Богородиця

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 26 грудня 2010, 20:48

Palatinus писав:...Вже можна заходити... :)

о - Ви чарівник :)
таких посилань на пана Юрія можу дати дуже багато. Хай Бог помагає.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 26 грудня 2010, 21:20

Доволі часто серед віруючих різних деномінацій, що не визнають Догмату про Непорочне Зачаття Богородиці можна почути запитання, чи Богородиця померла біологічною смертю.

Згідно Католицького віровчення Пресвята Діва Марія, завершивши своє земне життя, з душею і тілом була взята до Неба. Вона усопла і смерть не торкнулась її тіла. В Писанні про це не сказано, зате багато можна знайти на нетівських сторінках.
В даному випадку хотів би зупинитися на самому співставлені біологічності Діви Марії з нашою біологічністю.
Зразу ж хочу зазначити, що біологічність Марії стовідсотково така сама, як і наша і її Сина Господа нашого Ісуса Христа. Тож в даному випадку мова не про стан (на рівні елементарних часток) самої плоті, а про її опанованість.
Ми, усі смертні від народження, опановані гріхом і гріх має владу над нами. Гріх виявляється як і в наших ділах, так і у тлінності нашого тіла.
Тіло Марії, як і її Божественого Сина, є подобою тлінного/гріховного тіла. Себто усе в ній таке самісіньке (усі фізіологічні процеси) окрім тлінності. Пояснити таке на емпіричному рівні неможливо, але виходячи з віри й опираючись на Святе Письмо, маємо приймати таке, як містичне й фізичне, що поряд присутнє.

Аби краще нам було зрозуміти, згадаймо розмноження хлібів і риби. За Божим Словом і благословенням з'явилася велика кількість матеріальної їжі, фактично з нічого. Але це були точнісьнько такі самі хліби і риба, котрими наситилися люди.
Такими самими "хлібинами" у фізичному смислі були Марія і її Син Ісус. Їхні тіла, такі ж самісінькі як і наші, але походження їхнє неземне. Божествене Духовне Небесне.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 27 грудня 2010, 08:09

Yur писав:... Пресвята Діва Марія, завершивши своє земне життя, з душею і тілом була взята до Неба. Вона усопла і смерть не торкнулась її тіла. В Писанні про це не сказано...

не лише Богородиця взята з тілом до Неба (про що розповідає Святе Письмо), а розмова про Божественність когось, окрім Бога, думаю, шкодить розрізненню між почитанням Богородиці (і інших святих тощо) і поклонінням Богові (лише Богові).
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 27 грудня 2010, 14:42

о.Олег писав:
Yur писав:... Пресвята Діва Марія, завершивши своє земне життя, з душею і тілом була взята до Неба. Вона усопла і смерть не торкнулась її тіла. В Писанні про це не сказано...

не лише Боіородиця взята з тілом до Неба (про що розповідає Святе Письмо)
Не лише. В даному випадку йдеться про католицький Догмат про тілесне вознесення Богородиці.

о.Олег писав: а розмова про Божественність когось, окрім Бога, думаю, шкодить розрізненню між почитанням Богородиці (і інших святих тощо) і поклонінням Богові (лише Богові).
Боже материнство Марії по-за усілякими сумнівами. Церква учить, що Святість її унікальна. Пречиста і Преблагословенна, ще перед своїм народженням стає святішою від серафимів і незрівняно славнішою від херувимів. Ще перед народженням Сина свого уже є Матір'ю Божою.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 27 грудня 2010, 15:08

доки Ви порівнюєте Богородицю з святими/ангелами - проблеми немає. Порівнювати Богородицю з Богом, говорити про Її Божественність чи в якості "соспасительки" - тут проблема.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 16:19

Yur писав:Доволі часто серед віруючих різних деномінацій, що не визнають Догмату про Непорочне Зачаття Богородиці можна почути запитання, чи Богородиця померла біологічною смертю.

Згідно Католицького віровчення Пресвята Діва Марія, завершивши своє земне життя, з душею і тілом була взята до Неба. Вона усопла і смерть не торкнулась її тіла. В Писанні про це не сказано, зате багато можна знайти на нетівських сторінках.
В даному випадку хотів би зупинитися на самому співставлені біологічності Діви Марії з нашою біологічністю.
Зразу ж хочу зазначити, що біологічність Марії стовідсотково така сама, як і наша і її Сина Господа нашого Ісуса Христа. Тож в даному випадку мова не про стан (на рівні елементарних часток) самої плоті, а про її опанованість.
Ми, усі смертні від народження, опановані гріхом і гріх має владу над нами. Гріх виявляється як і в наших ділах, так і у тлінності нашого тіла.
Тіло Марії, як і її Божественого Сина, є подобою тлінного/гріховного тіла. Себто усе в ній таке самісіньке (усі фізіологічні процеси) окрім тлінності. Пояснити таке на емпіричному рівні неможливо, але виходячи з віри й опираючись на Святе Письмо, маємо приймати таке, як містичне й фізичне, що поряд присутнє.

Аби краще нам було зрозуміти, згадаймо розмноження хлібів і риби. За Божим Словом і благословенням з'явилася велика кількість матеріальної їжі, фактично з нічого. Але це були точнісьнько такі самі хліби і риба, котрими наситилися люди.
Такими самими "хлібинами" у фізичному смислі були Марія і її Син Ісус. Їхні тіла, такі ж самісінькі як і наші, але походження їхнє неземне. Божествене Духовне Небесне.



Так-так. Тут вже іншим чином пішло Ваше трактування.
Шановні форумчани, але Марія усобла в старості. Тіло стало старе...

По друге, брате Юр, є елементи християнського вчення, які Ви не включаєте в свої пояснення.


Ось Ваші Вислови з різних форумів:

"Сотвореність Діви Марії неземна. Її сотвореність Небесна Духовна Божествена. А Син несотворений, бо Є Бог. "


І Ви підтверджуєте їх так:

493 Восточные отцы Церкви называют Богоматерь "Всесвятою" (Панагия), они поклоняются Ей как "от всякой скверны греха предохраненной, как бы образованной Духом Святым и созданной как новое творение". По благодати Божией, Мария осталась чиста от всякого личного греха на протяжении всей Своей жизни. http://krotov.info/acts/20/2vatican/0484.html

493 Східні Отці Церкви називають Матір Божу «Пресвятою» (Πανγίαν) і величають її як «вільну від усякої плями гріха, немов спорудженою Святим Духом і оформленою в нове творіння» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 56.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Вже самі переклади катехизму відрізняються. Мені більше подобається український, але треба б оригінал, тоді б знали точно, що там написано.

Неземна сотвореність - це сотвореність невидимого світу. Тобто дух і душа Богородиці...
Але за тілом Богородиця така як Адам і Єва до гріхопадіння. Тіло матеріальне. Матерія - світ видимий.
Сотвореність і Первородний гріх - не одне і те ж.
Тому ні в якому трактуванні догмату Непорочного Зачаття нема таких висловів, як у Вас.



"Конкретне запитання -- конкретна відповідь й так, з Божою поміччю дійдемо до порозуміння, коли справді цього бажаєте."
http://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=509&start=540

Я так і зразу хотів, та Ваші вислови викликають у мене питання, на які Ви відповідаєте великою кількістю відповідей одразу, а на ці відповіді в мене знову виникають питання, бо відповіді не все підтверджені офіціними посиланнями на вчення Церкви.
Тому мені краще спілкуватись відкрито з Вами тут, де є люди, які добре знають вчення Католицької Церкви і можуть нас виправити. Хоч тепер розумієте, що я дію відкрито?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 17:26

Питання до Юр № 2:
Ви вжили вислів
вічна походження Богородиці - божественне

Я знайшов в католицькому жірналі, що походження музики і інших мистецтв також божетвенне (в прикріпленні)
1.jpg
1.jpg (167.35 Кіб) Переглянуто 9161 разів


І не тільки:
В кожному з нас є вічний образ Божий:

Образ Божий в людині як вічність:

Отримавши душу людина не тільки отримала фізіологічне життя з вегетативними, сенситивними та раціональними проявами. Вона отримала вічність (Образ Божий).
Після закінчення фізіологічного життя душа людини залишається безсмертною. Саме це безсмертя дає людині зміст життя, вивели чує її понад матеріальний світ, супроводжує в руслі моралі.


Отже можемо прийти до висновків що з породженням зла порушилась екологія духовного і матеріального світу:
непослух ангелів;
гріхопадіння людини;
втрата вічності і блаженства;
наявність хвороб, страждань, гріха, смерті (фізичної) та розлуки з Богом (духовної).

Десь знаходив таке...

Она говорит нам, что мы происходим от Бога … Наука открывает вечный Логос бытия, обусловливающий эту гармонию. Наука приводит к необходимости какого-то разумного смысла в жизни, какого-то высшего назначения жизни. Религия отвечает — это БОГ.
(Архиепископ Лука Вольноясенский)


Бог, творивший мир, вечен и живет вне времени. И не было тогда еще человека, сознание которого связано с понятием времени. Да и у человека это сознание не вечно, ибо в будущем новом мире — времени уже не будет (Откр. 10,6).

Але це ж не означає, що все вічне.
Все створене має поаток. Але ангели і людина (ким є і Богородиця) не мають кінця.

Отже я так розумію:
Походження наше - "божетсвенне-сотворене". І цим Марія не відрізняється від людини (Істинної, безгріховної).

Тому то й каже Церква, що Марія зачата без гріха.
А те, що вона оформлена в Нове Творіння, ще не вказує, що вона тілом була така на Землі, як в Царстві Небесному, бо Ви, брате Юр, і самі сказали, що у часі успення і вознесення її тіло одухотворилось (до чого ми дійшли в іншій темі,, що інашітіла одухотворяться) (про це кілокма постами ще нижче опишу).
Спершу мало бути земне, а потім небесне за словами ап. Павла. Земне - матеріальне, Небесне - одухотворене.

Но по первоначальному помыслу, когда не было еще греха — человек был создан для жизни ("Человек" имеет "чело вечности") и когда устраняется причина, вызывающая смерть (этой причиной является грех), тогда вновь восстанавливается действие божественной творческой силы.
Эта сила некогда и дни творения "свергала из глубины вечности могучими творческими словами", она, по словам того же Дарвина, "вдохнула жизнь в первоначальную клетку".
(Архиепископ Лука Вольноясенский)


Так що Адам і Єва до гріхопадіння і Богородиця все життя відповідають цьому вислову.

Ви маєате на увазі, що йтіло Марії - небесне створіння?

Які думки в інших форумчан?
Востаннє редагувалось 27 грудня 2010, 17:49 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 17:36

Юр:Пречиста і Преблагословенна, ще перед своїм народженням стає святішою від серафимів і незрівняно славнішою від херувимів. Ще перед народженням Сина свого уже є Матір'ю Божою.


?

Моє бачення:
Звичайно, що якщо Бог передбачив її Матірю Богочоловіка, то так і мало статися. Але реалізація в часі потребувала її згоди )як істоти з свобідною волею)! І лише коли вона сказала Богу через віру "Так" в час Благовіщення, прийшла реальна повнота часу і вона завагітніла Богочоловіком.

Як було поза часом, нам навряд чи виразити словами, але можемо виразити словами, як було в часі!

доки Ви порівнюєте Богородицю з святими/ангелами - проблеми немає. Порівнювати Богородицю з Богом, говорити про Її Божественність чи в якості "соспасительки" - тут проблема.
З повагою, о.Олег

Підтримую!

Але з цього виходить, що божественне походження - це одне (про що я наводив цитати постом вище_, а Божественність це інше (Бо з Біблії можна довести лише Божественність, Божество Христа і Духа Святого)...

Тепер брате Юр, Вас влаштовує мій аналіз? (Коли є з чого аналізувати, це вже добре).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 17:43

Іще брате Юр, Ви дал такий вислів
"Постать Богородиці і постать Хриса - вічні, а постать Марії і постать Ісуса - виникли в історії"...

(приблизно такий)...

Ви підтверджуєте це тим, що про Діву є пророцтво в Старому Завіті... Слабий доказ її вічного існування, бо пророцтва є і про різні Царства, які поставали і зникали, і про інших людей (наприклад про Іллю, що має ще раз прийти)...


Які думки в братів форумчан? Які офіційні цитати Церковних документів?

Якщо вже таке питання заторкнули, то пізнаймо глибше.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 17:54

Ну і ще одна проблема, яка була заторкнута - "обожествлення"


Код: Виділити все

А те, що вона оформлена в Нове Творіння, ще не вказує, що вона тілом була така на Землі, як в Царстві Небесному, бо Ви, брате Юр, і самі сказали, що у часі успення і вознесення її тіло одухотворилось (до чого ми дійшли в іншій темі,, що інашітіла одухотворяться)


Спершу мало бути земне, а потім небесне за словами ап. Павла. Земне - матеріальне, Небесне - одухотворене.

На землі вірні християни вже почали вхід в процес обожествлення:

Обожествитися це не означає стати менше людиною, а стати більшою – Богом. Це не є щоби чаша нашого життя висохла чи зникла чи ростворилася в божестві. Обожествлення в християнському контексті означає стати більше собою, щоб матеріальний вимір – наша форма, наша тілесність витончилася стала кращої якості, могла продуктивніше працювати, бути краще зорганізованим, бути ефективнішим в своєму власному професійному і сімейному житті, бути більше духовним.
(О. Кіндій, доктор богослов’я, УКУ)

До речі Вальтер Каспер висловився про обожествлення ( пояснивши вислів "Бог став людиною, щоб людина стала Богом"), так:

"Бог став людиною, щоб людина стала Людиною."

(Вальтер Каспер)

…щоб Людина стала богом по благодаті (V.Zhukovskyy ta O.Kindij. - Xrystyjans'ka vira)

Як Вам брате Юр - одна з офіційних думок Церкви?
Як Вам шановні форумчани?
(Зауважте, будь ласка, що я роздумовую, а не тверджу, бо дехто сприймає мої роздуми як єресь... нажаль. Я ж лише хочу виснити правду, наскільки це можливо нашим розумом).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 18:05

493 Восточные отцы Церкви называют Богоматерь "Всесвятою" (Панагия), они поклоняются Ей как "от всякой скверны греха предохраненной, как бы образованной Духом Святым и созданной как новое творение". По благодати Божией, Мария осталась чиста от всякого личного греха на протяжении всей Своей жизни. http://krotov.info/acts/20/2vatican/0484.html

493 Східні Отці Церкви називають Матір Божу «Пресвятою» (Πανγίαν) і величають її як «вільну від усякої плями гріха, немов спорудженою Святим Духом і оформленою в нове творіння» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 56.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Так, слова "как бы" і "ніби"потрібно врахувати теж.

Слово "поклоняються" більш правдиво вжите в українському перекладі "величають" (як і в Літургії співається, тобто вшановують. Це вирішує одну важливу богословску проблему...

Після успення Богородиця Марія увійшла у вічність. Тому вона вже Нове Творіння, якими надіємось і ми бути в повноті після воскресіння.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 27 грудня 2010, 18:27

Код: Виділити все

"Юр: Тіло Марії, як і її Божественого Сина, є подобою тлінного/гріховного тіла. Себто усе в ній таке самісіньке (усі фізіологічні процеси) окрім тлінності".


Брате Юр, чого Ви так переживаєте над цим?
Адже Христос навіть нестворений, але помер (Прийнявши волю Отця).
В Католицькій Церкві є дві думки про успіння:

1. Що Марія не померла до кінця...
2. Що померла (на мою думку також прийнявши Божу волю, бо по своїй волі померти недобре, а треба прийняти те, що Бог дозволяє і планує)... і через три дні воскресла та була вознесена.


Таке і це не моя видумка.
Навіть в іконографії відображено, що при успінні душа Марії - в руках Ісуса, а апостоли схилились над тілом Марії. (Не памятаю яка точно ікона, але була десь в греко-католицькій Церкві).

Як це відбулося, ніхто ж не може знати. Ніхто не вимірював пульс Марії в той час, ні дихання... Це таємниця, і все, що люди вискажуть в цьому плані - думка.
Але одне точно, що тління тіло не зазнало (хоча воно і старіло за природними розвитком і законами), як і в Ісуса Христа. Тому її успіння відрізняється від успіння грішних людей (у моїй церкві в селі священик нашу смерть також називає успінням, бо істнні християни також ніби усипають), оскільки природа Мрії була чиста від первородного гріха.
Тому мені теолог один пояснював так, що якби Адам і Єва не згрішили, от перейшли б у Царство Небесне таким чином, як і Марія....

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 27 грудня 2010, 19:33

Michail писав:...Які думки в братів форумчан?..

хоч все, що зможу, для конструктивізації цієї дискусії, зроблю, однак відразу як модератор цього Форуму попереджу - в мене поганий п'ятилітній досвід спілкування з паном Юрієм, тому не бачу можливості вияснення по своїй суті невияснюваного і при спробі повторення поведінки, за яку вже дав два попередження п.Юрієві, послідує другий одномісячний бан.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 27 грудня 2010, 23:17

о.Олег писав:доки Ви порівнюєте Богородицю з святими/ангелами - проблеми немає. Порівнювати Богородицю з Богом, говорити про Її Божественність чи в якості "соспасительки" - тут проблема.

Власне проблема з'являється коли не розібравшись, змішуємо усе докупи.
Порівнювати Богородицю з Богом ніяк не можемо, Бог Є Один несотворений. Богородиця Діва Богом не є. Вона Божа матір, нове Духовне творіння. Вона, як ніхто із людей, приходить у цей грішний світ уже Святою, що й вказує на її Божествене неземне походження.
Про Діву знаходимо у пророцтвах. Ось Діва в утробі зачне, і Сина породить (Ісая 7:14)
Ця предвічна з'єдиненість з Сином також вказує на Божественість Діви.

492 Ця «велична й цілковито унікальна святість», якою Марія «була збагачена від першої хвилини Свого зачаття»
493 Східні Отці Церкви називають Матір Божу «Пресвятою» (Πανγίαν) і величають її як «вільну від усякої плями гріха, немов спорудженою Святим Духом і оформленою в нове творіння» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38



У тому, що би називати Богорордицю співспасителькою, теж немає нічого злого. Як уже говорилося, якщо ми спасенні кровію Ісусовою пролитою на хресті, то Божа матір є Джерелом цієї крові.
Церква учить:

511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
964 Роль Марії в Церкві невіддільна від її єдності з Христом і з неї безпосередньо випливає. «Ця єдність Марії зі Своїм Сином у ділі спасіння виявляється від часу дівичого зачаття Христа аж до Його смерті»
969 Після Успіння роль Марії у спасінні не переривається: Своїм постійним заступництвом Вона продовжує сприяти отриманню нами дарів, які забезпечують наше вічне спасіння. (...)
970 «Материнська роль Марії стосовно людей аж ніяк не затемнює і не зменшує унікального посередництва Христа: навпаки, вона показує Його силу. Бо весь спасенний вплив Благословенної Діви (...) випливає з надміру заслуг Христа http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
1172 «Святкуючи річний цикл містерій Христа, Свята Церква з особливою любов'ю вшановує Пресвяту Матір Божу, яка нерозривно зв'язана зі Своїм Сином у ділі спасіння. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=39



Радо відповім на запитання.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 10:06

Yur писав:Власне проблема з'являється коли не розібравшись, змішуємо усе докупи...

:( проблема у тому, що Ви експерементуєте в Богословії але не повідомляєте людей на Форумах світу про те, що це лише Ваші експеременти, цитуєте Документи Церкви і Святих Отців у такий спосіб, щоб вони були співзвучними з Вашою думкою і у не дуже компетентних у Богословських складностях Ваших співрозмовників складається враження, що Католицька Церква Вчить саме так, як це подаєте Ви. Відповідно - змішується все до купи.
Yur писав:...У тому, що би називати Богорордицю співспасителькою, теж немає нічого злого...

термін "співспасителька" (подумайте над аналогіями в українській мові: співбрат, співзасновник, співавтор...) ставить Богородицю на одному рівні з Христом, а про це, власне і пишуть у Догматичній конституції « Lumen gentium », 62 (вже цитував - дописуйте уважніше, щоб до цього більше не повертатися у дискусії): «Жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем...».
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 14:19

"Юр: Вона Божа матір, нове Духовне творіння. Вона, як ніхто із людей, приходить у цей грішний світ уже Святою, що й вказує на її Божествене неземне походження."

Вище я показував все, що знайшов в католицькій Церкві про божественне походження і Богродиці і Людини взагалі. (Дивіться цитати)

Людина земна відрізняється від Марії і Людини первозданної первородним гріхом, а не земним створінням. Бог не товрив земну людину і небесну людину.
Тому прийняти, що Людина (зокрема найкращий представник зі створених людей - Марія) має божествене походження, як і все добре (музика, мистецтво і т.д., Бо сам Бог - добро), якщо це правильно, можна.

Але в цьому випадку божественне походження не співпадає з Божественністю (Божеством).

В такому вимірі можна говорити.
Далі про вічне.

Бог - вічний.
Все створене, або має початок та немає кінця - безсмертне (ангели і дух (душа) людини), або має початок і кінець - бездуховні матеріальні речі або істоти (конкретні одиниці).

Якщо Богородиця - Створіння, значить є початок.
І я ніякким чином не хочу щось добавити або відняти, є як є - Вона вища за ангелів і за всіх святих.
І всі її титули, які офіційно названі Церковою - вказують на її суть.
Але нові "співспасителька", "співвідкупителька" можуть запутати і вказати не на ту суть, тому не вважаю їх потрібними.
До речі, пане Юр, Ви в форумі Джерело казали, що не наводите ці титули, а тут взялися і за них.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 14:33

Michail: цитуйте так, щоб було видно фрази Юрія. Пропоную кожну його фразу вставити між квадратні дужки
[quote="Yur"][/quote]
Відредагуйте, будь ласка свій допис
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 14:34

511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
964 Роль Марії в Церкві невіддільна від її єдності з Христом і з неї безпосередньо випливає. «Ця єдність Марії зі Своїм Сином у ділі спасіння виявляється від часу дівичого зачаття Христа аж до Його смерті»
969 Після Успіння роль Марії у спасінні не переривається: Своїм постійним заступництвом Вона продовжує сприяти отриманню нами дарів, які забезпечують наше вічне спасіння. (...)
970 «Материнська роль Марії стосовно людей аж ніяк не затемнює і не зменшує унікального посередництва Христа: навпаки, вона показує Його силу. Бо весь спасенний вплив Благословенної Діви (...) випливає з надміру заслуг Христа http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
1172 «Святкуючи річний цикл містерій Христа, Свята Церква з особливою любов'ю вшановує Пресвяту Матір Божу, яка нерозривно зв'язана зі Своїм Сином у ділі спасіння. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=39


аж ніяк не затемнює і не зменшує унікального посередництва Христа

Нам це пояснювали так:
Христос єдиний посередник і Спаситель в дії спасіння.
А Марія бере участь у поширенні благодаті спасіння.
Він єдиний помер воскрес за нас!
Через Богородицю і святих Христос поширює цю благодать спасіння, і їх же молитвами багато людей навертаються до Бога, зміцнюють віру, зростають у вірі. А вже вірою спасаються. Без віри в Бога і довіри Богу (в Трійці Святій єдиному ізокрема в Ісуса Христа) називаючий себе християнином не може спастись. На це дуже наголошував ап. Павло.


Брате Юр, ваша цитата з форуму Джерело:

Але справа тут не стільки в термінах, як у самому супротиві Божественої прослави. Супротиві від невігластва і закам'янілості сердець.

Ви хотіли, щоб проаналізував Ваші думки порівняно з поясненями з сайту "апологія"
Будь ласка порівняйте:

http://www.apologia.ru/maria-01.htm
"Простым людям иногда легче молиться Марии, нежели Христу. Это не основывается на том, что от Марии ждут божественной помощи. Наоборот, она им близка именно как человек. Мария — такое же творение как и мы, — так говорят эти люди, — несомненно, она поможет мне в моих просьбах. Ведь иногда мы просим других людей помочь нам своими молитвами. Таким образом, к Марии взывают как к заступнице перед Богом. То же относится к почитанию святых. Упомянем при этом, что ни один католик не обязан почитать святых."

Порівняли? Хто противиться Божественній прославі?
Я прославляю Бога і Його спасительну дію в у святих в Марії Діві!

Ну як, цей абазац з сайту апологія підтверджує Вашу інтерпритацію? Якщо так, то поясніть яким чином, будь ласка.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 15:06

о.Олег писав:
Yur писав:У тому, що би називати Богорордицю співспасителькою, теж немає нічого злого
термін "співспасителька" (подумайте над аналогіями в українській мові: співбрат, співзасновник, співавтор...) ставить Богородицю на одному рівні з Христом, а про це, власне і пишуть у Догматичній конституції « Lumen gentium », 62 (вже цитував - дописуйте уважніше, щоб до цього більше не повертатися у дискусії): «Жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем...».

Тож і кажу, коли бути уважним і з вірою, і розумінням приймати вчення Церкви таким яким воно є, і зважати на добрі поради, ніколи не виникатиме проблема його сприйняття.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Термін співспасителька аж ніяк не ставить Божу Матір на один рівень з Богом. В даному випадку йдеться про участь у Божому спасіні. Матір Божа не є Богом, але її участь найвеличніша в Божому домобудівництві. Тож коли й зустрічається термін співспасителька, маємо розуміти що мова про співробітництво у Бозі.
Ми теж є Божими співробітниками, усі ті, що працюють на Божій ниві, де кожен виконує свою роботу. Але роль Божої Матері НАЙВЕЛИЧНІША. Адже СИНІВСЬКА ІПОСТАСЬ ОБІЙНЯТА МАТЕРИНСЬКОЮ ЛЮБОВ'Ю!
==============================================

У мої наміри входить розкривати перед людьми християнське віровчення. В даному випадку маємо нагоду осмислити роль Богородиці в Божому домобудівництві, аби не плутатись в Божих Іпостасях й не говорити про якусь четверту.
Завжди готовий до відвертого і широго спілкування, й уже пропонував запросити на цей офіційний форум когось зі свідущих, теологів богословів, що слідкують за цим питанням. Гадаю і для вас, пане о.Олег, це теж було б корисним.

Задля досягнення порозуміння, залюбки відповім на усі конкретні/коректні запитання.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 15:08

Брате Юр, іщебудь ласка хвилинку уваги:

"ПОСЛАННЯ ДО ГАЛАТІВ
6. Різні вказівки взаємного співжиття 1-10; заключення 11-18
1 Брати! Коли б хтось попав у якусь провину, то ви, духовні, такого наставляйте духом лагідности, пильнуючи себе самого, щоб і собі не впасти у спокусу
3 Коли хто думає, що він є щось, бувши нічим, - обманює себе самого."

Дійте, зважаючи на цю цитату ап. Павла. Якби Ви так діяли на сайті Джерело, ми б ще й дотепер цікаво з Вами спілкувались, знаходячи все нові факти і докази.

На рахунок Нового Творіння
там же
"15 бо ані обрізання, ані необрізання є щось, лише - нове створіння."

Ап. Павло і вірних християн називає Новим Створінням. Оце справді цікаво. Бо якщо Богородиця названа Новим Створінням в Катехизмі, а всі істинні християни - в Біблії і це все вчення Церкви. І над цим також потрібно розмишляти... поєднуючи в своїх християнських роздумах в одну систему.

А на рахунок успіння Богородиці ще добавлю, що цілком можливо це була клінічна смерть (як би її тепер класифікували і як Ви, брате Юр, писали в форумі Джерело). Але навіть при клінічній смерті душа на мить відходить від тіла, Ви це врахували.
А розєднання душі і тіла теологи класифікують як смерть...

Цетак для роздумів, бо не знаємо як насправді це сталося і апостоли навіть не намагалися (в Переданні) пояснити. Важливо те, що якби вони пояснили, що це не була навіть клінічна смерть, а справжній сон то християни б прийняли, бо все-таки навіть у Біблії двоє окремих людей народжені з первородним гріхом не помирали - Єнох і св. пророк Ілля.
Шкода, що про це не написано в Біблії, але приймаємо як успення (тайний длоя нас процес переходу Марії в Царство Небесне).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 15:17

Брат Юр навів цитату:
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


Хтось щось має проти?
Ми ж також вірою і послухом співдіємо Христу у нашому спасінні, у поширенні Слова Божого.
Ап. Павло назвав це співробітництвом.

Новый Завет > Книга К Колоссянам > Глава 4 "Що зо мною, то все вам розповість Тихик, улюблений брат і вірний служитель і співробітник у Господі. "

11 "ттеж Ісус, на прізвище Юст, вони із обрізаних. Для Божого Царства єдині вони співробітники, що були мені втіхою."

От і Богородиця співдіяла і співдіє (найбільше), або співпрацювала. В цьому плані кожного спасенного і тим більше офіціно названого святим можна було б назвати співспасителем...

Хоч тут наші роздуми прийшли до єдиності, і думаю інші це не покритикують:

"Тож коли й зустрічається термін співспасителька, маємо розуміти що мова про співробітництво у Бозі.
Ми теж є Божими співробітниками, усі ті, що працюють на Божій ниві, де кожен виконує свою роботу. Але роль Божої Матері НАЙВЕЛИЧНІША. Адже СИНІВСЬКА ІПОСТАСЬ ОБІЙНЯТА МАТЕРИНСЬКОЮ ЛЮБОВ'Ю!"


Але якщо так, тоді термін "співробітники" краще так і вживати і до Богородиці і до свіятих, і до праведників=християн в наш час живучих.

Це б прийняли всі, бо це є в Біблії і не впливає на унікальтну спасительну дію Христа, бо Бог все робить через нас (суть вільного співвробітництва - покра наша до Його дії вірою).

До речі Г. Палама, якияй Вам Юр не дуже подобається, щось про це говорив (але мабуть не в такому плані (що його вчення не прийняли католики і протестанти...).
Востаннє редагувалось 28 грудня 2010, 15:23 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 15:20

Yur писав:...511 Діва Марія...[/u]

у спасенні, окрім Богородиці в тому ж смислі співдіють з Богом і ангели, і святі люди, і священики, і вірні... Але Спаситель - єдиний. Жодних можливостей для появи когось "спів..." і жодної потреби.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 15:45

Michail писав:(Зауважте, будь ласка, що я роздумовую, а не тверджу, бо дехто сприймає мої роздуми як єресь... нажаль. Я ж лише хочу виснити правду, наскільки це можливо нашим розумом).
Ви хотіли, щоб проаналізував Ваші думки
В аналізах і роздумовуваннях мені не залежить. Коли є конкретні/коректні запитання, прошу дуже, радо відповім.

о.Олег писав:у спасенні, окрім Богородиці в тому ж смислі співдіють з Богом і ангели, і святі люди, і священики, і вірні... Але Спаситель - єдиний.
Безумовно, Спаситель один.

о.Олег писав:Жодних можливостей для появи когось "спів..." і жодної потреби.
Термін співспасителька, можливо з ненайкращих. Утім, Церква учить про співдію Марії у спасінні людей.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 16:00

Хтось заперечує?
Але тому виразу є пояснення, що співдіє (більше за інших святих молільників) в поширенні благодаті спасіння, яке здійснив Христос.

Якби Ви й на тому форумі вели себе адекватно, у нас би вийшов діалог.


А конкретнге питання все-таки лишається (проглянувши нові докази, які я знайшов, створіння-людина, може мати божественне походження, але не божество, як Христос. Це щось інше... "Бо й ми із роду Його" писав ап. Павло.). Але:
Створіння може бути вічним?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 16:07

Yur писав:...Термін співспасителька, можливо з ненайкращих. Утім, Церква учить про співдію Марії у спасінні людей...

рівно ж, як Вам вже було показано в цій гілочці (MOD: читайте уважніше) Церква вчить про співдію і Святих, Ангелів, ближніх... у спасенні людей, а от термін перетворюється з ненайкращого (дійсно невдалий) в єретичний саме тоді, коли його починають приміняти виключно до Богородиці
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 16:09

Michail писав:...Створіння може бути вічним?

в значенні: споконвіно приготовлене Богом
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 28 грудня 2010, 16:14

Michail писав:...Якби Ви й на тому форумі вели себе адекватно, у нас би вийшов діалог...

а... це лише мене грішного непокоїть, що на багато Ваших запитань звучить приблизно "відповідь": "якщо будете мати до мене конкретні запитання..."?
:(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 28 грудня 2010, 16:21

о.Олег писав:Церква вчить про співдію і Святих, Ангелів, ближніх... у спасенні людей, а от термін перетворюється з ненайкращого (дійсно невдалий) в єретичний саме тоді, коли його починають приміняти виключно до Богородиці
Й аби термін не перетворювався на те чим він не є, маємо дивитися на нього через призму вчення Церкви.
511 Діва Марія «співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Отже мова про найвеличнішу з-поміж усіх святих співдію Марії у спасінні людей.

Michail писав:Створіння може бути вічним?
Вічним може бути неземне сотворіння.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 16:33

Yur писав:
о.Олег писав:Церква вчить про співдію і Святих, Ангелів, ближніх... у спасенні людей, а от термін перетворюється з ненайкращого (дійсно невдалий) в єретичний саме тоді, коли його починають приміняти виключно до Богородиці
Й аби термін не перетворювався на те чим він не є, маємо дивитися на нього через призму вчення Церкви.
511 Діва Марія «[b]співдіяла у спасінні людей Своєю вільною вірою і послухом» http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Отже мова про співдію Марії у спасінні людей.[/b]


А ми говоримо ще й про спасіння рослин? Якщо кожен істинний християнин співробітник Царства Божого і поширеня євангелії, то він співвдіє в поширенні благодаті. Як казава Фарнсциск Асизький - "Достатньо перемінитися Духу людини і вся Вселенна навколо переміниться", або Серафим Саровський !Спаси себе, і навколо тисячі спасуться"...
Ці вислови (на мою думку) краще б трохи підкоректувати (типу Дозволь Христу спасти себе, або Дозхволь Христу перемінити тебе і Всія вселенна переміниться, або тисячі нгавколо будуть спасенніююю), але і так вони ясні.
Чому катехизм робить наголос на Марії? Бо вона в цьому бере найбільшу участь.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 28 грудня 2010, 16:35

Michail писав:Створіння може бути вічним?
Юр:Вічним може бути неземне сотворіння.

[/quote]

На це якби була чітка цитата з документів католицької Церкви, було б добре (може у Вас десь є?).
Я знаю, ми вже розбиралиту цитату з катехизму, де говориться, що Богородиця предвічно існувала в плані Божого спасіння, але Ви й самі підтвердили, що це не передіснування душі...
Це ойкономія спасіння. І ми вияснили, що Христос існував в Іманентній Трійці як Бог. А Марія, як і всі Створіння (бо Людина, вище визначено, також божествнного походження) також існувала в плані Створіння, де й була реалізована в свій час.

Давайте роздумаємо (адже нас католицька Церква спонукає розважати над Таїнстввами вервички і над іншим вченям:
Ангели -неземне створіння, але вони також мають початок.
І тому постать Христа існувала до створення і зявилась для у Особі Ісуса христа в часі, постать Марії і Створіння (люди і ангели) - мають початок і не мають кінця, хоч заплановані перед часами і заплановані кожен в своєму "покликанні", кожен зі своєю роллю.


Які думки інших вірників католицької Церкви? Ви, брате Юр, казали. що кожен католик вірить так, як Ви казали.
Можемо перевірити на католік.ру, і на інших форумах...


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей