Богородиця

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 16:50

о.Олег писав:
Michail писав:...Створіння може бути вічним?

в значенні: споконвіно приготовлене Богом


До такого логічного завершення і доходжу в своєму розумі, адже дух в нас вдихнув Бог... "І ми із роду Його"...
З усієї поваги до Брата Юр і з усіх питань і слів і цитат, я не можу збагнути яким чином це можна інтерпритувати інакше...

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 16:58

Michail писав:
Yur писав:Вічним може бути неземне сотворіння.
На це якби була чітка цитата з документів католицької Церкви, було б добре (може у Вас десь є?).
Не тільки цитатами розмовляю, але й своїми словами, за які звик відповідати.

Michail писав:Але поки не навіедена, давайте роздумаємо (адже нас католицька Церква спонукає розважати над Таїнстввами вервички і над іншим вченям:
Роздумувати вам ніхто не заважає, я ж вибираю ті терміни, котрі підходять для озвучення власних думок у висвітлені вчення Церкви, а також готовий відповідати на конкретні/коректні запитання.

Michail писав:Ви, брате Юр, казали. що кожен католик вірить так, як Ви казали.
Такого я не казав.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 17:07

Yur писав:...аби термін не перетворювався на те чим він не є...

його нема у Вченні Церкви
Yur писав:...
Michail писав:Створіння може бути вічним?
Вічним може бути неземне сотворіння.

Вічним Є лише Бог Несотворений; навіть про Ангелів не можна сказати, що вічні - безсмертні, але мають початок; про Богородицю в контексті Вічності віримо саме через те, що Приготована Вічним Богом для народження Сина; Богородиця є земним сотворінням, народжена з Йоакима і Анни, у вибраному народі і ізбавлена від Первородного гріха заслугами Свого Сина (як ми тепер - у Таїнстві Хрещення); Богородиця посідає важливе місце між Святими у Небі але не є божеством.
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 17:27

Yur писав:Вічним може бути неземне сотворіння.
На це якби була чітка цитата з документів католицької Церкви, було б добре (може у Вас десь є?).
Не тільки цитатами розмовляю, але й своїми словами, за які звик відповідати.[/quote]
Добре. Якби ще без переходів на особистості. Могли просто терпеливо показувати свої доводи і цитати.
Деякі з цитат для мене були і дещо нові. Тому з них я дещо для себе взяв.

Michail писав:Але поки не наедена, давайте роздумаємо (адже нас католицька Церква спонукає розважати над Таїнстввами вервички і над іншим вченям:
Роздумувати вам ніхто не заважає, я ж вибираю ті терміни, котрі підходять для озвучення власних думок у висвітлені вчення Церкви, а також готовий відповідати на конкретні/коректні запитання.

Конкретні питання були.
Я, можливо, зробив помилку, що на форумі протестантів з Вами спілкувався. Треба було зразу сюди.

Michail писав:Ви, брате Юр, казали. що кожен католик вірить так, як Ви казали.
Такого я не казав.[/quote]
Ви не казали, а писали :), що кожен католик вірить так, як ви висловлювалися на тому форумі...
Цитату досить важко знайти в двох десятках сторінок, які ми описали в діалозі, та Ваші слова, за Вашими ж висловлюваннями там збережені...

Але оце Ви писали:

Yur написав:
Дякувати Богу в Піденній Америці є багато справжніх католиків, котрі згідно ВІРИ боготворять Діву Марію.

http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=509&start=345

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 17:43

о.Олег писав:
Yur писав:...аби термін не перетворювався на те чим він не є...
його нема у Вченні Церкви
Визначальними є не терміни, а суть думки. Одні й ті ж терміни можуть бути присутніми в протилежних за змістом думках.
Термін співвідкупительниця хоч і не присутній у тому ж КАТЕХИЗМІ, зате повністю співзеучний з присутніми там словами.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

о.Олег писав:
Yur писав:Вічним може бути неземне сотворіння.
Вічним Є лише Бог Несотворений; навіть про Ангелів не можна сказати, що вічні - безсмертні, але мають початок
Бог несотворений він і незбагнений. Вічним є те, що має свій початок і не має кінця ..

о.Олег писав:про Богородицю в контексті Вічності віримо саме через те, що Приготована Вічним Богом для народження Сина; Богородиця є земним сотворінням, народжена з Йоакима і Анни, у вибраному народі і ізбавлена від Первородного гріха заслугами Свого Сина (як ми тепер - у Таїнстві Хрещення)
Аби нам краще було розібратися в цьому питанні подумаймо про те, що Ісус така сама біологічна людина як і ТА, що породила Його, як і ми з вами. Але про Нього ми кажемо, як народжений несотворений і говорити про Його земне походження також не можемо. Який земний, такі й земні, і Який небесний, такі й небесні.
А тепер подумаймо, хіба дія Духу Святого у непорочному зачатті Ісуса є іншою святішою ніж у непорочному зачатті Діви Марії?.
Отже саме Непорочне Зачаття Духом Святим як і Сина, так і Діви, і є тією неземною Божественою ознакою.
Слід також зазначити, що на самих початках християнства були такі що теж зі скепсисом відносилися до непорочного зачаття Ісуса від Духу Святого.
Чим же таким Ісус відрізняється від Своєї матері, що Він, ми кажемо роджений нестоворений, а Марію називаємо сотвореною. А тим і відрізняється, що Син Бог несотворений, а Марія неземне нове сотворіння, зформрване Духом Святим.

о.Олег писав:Богородиця посідає важливе місце між Святими у Небі але не є божеством.
Вона Божа матір.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 17:59

Термін співвідкупительниця хоч і не присутній у тому ж КАТЕХИЗМІ, зате повністю співзеучний з присутніми там словами.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


І Ви кажете, що я не прагну конструктиву?
Конструктив полягає в тому, що потрібно розуміти: відкуплення - Це страждання і Хресна смерть Ісуса Христа за нас - Хрест Ісуса Христа. Спасіння - символізує воскресіння Ісуса!

Отже терміни "соспасительниця і совідкупительниця" вже чимось відрізняються...
"Співробітниця в спасінні" більш підходяще описання...
Але Ви маєте право собі приймати що хочете, тільки от вчення Церкви інтерпритуйте, будь ласка, як Церква дає. Особливо іншим конфесіям, які й так не все розуміють чи приймають, що формально протиставлене висловам Святого Письма.


о.Олег написав:
Yur написав:
Вічним може бути неземне сотворіння.Вічним Є лише Бог Несотворений; навіть про Ангелів не можна сказати, що вічні - безсмертні, але мають початокБог несотворений він і незбагнений. Вічним є те, що має свій початок і не має кінця ..


Те, що має початок і не має кінця - безмертне, безкінечне. Тому термін вічність також акуратно слід вживати.
А то я не розумів до цього Вашого виправдання, що Ви маєте на увазі.
Я хіба казав, що Богородиця не така:
"Вічним є те, що має свій початок і не має кінця .."?
Якраз така. Бо вона Людина.
і Мати Божа.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 18:04

Michail писав:
Yur писав:
Michail писав:Ви, брате Юр, казали. що кожен католик вірить так, як Ви казали.
Такого я не казав.
Ви не казали, а писали :), що кожен католик вірить так, як ви висловлювалися на тому форумі...
Цитату досить важко знайти в двох десятках сторінок, які ми описали в діалозі, та Ваші слова, за Вашими ж висловлюваннями там збережені...
За кожне своє слово готовий відповідати.

Michail писав:Але оце Ви писали:
Yur написав:
Дякувати Богу в Піденній Америці є багато справжніх католиків, котрі згідно ВІРИ боготворять Діву Марію. http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=509&start=34
Я теж боготворю Божу Матір, як і мої одновірці.

p.s. не могли б ви надалі цитувати вірно, чому я маю постійно за вами підправляти, надалі ігноруватиму такі дописи і вказуватиму "невірне цитування"
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 18:12

Я щось не зустрычаю на форумах "Ваших одновірців"... Можае на католік.ру вони є?

Там оди писав, що Марія не єврейка... Може б Він Ва підтримав.

Я ж можу лише казати, що прославляю Бога в Марії і у всіх Святих (Бо ух Святий в нас, Сам Христос в нас, Бо в Христа ми хрестилися, зодягнулись...) і це не паламізм...
Ще для конструкиву знову ж таки процитую слова




"Православные обычно просто неверно понимают этот догмат, думая, что с точки зрения католиков Пресвятая Богородица и Дева Мария была зачата без отца, подобно Иисусу Христу. Между тем, догмат о Непорочном Зачатии означает лишь то, что Пресвятая Мария (зачатая, как все люди отцом и матерью) в самый момент Своего зачатия была избавлена от первородного греха особой благодатью сравнимой с благодатью Крещения (как бы изначально крещена) ради рождения от Неё Иисуса Христа. Ибо Христос не мог родиться от грешной женщины".
http://www.alymov-spb.ru/3_dogmata.html


Так вірять католики. Оскільки гріх Марії не торкнувся, то передалась та природа, яка була до гріха, - Адама і Єви до гріхопадіння, а одухотворення відбулось після успіння - це також Вами підтверджен іслова...
Востаннє редагувалось 30 грудня 2010, 13:54 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 18:17

Michail писав:Я щось не зустрычаю на форумах "Ваших одновірців"
Усі хто боготворять Божу Матір є моїми одновірцями, гадаю таких багато.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 18:19

p.s. не могли б ви надалі цитувати вірно, чому я маю постійно за вами підправляти, надалі ігноруватиму такі дописи і вказуватиму "невірне цитування"


Добре, бо я ж недосконалий і можу щось не так подати...

"Я теж боготворю Божу Матір, як і мої одновірці."



А ще поясніть, будь ласка, як ви це "боготворення" (обожествлення) розумієте...
Та й одновірців, які так кажуть, покажіть... Я і з ними поспілкуюсь.

Я ще не знаю, що Ви маєте в думці, коли кажете, що боготворите її, але не думаю що американські єпископи роблять з неї божество...

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 18:23

Yur писав:
Michail писав:Я щось не зустрычаю на форумах "Ваших одновірців"
Усі хто боготворять Божу Матір є моїми одновірцями, гадаю таких багато.



Вибачте, замкнуті кола я не в змозі розмнкути...
Це як би:

"Вік викопної кістки визначили за віком породи, в якій її знайшли".
- А який вік породи?
"а вік породи ми визначаємо по викопних кістках"...

Якби не було радіаційного аналізу 9по піврозпаду, то над цим би просто сміялись.
Тому прошу Вас внести третій визначник - вчення Церкви і одновірців.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 18:32

Michail писав:
Yur писав: Усі хто боготворять Божу Матір є моїми одновірцями, гадаю таких багато.
Тому прошу Вас внести третій визначник - вчення Церкви і одновірців.
Згідно вчення Церкви Марія Божа матір. Мої одновірці (серед яких ті ж католики з Південої Америки) боготворять її.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 19:10

Yur писав:
о.Олег писав:
Yur писав:...аби термін не перетворювався на те чим він не є...
його нема у Вченні Церкви
Визначальними є не терміни, а суть думки. Одні й ті ж терміни можуть бути присутніми в протилежних за змістом думках.
Термін співвідкупительниця хоч і не присутній у тому ж КАТЕХИЗМІ, зате повністю співзеучний з присутніми там словами.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38...

то справа в терміні, то не в терміні... Ви вже хоч послідовними мали б бути: немає такого терміну і не описують "співзвучності" тої рівності у відкуплені/спасенні, яка заложена у пропихуваному Вами "спів..."
Yur писав:
о.Олег писав:
Yur писав:Вічним може бути неземне сотворіння.
Вічним Є лише Бог Несотворений; навіть про Ангелів не можна сказати, що вічні - безсмертні, але мають початок
Бог несотворений він і незбагнений. Вічним є те, що має свій початок і не має кінця .....

кожен Святий Божий має початок немає кінця
Yur писав:А тепер подумаймо, хіба дія Духу Святого у непорочному зачатті Ісуса є іншою святішою ніж у непорочному зачатті Діви Марії?...

Дія Духа святого завжди Свята, але, перепрошую, дурниці пишите - інша уописаному Вами випадку і непорівнювана: Марія зачата Йоакимом і Анною а Ісус Духом Святим і Марією. Немає неземної чи Божественної складової в народженні Марії.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 19:14

Yur писав:... Згідно вчення Церкви Марія Божа матір. Мої одновірці (серед яких ті ж католики з Південої Америки) боготворять її.

в слова "боготворити"/"обожнювати" є різний сенс. Якщо у сенсі захоплення відвагою молодої ще дівчинки Марії, якщо у молитві, у почитанні, у вдячності за Ласки, які Господь зсилає через Свою Матір на нас - це і мої одновірці; якщо (а таке має, нажаль, місце) витворили собі з Богородиці "божество" - ідоляни і нічого спільного з Христовою Церквою ця гидота не має
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 29 грудня 2010, 00:10

о.Олег писав:
Yur писав: Визначальними є не терміни, а суть думки. Одні й ті ж терміни можуть бути присутніми в протилежних за змістом думках.
Термін співвідкупительниця хоч і не присутній у тому ж КАТЕХИЗМІ, зате повністю співзеучний з присутніми там словами.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38...
то справа в терміні, то не в терміні... Ви вже хоч послідовними мали б бути: немає такого терміну і не описують "співзвучності" тої рівності у відкуплені/спасенні, яка заложена у пропихуваному Вами "спів..."
Завжди намагаюсь бути послідовним. Як і нічого я не збираюсь пропихувати. Всього лиш моє зауваження стосовно терміну "совідкупительниці" чи співвідкупительниці, котре можливо й ріже комусь вухо через його нерозуміння, але по своїй суті не містить нічого злого.

о.Олег писав:
Yur писав:Вічним є те, що має свій початок і не має кінця
кожен Святий Божий має початок немає кінця
Так, і їхнє покликання до Божої Духовної неземної сотвореності, котру вони здобудуть після фізичної смерти у Воскресінні.
Ось святитель Григорій Ниський про це і Лоський йому торує:

Но в чем же, по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
[174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ

Зрозуміло, що естество Сотворившего неземне, а Духовне Небесне Божествене. Марія ж Діва є такою народженою.

о.Олег писав:
Yur писав:А тепер подумаймо, хіба дія Духу Святого у непорочному зачатті Ісуса є іншою святішою ніж у непорочному зачатті Діви Марії?...
Дія Духа святого завжди Свята, але, перепрошую, дурниці пишите - інша уописаному Вами випадку і непорівнювана: Марія зачата Йоакимом і Анною а Ісус Духом Святим і Марією. Немає неземної чи Божественної складової в народженні Марії.
Дурниці я не пишу, радше ваше нерозуміння. Непорочність зачаття Ісуса і Діви Марії, хоч і по-різному виявлена, але одинаково втілена Духом Святим. Немає жодних підстав вважати, що Ісус воплотився з Марії іншим ніж сама Діва Марія.
Діва Марія відпочатку нове творіння. Церква називає її новою Євою, що як і новий Адам є творінням духовним небесним неземним.
Перша людина з землі, земна, друга Людина із неба Господь.
Який земний, такі й земні, і Який небесний, такі й небесні.
(1-е Кор. 47,48)


о.Олег писав:
Yur писав: Згідно вчення Церкви Марія Божа матір. Мої одновірці (серед яких ті ж католики з Південої Америки) боготворять її.
в слова "боготворити"/"обожнювати" є різний сенс. Якщо у сенсі захоплення відвагою молодої ще дівчинки Марії, якщо у молитві, у почитанні, у вдячності за Ласки, які Господь зсилає через Свою Матір на нас - це і мої одновірці; якщо (а таке має, нажаль, місце) витворили собі з Богородиці "божество" - ідоляни і нічого спільного з Христовою Церквою ця гидота не має
Про "божество" не йдеться. Вірні католики боготворять Матір Божу.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення ShMariam » 29 грудня 2010, 00:15

Yur писав:
Про "божество" не йдеться. Вірні католики боготворять Матір Божу.

Можете дати визначення слову "боготворити"?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 29 грудня 2010, 00:34

ShMariam писав:
Yur писав:Про "божество" не йдеться. Вірні католики боготворять Матір Божу.
Можете дати визначення слову "боготворити"?
Як найвище поклоніння, найбільший вияв любови.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення ShMariam » 29 грудня 2010, 00:55

Yur писав:
ShMariam писав:Можете дати визначення слову "боготворити"?
Як найвище поклоніння, найбільший вияв любови.

Найвище поклоніння і найбільший вияв любові має бути Богові. Звісно, Марію дуже любимо і шануємо, але не найбільше від всіх (тобто не більше від Бога і не на рівні з Ним).

Стосовно поклоніння - думаю, що Ви під цим словом розумієте вшанування, навіть особливе вшанування. Бо як же тоді "Богові одному поклонишся..."

Стосовно слова "боготворити" - якось воно не дуже підходить Марії, бо буквально означає "робити з когось бога", і, нмд, підходить лише Богові. Але то не так важливо, головне правильне розуміння, а не правильно підібрані слова.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 29 грудня 2010, 01:15

ShMariam писав:
Yur писав:
ShMariam писав:Можете дати визначення слову "боготворити"?
Як найвище поклоніння, найбільший вияв любови.
Найвище поклоніння і найбільший вияв любові має бути Богові. Звісно, Марію дуже любимо і шануємо, але не найбільше від всіх (тобто не більше від Бога і не на рівні з Ним).
Розумію хід ваших думок, утім найбільший вияв любови до Сина це любов до Його матері. Адже СИНІВСЬКА ІПОСТАСЬ ОБІЙНЯТА МАТЕРИНСЬКОЮ ЛЮБОВ'Ю.
Й коли Апостол говорить про Божу любов:

Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
не радіє з неправди, але тішиться правдою,
усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!
Ніколи любов не перестає!
(2-е Кор 13:4-8)


Хто ж і ще так може любити окрім МАТЕРІ !
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 29 грудня 2010, 02:11

Із католицької газети:

Отметим, что Папа Иоанн Павел II за время своего понтификата назвал Марию «Со-искупительницей» по меньшей мере шесть раз.
Папа Бенедикт XVI этого титула не использовал, однако неоднократно обращался к учению о соискупительной роли Марии, сострадающей Иисусу, особенно в своих ежегодных посланиях на Всемирный день больного и в молитве 2008 г. о пострадавшем от землетрясения населении Китая, адресованной Богородице Шешанской. http://sibcatholic.ru/2010/03/02/5-bogo ... iy-dogmat/
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 29 грудня 2010, 09:11

Yur писав:
ShMariam писав:
Yur писав:Про "божество" не йдеться. Вірні католики боготворять Матір Божу.
Можете дати визначення слову "боготворити"?
Як найвище поклоніння, найбільший вияв любови.

треба, пане Юрію, розрізнити почитання і поклоніння. Богородиці належить найвище (серед Святих) почитання; поклоніння належить лише Богові. Люди в КЦ, що вишуковують і компілюють вислови Пап і пишуть їх в газетах для пропихаття терміну "соіскупительниця" або вкладають в термін вже мною/іншими у цій гілочці дописів описане ісповідання Христової Церкви і є християнами, або творять собі божка і є ідолянами. Ви ходите по колу у своїх твердженнях і або не хочете розуміти, що повторюєте і повторюєте вже неодноразово сказане, або пропагуєте ідолянство. Християни не поклоняються жодному новому творінню чи неземному чи будь як ще це назвіть. Християни поклоняються лише Богові. Розберіться з цим і ні тут, ні на інших форумах не пропагуйте богословії в термінах, які можна розуміти двозначно.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 29 грудня 2010, 09:18

Michail писав:...Вибачте, замкнуті кола я не в змозі розмнкути...

точніше і не скажеш
От питання у мене до всіх учасників: що термін "соіскупительниця" (при найправильнішому богословському поясненні Христової Церкви) дасть Богословії такого, чого немає сьогодні?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення ShMariam » 29 грудня 2010, 11:03

о.Олег писав:От питання у мене до всіх учасників: що термін "соіскупительниця" (при найправильнішому богословському поясненні Христової Церкви) дасть Богословії такого, чого немає сьогодні?
З повагою, о.Олег

Не знаю що дасть Богословії, але точно знаю, що дасть Церкві: єресь. Обов'язково знайдуться люди, які не будуть знати при найправильнішого богословського пояснення Христової Церкви, і таких людей, з огляду на двозначність терміну, буде дуже багато.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 29 грудня 2010, 11:19

ShMariam писав:... єресь...

на єресь подібно у (принаймі) двозначному виконанні п.Юрія, але - абстрагуймося від цього і погляньмо на, наприклад, важку для розуміння Догму про Тройцю чи Дві Природи в Ісусі Христі чи давшу привід для масси сект Догму про Святе Письмо... Тобто - безсумнівно, що "люди знайдуться". Питання в іншому: Догма (про яку говорять часто в пов'язанні до "совідкупительниця", чи, навіть, лише термін) покликана відкрити Правду Віри Христової Церкви від Ісуса Христа і до сьогодні і... - невже щось необхідного (невисвітленого Вченням) така Догма чи термін відкриває?
(відразу прошу абстрагуватись від повторюваної і повторюваною колової логіки п.Юрія)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 29 грудня 2010, 14:47

Як найвище поклоніння, найбільший вияв любови.


От і помилка. Найвище вшанування - так, поклоніння - ні.
Боготворити може означати - творити собі Бога...

Це недобре. А може означати "вважати її найсвятішою з Створених Богом". Це було б добре.

Дякую брате Юр, але від Вас мені відповідей достатньо! Хай Бог Вас благословить у пізнанні істини!

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 29 грудня 2010, 14:48

ShMariam писав:Обов'язково знайдуться люди, які не будуть знати при найправильнішого богословського пояснення Христової Церкви, і таких людей, з огляду на двозначність терміну, буде дуже багато.
Стережіться людей, котрі наполягають на двозначності.
=========================================================================================================================

Не думаю, що є смисл й далі продовжувати дискусію. Інформації викладено достатньо, кожен сам має нагоду оцінити й осмислити де щирість, де єресь і все інше ..
На питання які у кого виникатимуть відповім на http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=509&start=570
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 29 грудня 2010, 15:55

о.Олег писав:
Michail писав:...Вибачте, замкнуті кола я не в змозі розмнкути...

точніше і не скажеш
От питання у мене до всіх учасників: що термін "соіскупительниця" (при найправильнішому богословському поясненні Христової Церкви) дасть Богословії такого, чого немає сьогодні?
З повагою, о.Олег


І так все пояснено про Марію. Людям потрібно нести Слово Боже живе - Ісуса Христа. А коли приймуть Христа, зрозуміють про Нього іввійдуть у пізнання Його, то примуть і Марію, як Його Матір і матір нашу (Матір Церкви).

"Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?"

І таке питання для них стане дивним, як дивне для мене.
Якщо Христос Цар, то яким чином люди, знаючі, що мати земного Царя цариця, змогли б сказати, що Мати Царя Небесного - не цариця?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 29 грудня 2010, 15:59

Yur писав:Із католицької газети:

Отметим, что Папа Иоанн Павел II за время своего понтификата назвал Марию «Со-искупительницей» по меньшей мере шесть раз.
Папа Бенедикт XVI
этого титула не использовал,
однако неоднократно обращался к учению о соискупительной роли Марии, сострадающей Иисусу, особенно в своих ежегодных посланиях на Всемирный день больного и в молитве 2008 г. о пострадавшем от землетрясения населении Китая, адресованной Богородице Шешанской. http://sibcatholic.ru/2010/03/02/5-bogo ... iy-dogmat/


"соискупительной роли Марии, "

А може звертався до вчення про співдію? (содействие, сотрудничество)?
Так Христу співдіяв при житті земному і той чоловік, що надав хату для Тайної вечері...

В мене є одна думука:

В Біблії сказано, що Бог робить Добрі діла через нас (вірних Йому). Так Бог робив все і через Марію. Тому вона співдіяла, але якщо заглибитись, то лише прийняла і виконала те, що Отець через Неї діяв. І прийняла досконало, бо сама досконала. І тому її все кладуть нам в приклад, тому й записано в катехизмі акі речі на прикладі Марії.

Нас чітко вчили, що найвищий ступінь поклоніння - належить лише Богу. Пєр де Шарден писав у "Божественной среде", що поклоніння це ніби злиття з Самим Богом. І лише з Богу це належить. До Марії і Святих - почитання, вшанування. І це правда.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 29 грудня 2010, 16:40

Yur писав: ...Стережіться людей, котрі наполягають на двозначності...

Ви двозначно висловлюєтесь у контексті почитання Богородиці.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9689
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 29 грудня 2010, 16:56

Michail писав:... яким чином люди, знаючі, що мати земного Царя цариця, змогли б сказати, що Мати Царя Небесного - не цариця?

завдяки двозначностям, як у нашому випадку з п.Юрієм, у протестантів серйозна впевненість у тому, що католики з Богородиці зробили божка. Неодноразово стикаюся з цими переконаннями протестантів і дякувати за них не завжди потрібно неохотою протестантів щось зрозуміти в Католицькій Церкві - один автор толку п.Юрія перекреслює твердженнями про "поклоніння, боготворіння і соіскупительку" все здорове/істинне у почитанні Христовою Церквою Богородиці і Святих :(
так як у цій темі обговорювалися проблеми, вирішити які на інших Форумах не вдалося, видаю модераторіал:
якщо пан Юрій буде продовжувати твердити про те, що говорить від імені Церкви, викривляючи своїми білябогословськими роздумами Христову віру, прошу у цій темі написати модераторам нашого офіційного Форуму УГКЦ - видамо бан з поясненням, посилання на який просимо розповсюдити по всіх сайтах, де паном Юрієм поширюються неправда двозначності
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість