Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

історія, філософія, мови, економіка...

Модератори: Artur, ihor

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення viter » 28 лютого 2010, 18:42

Прошу знавців історії, особливо історії Церкви, поділитися своїми знаннями по цій темі.
Дякую.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення viter » 28 лютого 2010, 18:56

Цікаве спостереження: створивши цю тему, я побачив, що вона стала 988 за рахунком на нашому форумі. :)
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Злий Іван » 01 березня 2010, 08:46

Ну раз вже відкрили тему, то я тут під шумок...


ЯК оцінюють жертви хрещення Русі?
Знаю що вони точно були великими, але ні где не можу знайти цифри.
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 01 березня 2010, 14:06

viter писав:Прошу знавців історії, особливо історії Церкви, поділитися своїми знаннями по цій темі. Цікаве спостереження: створивши цю тему, я побачив, що вона стала 988 за рахунком на нашому форумі. :)


Вы молодец :good: , что открыли эту тему (я тоже об этом уже думал)!


viter писав:Коли Володимир христив Русь, то робив це у Католицькій вірі з візантійським обрядом.


На эти Ваши слова хочу ответить следующее:

1.Во-первых, говорить об унии в 988 году некорректно, по той причине, что ни католичества, ни православия тогда еще вообще не существовало, а была единая Христианская Церковь, которая состояла из нескольких отдельных, независимых и равных между собой Церквей (Иерусалимская, Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и т.д)..

Поэтому Русь была крещена не в католичество, не в православие, а - в Христианство! Крещение приняла она от Византии, и Киевская митрополия долгое время входила в состав Константинопольского патриархата. После церковного раскола 1054 года Римская Церковь стала называть себя католической, а все остальные Церкви стала называться православными. Киевская митрополия вместе с Константинопольским патриархатом, в состав которого она тогда входила, соответственно также стала православной. Так что к католичеству она никакого отношения никогда не имела, римских епископов никогда в ней не было, и римское вероучение всегда было чуждо Киевской Церкви.

2. Говорить о католико-православной унии в 988 году некорректно еще по той причине, что первая попытка создать унию была предпринята Римом только лишь в 1439 году на Флорентийском соборе. Идея унии тогда возникла в Ватикане в связи с тем, что ни одна из православных Церквей (вопреки желанию Рима) не желала соединяться с КЦ, и тем более, подчиняться ей (католичество считалось ересью). Тогда православным Церквям была предложена уния в качестве компромисса: подчинение Ватикану, при сохранении своих обрядов. Но ни одна из Церквей так и не согласилась на это.

3. Когда украинские и белорусские земли были в составе католической Польши, на их православные Церкви оказывалось очень сильное давление (чтоб перешли в католичество); священство и население сильно угнеталось. Но поскольку менять веру никто не соглашался, то и была предложена уния (Брестская Уния 1596г.), которую и приняла часть православного священства и шляхты.

То, что сегодня многие украинцы по-прежнему сохраняют преданность ГКЦ – это, я считаю:
а) дань 400-летней традиции
б) протест против РПЦ
в) личный выбор.
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення viter » 01 березня 2010, 14:51

Шановний пане nikolach, у Вашому дописі я помітив одне суттєве протиріччя. Ось Ви кажете, що до Хрищення Русі
была единая Христианская Церковь, которая состояла из нескольких отдельных, независимых и равных между собой Церквей (Иерусалимская, Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и т.д)..


а далі кажете
римское вероучение всегда было чуждо Киевской Церкви


То скажіть мені, будь ласка, як в єдиній Християнській Церкві могло бути різне віровчення (Константинопільське та Римське наприклад)? Очевидно, що в єдиній Церкві була одна Віра, яку і прийняв Володимир. Тому нісенітницею є стверджувати, що римське віровчення було чужим Київській Церкві. Ще раз наголошую - не плутайте обряд з Вірою!
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 01 березня 2010, 15:05

viter писав:Шановний пане nikolach, у Вашому дописі я помітив одне суттєве протиріччя. Ось Ви кажете, що до Хрищення Русі
была единая Христианская Церковь, которая состояла из нескольких отдельных, независимых и равных между собой Церквей (Иерусалимская, Римская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и т.д)..


а далі кажете
римское вероучение всегда было чуждо Киевской Церкви


То скажіть мені, будь ласка, як в єдиній Християнській Церкві могло бути різне віровчення (Константинопільське та Римське наприклад)? Очевидно, що в єдиній Церкві була одна Віра, яку і прийняв Володимир. Тому нісенітницею є стверджувати, що римське віровчення було чужим Київській Церкві. Ще раз наголошую - не плутайте обряд з Вірою!


Я говорю о более позднем периоде, когда Церкви стали отдельными, и вероучение в них постепенно стало различаться. Они в общем-то потому и разделились, что уже тогда появились первые различия. Теперь их очень много... :(

Владимир, конечно, принял Христианскую веру, и Русь всегда сохраняла то вероучение, которое было принято на первых 7 Вселенских Соборах (мы и сейчас его сохраняем), потому и называемся православными.. Но римское вероучение стало изменяться, и меняется до сих пор...
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2010, 15:46

nikolach писав:Владимир, конечно, принял Христианскую веру, и Русь всегда сохраняла то вероучение, которое было принято на первых 7 Вселенских Соборах (мы и сейчас его сохраняем), потому и называемся православными.. Но римское вероучение стало изменяться, и меняется до сих пор...

ні - не міняється. Як Володимир прийняв, так і є. В сьогоднішній УГКЦ. Київська Церква не брала участі у Схизмі - її нам нав`язали.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 01 березня 2010, 17:07

о.Олег писав:ні - не міняється. Як Володимир прийняв, так і є. В сьогоднішній УГКЦ.


Как же не меняется??? Это православное вероучение не меняется, а в католичестве, насколько мне известно, все время какие-то новшества!

Київська Церква не брала участі у Схизмі - її нам нав`язали


У наших Церквей разное понятие о причине и виновнике раскола; при этом, каждая обвиняет другую. Поэтому нам этот вопрос лучше здесь не затрагивать - это очень зыбкая тема... Важно, что Руси Бог дал стать православной, а не католической! Наверное, воля Божья что-то да значит.

Но сейчас главное - это уже не сам факт Раскола, а очень сильные внутренние различия между нашими Церквями, которые постепенно сформировались за прошедшие века. :(
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 01 березня 2010, 17:28

nikolach писав:
о.Олег писав:ні - не міняється. Як Володимир прийняв, так і є. В сьогоднішній УГКЦ.

Как же не меняется??? Это православное вероучение не меняется, а в католичестве, насколько мне известно, все время какие-то новшества!

подібно казали люди, що не прийняли, наприклад, Халкедону, але це не значить, що Халкедон "новшество". Чи значить? Церква Вірує без змін, але з`являються виклики і вона відповідає. Церква -живе і це нормально.
nikolach писав:
Київська Церква не брала участі у Схизмі - її нам нав`язали

У наших Церквей разное понятие о причине и виновнике раскола; при этом, каждая обвиняет другую. Поэтому нам этот вопрос лучше здесь не затрагивать - это очень зыбкая тема... Важно, что Руси Бог дал стать православной, а не католической! Наверное, воля Божья что-то да значит.
Но сейчас главное - это уже не сам факт Раскола, а очень сильные внутренние различия между нашими Церквями, которые постепенно сформировались за прошедшие века. :(

бачите - це Ви звинувачуєте, а я грішний констатую той факт, що Володимир як прийняв Візантійське Християнство в єдності з Римом, так і приймаю я грішний.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Олюнька » 01 березня 2010, 19:28

nikolach писав:После церковного раскола 1054 года Римская Церковь стала называть себя католической, а все остальные Церкви стала называться православными. Киевская митрополия вместе с Константинопольским патриархатом, в состав которого она тогда входила, соответственно также стала православной.

А як свято Перенесення мощей св. Миколая Мирлікійського?
Вперше святкування перенесення мощей Св. Миколая було встановлено папою Урбаном ІІ, що жив у ХІ столітті. І хоча зародилося це свято на Заході, воно міцно прижилося у церковному календарі східних слов’ян, куди було введене митрополитом Єфремом наприкінці ХІ ст. У Київській державі свято перенесення мощей святителя Миколая з міста Мір до Бару встановлене за часів Київського митрополита Іоанна ІІ і Київського князя Всеволода (1078-1093).



nikolach писав: Когда украинские и белорусские земли были в составе католической Польши, на их православные Церкви оказывалось очень сильное давление (чтоб перешли в католичество); священство и население сильно угнеталось. Но поскольку менять веру никто не соглашался, то и была предложена уния (Брестская Уния 1596г.), которую и приняла часть православного священства и шляхты.


Якраз історія каже, що поляки були проти Унії і з її підписанням їхнє ставлення до українців не змінилось. :pardon:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Кенгуру » 02 березня 2010, 05:28

nikolach писав:3. Когда украинские и белорусские земли были в составе католической Польши, на их православные Церкви оказывалось очень сильное давление (чтоб перешли в католичество); священство и население сильно угнеталось. Но поскольку менять веру никто не соглашался, то и была предложена уния (Брестская Уния 1596г.), которую и приняла часть православного священства и шляхты.

Ось і знов це є несолідненька нісенітнеця і вигадка, лише декотрих російських істориків. Такого не існувало. Це я вже чув і від мого знайомого батюшкі від РПЦ. Це він мені теж пробував роз'яснити.
Так як і йому, так і Вас питаюсь, дайте докази коли і ким була запропонована Унія 1596, так як ви кажете?
Востаннє редагувалось 02 березня 2010, 08:17 користувачем Кенгуру, всього редагувалось 1 раз.

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Кенгуру » 02 березня 2010, 05:36

виростав на Західній Україні і бував у Польщі і ніколи не чув від інших і сам не відчував того, що польська влада і церква починаючи від історії підтримували УГКЦ, а тим більше :shock: , що ніби вони були творцями цього (ПО'ЄДНАННЯ). А чи Ви, шановний Ніколаш, колись говорили з поляками на цю тематику, тобто про нас УГКЦ? Раджу... :good:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 10:51

Злий Іван писав:ЯК оцінюють жертви хрещення Русі? Знаю що вони точно були великими, але ні где не можу знайти цифри.

не думаю, що знайдете "цифри". Ні - в залежності від уподобань автора-дослідника, можете чогось такого накопати, звичайно, проте дуже великий сумнів маю у тому, що існує реальна можливість відокремити жертви війн, що провадилися як у тому часі (з, наприклад, Муромом, Новгородом, Черниговом, Володимиром-Волинським/Суздальським, Ростовом тощо) чи по сьогодні (якщо одинаково розуміємо: "хрещення Русі" триває по нині) від тих, хто загинув, бо не хотів хреститися.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 02 березня 2010, 10:52

о.Олег писав:бачите - це Ви звинувачуєте, а я грішний констатую той факт, що Володимир як прийняв Візантійське Християнство в єдності з Римом, так і приймаю я грішний.


В чем и кого я обвиняю??? :shock:

Разве я отрицаю факт принятия Владимиром единого Христианства? Ведь именно об этом я сам написал несколькими сообщениями выше. Но я сейчас подчеркиваю, что сегодняшние ПЦ и КЦ - это два разных Христианства!

О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?

Православие не меняется; оно основано на решениях первых семи Вселенских Соборов, принятых святыми Отцами древности. Киевская Церковь всегда была верна этим решениям и православию.
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення o.Mykil » 02 березня 2010, 10:59

nikolach писав:
Православие не меняется;


Особенно в фанатизме некоторых церковных бабушек, извините... %)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 02 березня 2010, 11:00

Олюнька писав:Якраз історія каже...
Кенгуру Такого не існувало...


Извините, но это бесплодное занятие - дискутировать по поводу того, чья история вернее. :pardon: Я просто сказал своё мнение и мнение ряда украинских историков. :) .
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення viter » 02 березня 2010, 11:01

nikolach писав:О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?


Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 02 березня 2010, 11:02

o.Mykil писав:
nikolach писав:
Православие не меняется;


Особенно в фанатизме некоторых церковных бабушек, извините... %)


При чем тут бабушки??? Речь идет не о людях (которые грешны), а о Церкви и ее вероучении!!!
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 02 березня 2010, 11:04

viter писав:
nikolach писав:О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?


Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.


ПЦ считает с точностью до наоборот. Но это - отдельный большой вопрос, требует сравнения и обоснования.
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Олюнька » 02 березня 2010, 11:09

До речі, коли говориться про незмінність традицій. Колись на катехизації слухала тему про знак Св. Хреста, який змінювався протягом першого тисячоліття: спочатку хрестились одним великим пальцем, двома.
Так от, в часи Володимирового хрещення була традиція хреститись двома пальцями. :) А ви кажете православ'я не міняється. :wink:
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення o.Mykil » 02 березня 2010, 11:13

nikolach писав:
При чем тут бабушки??? Речь идет не о людях (которые грешны), а о Церкви и ее вероучении!!!


Чтоб немного разрядить ситуацию.:) Кстати, єто тоже "вероучение Церкви" http://besedka.info/viewtopic.php?t=667
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення viter » 02 березня 2010, 11:21

Що би ми не говорили, але факт залишається фактом, що Володимир христив Русь тоді, коли Церква була єдиною, тоді коли в єдиній Церкві главою (земним) визнавався наступник апостола Петра. До цієї Церкви св. Володимир долучив і Русь-Україну (так у Візантійському обряді, але в єдиній Вірі єдиної Церкви). Політики розірвали Тіло Христове, силою історичних обставин втягнули до розриву і Київську Церкву. В 1596р. наша Церква повернулася в лоно Єдиної, Святої, Соборної, Апостольської Церкви.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Кенгуру
дописувач
дописувач
Повідомлень: 73
З нами з: 06 вересня 2009, 20:48
Звідки: Від того самого нашого світу

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення Кенгуру » 02 березня 2010, 13:27

Дорогий Ніколаш,
1. рекомендую Вам почитати доповоді дійсних істориків від 90-их років, коли у Львові проводилися "Берестейські читання". Там же приймали участь і порядні історики від Російської Православної церкви, але таку неіснуючу нісенітнецю вони не висували, що мовляв нам це Римо-католики запропонували (тобто Унію - поєднання). Ще раз, якщо Ви говорите прошу докази: документ, або книгу автора цієї книги, рік видання, видавництво та цитата зі сторінками звідки ви це прочитали. не піддаю сумніву, що таке дійсно є на папері.
2. звичайно, ніхто сьогодні офіційно від УГКЦ не хвалиться, що ми маємо ідеальні стосунки між нами і римо-католиками. (вибачайте за простоту мови браття і сестри). І це не є моделлю для прикладу для майбутнього поєднання Церков, за яке, надіюсь, ми всі ревно молимося у наших молитвах та богослуженнях. Але все ж таки, дорогий Ніколаш, ми українці греко-католики (це, правда не є наше гарне і досконале ім'я), але ми більш правильно славимо Бога ніж нез'єдинені православні, так маємо ту саму традиції, не міняємо нічого, - бо ми СЛАВИМО БОГА У ЄДНОСТІ. (ОДИН БОГ - ОДНЕ СТАДО). - А хто це сказав, чи Ви знаєте? O:-)
3. Значить так як ви знаєте самі, що Володимир хрестив Русь, коли Церква була одна, тож і наші Владики з митрополитом Києвським лише відновили цю єдність Володимирьских часів і про це вони якраз дослівно так і написали у 33 точках Берестейського Єднання.. Якщо ми називаємось церквами Володимирської традиції, то чому боїмось єдності.
4. навіть коли Захід розділився зі Сходом, наші митрополити (києвські), владики і священики ще довго співслужили відправи і Святі Літургії із латинниками і греками :)
5. після роздору Церков не раз Митрополит Києвський їхав за благословенням до Риму.
6. Остання точка. Саме якраз наш Патріарх Любомир Гузар запропонував модель поєднання церков УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ, УГКЦ на основі Семи Вселенських Соборів, але наші браття правослані сказали, це є лиш ідел, який не можливий сьогодні і ще мовляв не час. А коли буде відповідний час для поєднання?... Так що ми, УГКЦ, готові до такого поєднання. гарно було сказано у фільмі ВЛАДИКА АНДРЕЙ, коли Митрополит Шептицький зустрічався у Москві з Митрополитом РПЦ. Митроп. Шептицький казав: "Ми вам простягаємо руку братерства, а ви б'єте нас по цій руці"

Але на закінчення, хочу всім, дорогі форумчани, пригадати, сьогодні ви бачите самі, є кращі і гарні проблиски порозуміння між церквами і такими законсервованими неіснуючими ідеями вже все меньше і меньше аргументується. Я маю добрих знайомих від Російської Православної церкви, мирян і декотрих священиків і вони вже так не висловлюються. З ними мило розмовляти бо вони знають правдиву історію і це є молоді люди.
Починаймо єднати Церкву Христову від власного серця :Rose: O:-) :friends:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 15:08

nikolach писав:
о.Олег писав:бачите - це Ви звинувачуєте, а я грішний констатую той факт, що Володимир як прийняв Візантійське Християнство в єдності з Римом, так і приймаю я грішний.

В чем и кого я обвиняю??? :shock:

а Ви перечитайте свій довгий лист. Ви ж даєте оцінку причин Берестя і відповідаєте на питання, чому ми надалі католики. І одне, і друге є досить сумнівним твердженням і звинуваченням греко-католиків у тому, що ми "звикли", що "діяли відповідно до ситуації, що склалася", а насправді ми усвідомили потребу відновити нашу єдність з Петром...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 15:22

nikolach писав: Разве я отрицаю факт принятия Владимиром единого Христианства? Ведь именно об этом я сам написал несколькими сообщениями выше.

проблема у тому, що люди мають здатність втікати від реальності у намаганні спростити світ. Тут на Форумі вже і мусульмани подаються в якості кращих монотеїстів :( у звязку з тим, що в них нібито простіше - відсутня Трійця... А простота - не обов`язково ознака правдивого. Як і складність, звичайно :) . От лише писати про часи Володимира з позиції сучасної свідомості життя серед реальності розколів не можна, як і історично не коректно ставити Київську Церкву в обов`язкову залежність від майбутньої боротьби Константинополя/Москви за першість у Церкві (за звання "2/3 :( Рим") Тому і ще раз повторю сказане попередньо: ми єдині з наслідників Володимирового Хрещення, що як визнавали істину, що на Петрі Господь збудував Церкву, яку не переможуть "ворота адові", так і визнаєм.
Не знаю, чи зрозумієте, але вважаю своїм обов`язком донести до Вашої уваги інформацію про те, що неправдою є повторюваний і повторюваний як мантра рік 1054, де нібито відбулося роз`єднання, а, як правильно каже Кенгуру, католики і православні ще довго служили спільні Літургії (уточню: аж до 18 століття :) ). Рік 1054 в угоду різним політичним силам і для "простоти" став певним символом Схизми, от лише прошу зрозуміти той факт, що в історії Церкви і розриві звязків між конфліктуючими сторонами все набагато складніше. Про це свідчить хочаб той факт, що анафеми зняті ще у 1964 і ось декларація, яка була одночасно зачитана і в Римі, і в Царгороді: http://www.orthodoxia.katolik.ru/an_an.htm
    Благодарные Богу за то, что по благости и милосердию Своему Он дал им встретиться на той священной земле, где смерть и воскресение Господа Иисуса совершили тайну нашего спасения, и где излияние Духа Святого породило Церковь, папа Павел VI и патриарх Афинагор I, твердо решили не упускать ни одной возможности к проявлению жестов, вдохновленных любовью, которые могли бы содействовать развитию начавшихся братских отношений между Римско-католической Церковью и Константинопольской Православной Церковью. Они убеждены, что отвечают таким образом на призыв благодати Божией, ведущей как Церковь Римско-Католическую и Церковь Православную, так и всех христиан к преодолению разногласий, дабы они вновь стали «едиными», как молил о них Господь Иисус Своего Отца.
    2. Среди препятствий, которые находятся на пути к братским отношениям доверия и уважения следует назвать прежде всего воспоминание о достойных сожаления решениях, поступках и инцидентах, приведших в 1054 году к отлучению патриарха Михаила Керулария и двух других лиц легатами Римского Престола, возглавляемыми кардиналом Гумбертом, подвергшимся в свою очередь подобному отлучению со стороны Коснстантинопольского патриарха и Синода.
    3. В тот беспокойный период истории события эти не могли быть иными. Но сегодня, когда возможно вынести о них более здравое и уравновешенное суждение, необходимо признать, что чрезмерное значение, которое они приобрели позднее, было чревато последствиями, которые, насколько мы можем судить далеко вышли за пределы намерений и предвидений зачинщиков, чьи запретные меры касались лишь определенных лиц, но не Церквей и не были направлены на прекращение церковного общения между кафедрами Римской и Константинопольской.
    4. Вот почему папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом, убежденные в том, что выражают общее стремление к правде и единодушное чувство любви своих верующих, напоминают завет Господень:
    «Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь про- тив тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Мф 5. 23-24) - и по обоюдному согласию заявляют:
    а/ что они сожалеют об оскорбительных словах, о необоснованных упреках и осудительных жестах, которые как с одной, так и с другой стороны окрасили собою печальные события того времени или сопутствовали им;
    б/ что они равным образом сожалеют и желают изъять из памяти и среды церковной акты отлучения, которые затем последовали и воспоминание о которых до наших дней служит препятствием к сближению в духе любви, и предать их забвению;
    в/ что они скорбят о том, что дурные прецеденты и последующие события под влиянием различных факторов, прежде всего взаимного непонимания и недоверия, в конце концов привели к реальному разрыву церковного общения.
    5. Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.
    Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви.
    Павел VI, папа
    Афинагор I, патриарх
Прошу зауважити, що фактично, ця спільна заява говорить, що претензії сторін в 1054 році не мали під собою вагомих основ і ні Схід, ні Захід не несе у своїй науці єресі/помилок. Проте проблема не щезла, бо не в 1054 році її суть.
Звичайно - можна твердити, що вся справа лише в тому, що для Православія ситуація ускладнена тим, що Вселенський Патріарх Царгородський, на відміну від Папи, не має права говорити від усієї Православної Церкви (у кращому разі - лише від свого Синоду), але боюсь це лише спроба втекти у "прості рішення" проблематики сучасного життя Церкви. Насправді вже у повторюваному і повторюваному 1054-му вбачаю неохоту розбиратися в проблематиці і рухатися до порозуміння.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 15:31

nikolach писав:
viter писав:
nikolach писав:О том, что католичество меняется, говорят факты постоянных соборов, на которых все время ищутся пути обновления и принимаются новые меры по реформированию Церкви. Разве не так?

Реформування Церкви не означає реформування Віри. Католицька Церква єдина, що у повній мірі зберегла вчення Ісуса Христа та апостолів.


ПЦ считает с точностью до наоборот. Но это - отдельный большой вопрос, требует сравнения и обоснования.

цікаво, що тут Ви це розумієте, а в контексті питання поділу між Сходом і Заходом наголошуєте на тому, що (якщо добре Вас розумію) потрібно простити і крапка, бо неможливо відшукати правду...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 15:44

Слава Ісусу Христу!
трошки роздумів...
Підстави для поділу, на мою думку, людські амбіції, сварки і непорозуміння. Все це історично замішалось на крові, тому сьогодні підставою для поділу є особи, що попали у вир «воєн» і визнаються різними Церквами в якості Святих Мучеників / зрадників Віри (приклади таких осіб можна наводити і наводити)
Розколи у Церкві траплялись і трапляються. Люди грішні. Але для того, щоб краще зрозуміти проблему, варта виділити у тих розкольницьких порухах принаймі два основних поняття:
«поділ» — певне непорозуміння, сварка і, навіть, «анафемствування», в якому розділені Церкви і надалі продовжують вважати одна одну Церквою Христовою (взаємно визнаються християнами); і
«схизма» — стан, в якому, поряд із усім, названим в «поділ», кожна зі сторін є впевненою, що саме вона належить до Тіла Христового (це має місце аж зсередини 18 століття), в той час, як віруючі иншої спільноти є «погиблими овечами», тобто не являються християнами.
Говорячи про 1054 рік зазвичай вживають слово "схизма", але це, попри весь її негатив, лише "поділ", яких, наприклад, за 464 роки (від 323 до 787) між греками і латинянами було п’ять загальною тривалістю 203 роки, або за 506 років (від часу смерті Константина 337р. до часу остаточного прийняття Константинополем рішень VII Вселенського Собору 843р.) - сім, загальною тривалістю 217 років. Тобто: близько половини періоду прийняття 6-ти Вселенських (визнаних сучасними і православною і католицькою стороною) Соборів, греки і латиняни (для нашої теми беремо лише ці сторони, насправді ж все ще складніше...) не мали повноти спілкування. Але увесь цей час вони не ставили під сумнів «християнскість» одне одного (інакше не могли би, наприклад, зібратися на спільний Собор).
Тобто: вся (від початків) історія Церкви пронизана випадками, коли сторони ( часто — взаємно) звинувачуються в настільки важких «недоліках», що припиняють спілкування для того, щоб домогтися навернення. Поряд з цим — вони продовжують вважати одне одного християнами, змагаючи до Єдності, яку потверджуємо у "Вірую".
Мені грішному не відомі дослідження, які б претендували на всестороннє висвітлення усіх таких важких «недоліків»/"помилок". Те, що зустрічав, в основному, називають:

імператорське рішення про вивищення Константинополя, якому чинили опір «апостольські престоли» Рим, Олександрія і Антіохія (такий порядок «престолів» затверджено Першим Вселенським Собором у Нікеї). В результаті цієї свіцької, адміністративної по своїй суті, реформи, епископи Ефесу та Кесарії Каппадокійської (які початково, разом з Картагеном, також визнавались апостольськими престолами) втратили свої апостольські права і обов’язки. Поряд з далекою для нас з Вами темою переходів/перетурбацій «влад»/«першостей», важливим, на мою думку, є побачити разом з тодішньою Церквою глибину проблеми втручання держави в справи Церкви. У цьому контексті за свободу Церкви (проти рішення Імператора) виступив визнаваний католиками і православними Святим Папа Лев Великий. Ситуація ускладнювалась тим, що на престолі воссідав християнин, Держава Церкву не переслідувала і всіма розумілася потреба вироблення способу існування Церкви в нових умовах толерації Державою. Пройшло ще багато часу, перше ніж було досягнуто консенсусу: Церква вивищила Константинополь (над Олександрійським і Антіохійським Престолами), визнаючи його "апостольським".

схизма (попри усталену назву для нас важливо усвідомити, що, як і в 1054-му, йдеться, власне, про «поділ») Акакія (483-519рр.) знову пов’язана з втручанням влади в справи Церкви: Церква прийняла Соборне (Халкедон, 451р.) рішення про визнання Ісуса Христа Сином Божим і Сином Людським. Через певні (культурні/мовні) причини це рішення не було прийняте усією Церквою, тому тодішній Імператор Зенон вирішив це питання адміністративно: доручив Константинопольському Патріархові Акакієві написати документ, що ввійшов у історію під назвою «Генотікон» (єднання), розіслав його Церквам, наказавши вважати це Символом Віри. Рим припинив спілкування з Константинополем аж до прийняття ним рішень Халкедону. Поряд з прийняттям Догми (про Ісуса Христа), дана проблема заторкувала питання авторитету Імператора з питань Віри, який фактично визнавався Константинопольським Престолом.

проблема з filioque:
Латинське слово «filioque» означає «і від сина». В Символі віри Константинопольського Собору (381р.) говориться, що Святий Дух ізходить від Отця. Ці слова також зустрічаються в Євангелії від Іоана (Ів.15,26). В латинському перекладі Символу віри говориться, що Святий Дух ізходить від Отця і від Сина. В якості різниці між богословською термінологією Сходу і Заходу Христової Церкви, це питання існує від її (Церкви) початків — це один з тих богословських нюансів, який залишався довший час неважливим, але став одним з богословських приводів для обгрунтування суперечки (відповідно до пропонованої термінології - в напрямку від "поділ" до "схизма"). Щоб зрозуміти надуманість проблеми, потрібно згадати, що грецьке слово «теос» і латинське «деус» містять не зовсім одинакове значення «бог». Ця різниця унаявнюється тоді, коли говориться про Тайну Пресвятої Тройці. Саме через ці нюанси латинські проповідники ще з часів перед Тертуліаном (помер близько 220 року) і після Константинопольського Собору, коли в латинських Церквах дізналися про прийнятий там Символ віри, і надалі вживали «filioque». В ці часи з даного питання не зафіксовано жодного спротиву греки/латиняни — латиняни/греки — очевидно, роблять висновок і історики, і теологи, обидва висловлювання потверджували і потверджують одну і ту ж істину.

іконоборство. Хочу зауважити, що погоджуюсь з тими дослідниками, які вбачають в тодішньому почитанні Ікон прояви марновірств (ідолопоклонство), тому певні реформи таки були потрібні Церкві Христовій. Не буду зараз пробувати висвітлити певні тонкощі Вчення/вченнь, а скажу, що проти іконоборців виступив Патріарх Константинопольський Герман і був зміщений з Престолу. На його місце сів іконоборець Анастасій і з ним вели боротьбу Папи Григорій ІІ і Григорій ІІІ. Розрив між Церквами тривав майже 100 років, доки VII Вселенський Собор не засудив іконоборство.

— на мою думку, для кращого опису проблеми, варта додати штрих про політичну напругу між Римом і Константинополем. Наприклад, коронування Папою Карла Великого на Імператорство, було сприйняте Константинополем, як політична зрада, бо Римські Єпископи вважалися підданими Римської Імперії (історики її охрестили «Візантія»), а співпрацювали з новими державними утворами — противниками Імперії, тому Імператор наказав покарати Рим, приєднавши території, які знаходилися під юрисдикцією Римського Апостольського Прастолу (південь Італії і Балканського півострова, Сицилія і Греція) до Константинопольського Патріархату, що знову спровокувало "розділ"…

Це лише фрагменти історії Церкви, які я грішний подаю без претензії на суддівство: хто правий / хто лівий, а лише для того, щоб побачити той факт, що 1054 рік є одним з проявів життя ще не роз`єднаної Схизмою (пропоноване визначення див. вище) Церкви.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
nikolach
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 09 січня 2010, 17:31
Звідки: Одеса

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення nikolach » 02 березня 2010, 16:39

Ой-ой-ой!!! Вас много, а я один, и вы меня забросали такими длинными сообщениями! А я вообще-то не любитель споров, и тем более споров межконфессиональных; считаю их бессмысленными. :) Просто у наших с вами Церквей разный взгляд на историю (и тут, отец Олег, как видите, все упирается в историю).

Мне очень удивило, почему тут высказали такую, на мой взгляд, нелепую мысль, что украинская католическая Церковь является правопреемницей украинской православной митрополии! Но теперь я уже услышал высказывания греко-католиков, и мне стало понятно ваше мнение. Спасибо! Но спорить я не собираюсь. :pardon: Каждый волен выбирать свою веру, свою Церковь и свои убеждения.
Православный УПЦ МП

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення о.Олег » 02 березня 2010, 17:40

nikolach писав:Мне очень удивило, почему тут высказали такую, на мой взгляд, нелепую мысль, что украинская католическая Церковь является правопреемницей украинской православной митрополии!

православні єпископи Київської Митрополії прийняли Унію.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Хрищення України-Русі: яку віру прийняв Володимир?

Повідомлення andrivovk » 02 березня 2010, 21:36

Раджу почитати дослідження Юрія Табака"Православя і Католицтво.Основні догматичні та обрядові різниці"(Розділ"Католицька теологічна література").Спроба помирити католиків і православних:http://www.christusimperat.org/node/122
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books


Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей