо б це був форум Ямало-Нанайської церкви і я там проживав, то я б писав по іншому.
Крім того, мова йде саме про повсякденне життя, котре в різних націй і в різних країнах дещо відрізняється. А інколи, і навіть дуже сильно.

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав:... Хоча, все-таки, наголошення на абсолютній істинності саме якоїсь окремої церкви, на мій погляд створює перешкоди об’єднанню церков...

можливо, але навіть найбільша гарна ціль (не оправдовує засоби) не має права викривити істину про збудування Ісусом Христом Церкви і, якщо (філософськи) забрати цей орієнтир - Христову Церкву, то або Господь не збудував Церкву на Петрі, або "врата аду її подолали": тобто і одне і друге філософствування передбачає Христа Бога-неправдомовця (і як у такому разі може йтися про "збудуванні на Ісусі"?), з чим навіть абстрактно філософствуючи задля уможливлення якомога легшого перебігу діалогу по "об'єднанню церков" християнин не мав би погодитись. Інакше нмсд марно промовляє "Вірую", бреше, коли каже, що вірить... :(
З повагою, о.Олег

Мене засмучує те, що Католицька Церква на протязі століть не змогла переконати інші, навіть християнські церкви, у своїй зверхності над ними.Можливо це тому, що Католицька Церква не має в очах інших церков достатньо вагомих аргументів?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 14:51

Сергій Трегубенко писав:...Мене засмучує те, що Католицька Церква на протязі століть не змогла переконати інші, навіть християнські церкви, у своїй зверхності над ними.Можливо це тому, що Католицька Церква не має в очах інших церков достатньо вагомих аргументів?

і мене це засмучує, проте, продовжуючи логіку Вашої думки, християнами не є :( всі через... недостатність вагомих аргументів Христа? Ні - не думаю: через свободу волі, Дану Творцем, яка передбачає можливість самому (людина) вирішувати і з цим стати перед Лицем Божим.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Демократія

Повідомлення о.Олег » 15 листопада 2010, 15:01

Сергій Трегубенко писав: ... Єдиний шлях до ненахабства, це створити ненахабні закони і жити згідно їх...

напевно, наші закони можна і критикувати, але, вцілому, існує думка, що закони якраз у нас ненахабні. А... як можна неутопічно надіятись, що люди почнуть жити відповідно закону?
Сергій Трегубенко писав: Звісно, в даному відношенні немає ідеально демократичних країн, швидше варто вести мову про співвідношення демократичної та тоталітарної складових.

а можна детальніше про таке співвідношення? Можливо - з прикладами? Просто не бачу філософського виходу для уможливлення ненахабного поводження людей, окрім такого, як описується у Вас, поєднання - відчув рідну душу :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення viter » 15 листопада 2010, 15:13

Сергій Трегубенко писав:А як Ви, пане Viter розумієте Бога та його роль в повсякденному житті українців?
Дякую.

Я розумію Бога так як про нього вчить Католицька Церква, а якщо стисло, то так як у Символі Віри.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Сергій Трегубенко
новик
новик
Повідомлень: 16
З нами з: 04 листопада 2010, 18:38
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Демократія

Повідомлення Сергій Трегубенко » 15 листопада 2010, 20:43

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав:...Мене засмучує те, що Католицька Церква на протязі століть не змогла переконати інші, навіть християнські церкви, у своїй зверхності над ними.Можливо це тому, що Католицька Церква не має в очах інших церков достатньо вагомих аргументів?

і мене це засмучує, проте, продовжуючи логіку Вашої думки, християнами не є :( всі через... недостатність вагомих аргументів Христа? Ні - не думаю: через свободу волі, Дану Творцем, яка передбачає можливість самому (людина) вирішувати і з цим стати перед Лицем Божим.
З повагою. о.Олег
Свобода ніколи не була самодостатня, вона лише одна з умов для досягнення вищих рівнів. Якщо до свободи додати розумність та знання, тоді вийде гарний результат. А без того може бути лише свобода невігластва, котра не дозволить не лише об’єднатися, а й бути успішними поодинці. Шлях до досконалості потребує наявності та використання всіх необхідних складових.

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав: ... Єдиний шлях до ненахабства, це створити ненахабні закони і жити згідно їх...

напевно, наші закони можна і критикувати, але, вцілому, існує думка, що закони якраз у нас ненахабні. А... як можна неутопічно надіятись, що люди почнуть жити відповідно закону?
Я розрізняю три види законів, котрі описав в посиланнях, що містяться тут. Неутопічно жити по законах дуже просто, якщо дотримується дві умови - ці закони корисні людям в довготривалому плані, і ці закони містяться в суспільній моралі людей.

о.Олег писав:
Сергій Трегубенко писав: Звісно, в даному відношенні немає ідеально демократичних країн, швидше варто вести мову про співвідношення демократичної та тоталітарної складових.

а можна детальніше про таке співвідношення? Можливо - з прикладами? Просто не бачу філософського виходу для уможливлення ненахабного поводження людей, окрім такого, як описується у Вас, поєднання - відчув рідну душу :Rose:
З повагою, о.Олег
Методика проста. Найперше - формулюю визначення чистої, 100% демократії. Це суспільство, в котрому кожен 100% є повноцінною, самодостатньою частинкою держави, він знає як нею потрібно ефективно управляти, вміє це робити і робить. Якщо потім взяти інтегральну суму кількості демократично налаштованих громадян на їхній відсоток демократичності, то й отримаємо відсоток демократичності суспільства.
Приклад: якщо в суспільстві з 10 чоловік три відповідають 100% показнику демократії на 20%, а п’ять на 15%, то рахуємо: 20%х3 + 15%х5 = 1,35. Загальна сума = 100%х10=10. 1,35 від 10 складе 13,5%. Це і буде рівень демократичності суспільства.

viter писав:
Сергій Трегубенко писав:А як Ви, пане Viter розумієте Бога та його роль в повсякденному житті українців?
Дякую.

Я розумію Бога так як про нього вчить Католицька Церква, а якщо стисло, то так як у Символі Віри.
А якщо до Бога та його вчення ставитися, як до повсякденного керівництва до дії, то це не суперечитиме вченню Католицької Церкви?

До всіх з повагою, Сергій Трегубенко.


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість