Історія церкви - шліфування віри.

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення luksander » 05 листопада 2015, 13:23

Wolodymyr писав:З міафізитами закінчили? будем пробувати до православя братись?

А можна для початку про саме значення терміну "православіє" як Ви його розумієте?

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 05 листопада 2015, 21:36

Ну от коли почнемо говорити про великий розкол, то і понятно буде звідки які сучасні терміни пішли.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення ShMariam » 06 листопада 2015, 13:26

Термін з'явився до того. І означав дещо інше. :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 06 листопада 2015, 16:58

Я того і написав "сучасні". В плані в сучасне розуміння тих термінів. Так як з тими ж фарисеями.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення ShMariam » 06 листопада 2015, 17:45

Wolodymyr писав:Я того і написав "сучасні". В плані в сучасне розуміння тих термінів. Так як з тими ж фарисеями.
Ми, греко-католики, також святкуємо неділю торжества Православ'я. Крім того, під час богослужінь про нас згадується як про "православних", а про нашу віру, теж як про "православну" ("Утверди, Боже, святу православну віру..."). Тому первісне значення цього терміну аж ніяк не перестало бути актуальним.

Точніше, однаково актуальними є 2 значення цього слова, а щоб не було плутанини, в цій темі ми будемо називати цим терміном тих, що відійшли внаслідок схизми 1054 р. Добре?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 06 листопада 2015, 19:22

Та я знаю, що цей термін є частиною літургії Івана Златоустого, але я би це списав в даний момент на історичну спаткоємність літургії.

Слово само по собі може і з’являється в якихось богословських суперечках по відношенню до католиків, але у світських текстах ні.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення ShMariam » 06 листопада 2015, 20:58

Боюся, повторюється дискусія, подібна до тієї, як і на початку теми (хто як називається і хто ким перед Богом є). :( Православними ми (як і римо-католики) є по суті, об'єктивно. Ми не можемо від цього відмовитися не через традицію літургії, а з тієї ж причини, чому українці не можуть відмовитися від слова "Русь". А назви (і самоназви) - це просто слова.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення luksander » 10 листопада 2015, 23:14

о.Олег писав:
Wolodymyr писав:З міафізитами закінчили? будем пробувати до православя братись?

ще трошки ні - з міафізитами. Але перед православієм чи не варта б про несторіан??
ОООО

:sorry:
Через особливості характерів конфліктуючих Церква отримала рану розміром в мільйони сердець. :(
Полистав діяння 3ВС... що кидається в очі, так це те, що Кирил і Несторій неначе і одними словами розмовляють, але про що говорить кожний з опонентів в утворених з тих слів висловлюваннях не розуміють і розуміти не хочуть. Просто дають своє трактування, яке характеризує іншого як неправославного.
Якщо взяти те, що говорить про Ісуса Христа Сина Божого Нікейський СВ (на який посилаються обидва) і орос 4ВС, то богословіє Кирила і Несторія можна розмістити десь між тими визначеннями. Процес ішов...
Що стосується єресі Несторія, то я би погодився тут з Іоаном Антіохійським , котрий писав в листі до нього:
...Ібо єслі твой ум мисліт также как отци і учітєлі Церкві (а ето ми знаєм о тєбє, владика, чрєз многіх общіх нам друзєй), то для чєго же тяготітся открито сказать благочєстівую мисль словом, соотвєтствующєм етой мислі, і прітом в такоє врємя, когда началось такоє бєзпокойство от твоіх толкованій вєри?


Но так как тобой часто і многім говорєно било, что ти нє самий смисл благочєстіваго вєрованія устраняєш, а нєодобряєш только вираженія єго: то єслі би кто із знамєнітих учітєлєй Церкві прєдложил тєбє употрєбіть і ето слово, т.є. святую Дєву назвать Богородіцею, то ти, бєз сомнєнія, нє отказался би. Убєждая тєбя, я взиваю тєбя сказать то самоє, в чьом ти, как мнє ізвєсно, нє ошибаєшся по образу мислєй...

Це вже той же Іоан про термін «Богородиця» і вживання його Несторієм.
А ось що пише Несторій в листі до Папи:
Єслі кто слово «Богородіца» отнєсьот к єстєству чєловєчєскому, котороє родилось в соєдінєніі с Богом Словом, а нє к той, которая рождаєт єго: то ми справєдліво скажем, что ето слово нє соотвєтствуєт тому, что она роділа; потому что істінная мать должна бить одного єстєства с тєм, кто от нєя роділся. Но можем разсматрівать ето слово в нєкотором отношеніі і к нєй: ето імя можем употрєбіть о Дєвє только в том отношеніі, что храм Бога Слова разсматрівається нєраздєльно с нєю; а нє потому, что она как-би єсть матєрь Бога Слова: ібо ні одна мать нє может родіть того, кто бил прєждє єя.


Ну і ще одна цитата із відповіді Несторія Кирилу
Одобряю, что ти, говоря о чєловєчєствє і божествє, говоріш о раздєлєніі одного єстєства от другого і о соєдінєніі іх в одном ліце; утвєрждаєш, что Бог Слово нє імєл потрєбності во втором рождєніі от жени; ісповєдуєш, что божество нє прічастно страданій. Всьо ето учєніє єсть православноє, і протівоположно лживим мнєніям всєх єрєтков о єстєствах Господа.

І де тут два Сини Несторія чи єдина природа Кирила?

Не зважайте на моє «богословствування», це, звичайно, все дурня.
Та, просто по-людські, боляче...
І якщо розрухи наші у наших головах, то розколи – в серцях, в яких на престолі сидить гординя.
:pardon:
П.с. на 3ВС під Нікейським СВ мали на увазі текст саме 1ВС, хоч текст СВ, який приписують 2ВС вже був відомий, бо зустрічаються в тексті діянь собору окремі цитати з нього.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 14:08

Невже єпископи антіохський, константинополський і римський переписуватись між собою на церковно слов'янській?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення luksander » 11 листопада 2015, 20:57

Wolodymyr писав:Невже єпископи антіохський, константинополський і римський переписуватись між собою на церковно слов'янській?

На церковно слов’янській рідко хто переписується. Ваша правда.
Вище згадані єпископи переписувалися грецькою і латинською мовами, напевно.
А цитати взяті з видання при Казанській духовній академії 1910 року, на російські мові.
На українську мову не перекладав, щоб не наплутати в термінах. А передав українськими літерами, бо так технічно простіше для мене.
Якщо модератори вважають такий спосіб подачі неприйнятним, можна видалити.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 21:39

Вибачте, то чисто моя внутрішня хвороба в усьому російському останнім часом бачити погане. Постараюсь стримувати себе в подальшому.

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 11 листопада 2015, 21:40

Доречі сучасною мовою, православні швидше би звучало як правовірні.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення ShMariam » 11 листопада 2015, 23:51

Wolodymyr писав:Доречі сучасною мовою, православні швидше би звучало як правовірні.
Я от собі думаю, чи той не зовсім правильний переклад, до певної міри, не наклав відбиток на ментальність деяких сучасних православних, для яких суто обрядові питання є надзвичайно важливими, мало не як питання віри (див. тему про зміну календаря)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення о.Олег » 14 листопада 2015, 10:43

Wolodymyr писав:Доречі сучасною мовою, православні швидше би звучало як правовірні.

:oops: це ще та історія... Зацитую те, що мені близьке до розуміння, щоб не писати самому (перепрошую - час):
У зв’язку з листами і публікаціями групи оо. Василіян з ліквідованої чеської делегатури, що перебувають в с. Підгірці Львівської області, загострилися спроби «реанімувати» гаряче проваджену в минулому столітті в УГКЦ і пригаслу з часу виходу її з підпілля дискусію стосовно богословського і літургійного терміну «православний». Зокрема, в недавньому опусі під назвою «Лист вірним УГКЦ», датованим 12.06.2006 і підписаним вже звісними Шпіржіком, Догналом і Гітюком, читаємо: «Грецьке слово „ОРТОДОКСОС” означає правовірний а не православний!!! Слово „православний” на Україні і у всіх слов’янських державах означає тільки і тільки: член православної схизматичної Церкви».
Що ж, для того, щоб дізнатися, чи згадані превелебні ієреї компетентні в даному питанні, звернімося до самої грецької мови. Термін orthodoxos («ортодоксос») складається з двох слів: orthos («ортос»): прямий, правильний, істинний, вірний, дійсний, справедливий (пор.: А. Д. Вейсман. Греческо-русский словарь. Репринт V-издания 1899 г. – Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина: Москва 1991. – С. 898) і doxa («докса»). Якщо щодо першого слова суперечностей не виникає і автори погоджуються з його перекладом «право~», то щодо другого ламають списи. Що ж означає doxa? Це іменник, похідний від дієслова dokeo («докео») – думати, гадати, вважати, рос.: «полагать», здаватися, видаватися (пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 338-339). Тому первинне значення doxa – думка, уявлення, (рос.: «мнение») вважання, припускання, видимість (пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 340) – у значенні неясного, невиразного і непевного знання, якому Платон протиставляв episteme («епістеме») – чітке, очевидне або обґрунтоване наукове знання (пор.: о. д-р Микола Конрад, Нарис історії стародавньої філософії. – Вид. УКУ, Рим 1974. – С. 189). Ця негативна коннотація первинного значення doxa підтверджується ще й однокореневим dokema («докема») – несправжнє, примара, привид (пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 339). Було б цілковито невідповідним використовувати doxa у цьому первинному значенні неясного, невиразного, розпливчатого «мнєнія» для означення релігійної віри, тим більше, що в грецькій мові для цього є інше, точне слово, про яке піде мова нижче.
Друге значення doxa, що виводиться з першого – стороння думка про когось, добре чи погане ім’я, слава. В Новому Завіті doxa (за винятком множини doxai («доксай») у заченні «власті», пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 340) вживається виключно у значенні слава: Ho de dzeton ten doxan tou pempsaton auton, houtos alethes estin («Го де дзетон тен доксан ту пемпсатос автон, гутос алєтес естін») – Хто ж того слави шукає, який послав його, той правдивий (Ів 7,18); Pater, doxason sou to onoma!(«Патер, доксасон су то онома!») – Отче, прослав своє ім’я! (Ів 12,28) – і таких цитат можна навести багато. Виглядає, що згадані ієреї, титулуючись докторами і ліценціятами богослов’я, ніколи не тримали в руках Нового Завіту в оригіналі, тобто по-грецьки. Більше того, видається, що вони ніколи не знайомилися з оригінальним текстом літургії св. Івана Золотоустого, де виголос після Євангелія: «Слава тобі, Господи, слава тобі» звучить: Doxa sy, Kyrie, doxa sy («Докса сі, Кіріє, докса сі»), а всім відоме славослов’я: «Слава Отцю, і Синові, і Святому Духові...» звучить: Doxa Patri, kai Hyio, kai to Hagio Pneumati... («Докса Патрі, кай Гійо, кай то Гаґійо Пневматі...» – для легшого прочитання я подаю транскрипцію за Еразмом Роттердамським, тобто старогрецьку, а не візантійську. Прошу читачів вибачити мене за це – П.Г.).
Що ж стосується богословської аргументації, то я не буду її повторювати, бо на цю тему написано багато, зауважу лише, що на VII Вселенському Соборі в Константинополі (787 р. по Р.Хр.), де термін orthodoxos остаточно закріпився як літургійний і богословський, йшлося не про правдиву віру (у значенні вирішення догматичних суперечок), а саме про правдиву прославу Бога шляхом почитання ікон – адже Собор було скликано проти іконоборців. І в такому богословському й літургійному значенні слід термін orthodoxos – православний – вживати і нині. Якщо ж після великої схизми 1054 року Східні Церкви зарезервували собі цей термін як конфесійну ознаку, то зробили це неправомірно і тим допустилися богословської помилки. Зокрема, Московський Патріархат, називаючи себе «Православной Церковью», мусів би ще довести, що саме в ньому є православного...
Що ж тоді з терміном «правовірний»? Як і «православний», цей термін складається з двох слів: правильний і віра. По-грецьки: правильний – orthos, а віра – pistis («пістіс») (пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 1004). Цей термін теж вживається в Новому Завіті, наприклад: Thygater, he pistis sou sesoken se («Тіґатер, ге пістіс су сесокен се») – Дочко, віра твоя спасла тебе (Мт 9,22); Echete pistin Theou («Ехете пістін Теу») – Майте віру в Бога (Мр 11,22); Plen ho Hyios tou Anthropou Elton ara heuresei ten pistin epi tes ges; («Плєн го Гійос ту Антропу ельтон ара гевресей тен пістін епі тес ґес?») – Тільки ж Син Чоловічий, коли прийде, чи знайде на землі віру? (Лк 18,8). Похідним від pistis є прикметник pistos («пістос») – вірний, віруючий (пор.: А. Д. Вейсман ... – С. 1004): Ho pistos en elachisto, kai en pollo pistos estin. («Го пістос ен еляхісто, кай ен полльо пістос естін») – Хто вірний у найменшім, той і в великому вірний (Лк 16,10). Таким чином, термін «правовірний» повинен по грецьки звучати orthopistos – «ортопістос», а не «ортодоксос»!
Знання грецької мови підгорецьких ієреїв просто вражають. А може, отці-доктори не беруть до рук Нового Завіту в оригіналі тому, що бояться «історично-критичної теології»? Тільки для чого ж тоді «звалювати на здорову голову» і звинувачувати теперішню управу ЧСВВ в тому, в чому самі шкутильгають: «Це примітивне незнання (ігнорація) даної проблеми і грецької мови в управі ЧСВВ є незрозумілим!» («Лист вірним УГКЦ», 12.06.2006). Може, вони вважають себе управою ЧСВВ?
В їхніх потугах помітно ще один – після всього ними опублікованого не надто дивний – збіг, а саме: вони твердять, що «Слово „православний” на Україні і у всіх слов’янських державах означає тільки і тільки: член православної схизматичної Церкви» («Лист вірним УГКЦ», 12.06.2006). Московський Патріархат теж всіма силами намагається зарезервувати термін «православний» виключно для себе, ведучи масовану пропаганду серед віруючих України, Росії та Білорусії, що православні – тільки МП, а «уніати», себто УГКЦ не є православними. То може, справа не у філології і не в теології, й підгорецькі ієреї чітко знають, кому вони служать?

Петро Гусак
дипломований спеціаліст з класичної філології, д-р філософії

З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 284
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Історія церкви - шліфування віри.

Повідомлення Wolodymyr » 14 листопада 2015, 23:20

Дуже цікавий розбір. Я швидше виходив з того як сучасною мовою трактують слово ортодокс на заході. Навіть щось не підозрюючи, що то грецьке слово. В англійській мові його вживають і до юдеїв, і до мусульман, і до індусів, того я щось і не підозрював про його грецькі корені. Трактував тільки сучасне англомовне розуміння.


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей