Богородиця

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 17 грудня 2010, 18:00

"ПОЧИТАНИЕ МАРИИ В НАРОДЕ

Каждый человек испытывает по отношению к людям, которые для него что-то значат, как и по отношению к умершим, определенное почтение. Поэтому не удивительно, что и Мария, Мать Иисуса, пользуется у христиан особым почитанием. Само собой, мы должны в достаточной степени различать почитание, проявляемое к Богу и Христу, и почитание, оказываемое Марии. Почитание как Бога может относиться только к Богу. Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди. Христианину-католику известно, что он ни в коем случае не должен обожествлять Марию, она никак не может затмить Христа"

http://www.apologia.ru/maria-01.htm

Ось посилання з католицького апологетичного сайту. Будь ласка підскажіть, як в цьому плані розуміти вислів

"Бог став людиною, щоб люди стали богами (Богом)"?
Адже тут написано
"Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди."

Я розумію що є термін "обожествлення" і "одухотворення" спасенного створіння. Входження спасенних людей в славу Божу.
Але це щось інше значить, ніж написано в цитаті з сайту.
А про Марію ще тут написано:

http://www.apologia.ru/maria-02.htm

і тут більше
http://www.apologia.ru/maria.htm

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення andrivovk » 17 грудня 2010, 18:15

Michail писав:Ось посилання з католицького апологетичного сайту. Будь ласка підскажіть, як в цьому плані розуміти вислів

"Бог став людиною, щоб люди стали богами (Богом)"?
Адже тут написано
"Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди."

Можливо це поганий переклад.Бо знаю інший вислів (ніби св.Івана Золотоустого) : "Бог зійшов на землю, щоб людину піднести до Неба".
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 20 грудня 2010, 02:17

andrivovk писав:
о.Олег писав:
andrivovk писав:Наступило ли время для провозглашения пятого богородичного догмата?http://sibcatholic.ru/2010/03/02/5-bogorodichniy-dogmat/
не маю часу переглянути, але якщо це о "соспасительница" - ні.
А чому "ні"?
Й справді чому ні.
Якщо ми спасенні кровію Ісусовою пролитою на хресті, то Божа матір є Джерелом цієї крові. І її спасіння не таке як у всіх людей, згідно догмату Діва Марія спасенна в момент свого зачаття.

Те, що Пресвята Богородиця Діва Марія є нашою духовною матір'ю й має пряме відношення до нашого спасіння, за логікою не визиває жодних сумнівів. Воно просто випливає одне з одного й по-іншому бути не може.
Її духовне материннство і наше заступництво предначертане в Книзі. Її посередництво себто безпосередня причетність до Тіла Христового, членами котрого ми і є -- ОЧЕВИДНА РІЧ.

Коли б хтось був зацікавлений в спокійній і виваженій розмові, він сам би мав нагоду переконатися у тому, що давно на виду. Але противник теж не дрімає. Під різними приводами, як ото не зашкодити екуменізму, примирити східне богослов'я з західним, а найбільше через власну зачерствілість серця, котре не здатне розпізнати, шкодитиме порозумінню.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 20 грудня 2010, 03:14

andrivovk писав:
Michail писав:Ось посилання з католицького апологетичного сайту. Будь ласка підскажіть, як в цьому плані розуміти вислів "Бог став людиною, щоб люди стали богами (Богом)"?
Адже тут написано "Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди."
Можливо це поганий переклад.Бо знаю інший вислів (ніби св.Івана Золотоустого) : "Бог зійшов на землю, щоб людину піднести до Неба".

Йдеться про слова Афанасія Великого.
Через Воплощение Слова Разум, от Которого исходит все, открылся как Посланник и Святой, Само Слово Божие. Он, действительно, принял человечность, чтобы мы стали Богом http://www.agnuz.info/tl_files/library/ ... page03.htm

Згадуються в КАТЕХИЗМІ:
460 Слово стало плоттю, щоб зробити нас «учасниками Божої природи» (2 Пт. 1,4): «Такою бо є причина, через яку Слово стало людиною, а Син Божий - Сином Людським: щоб людина, поєднавшись зі Словом і отримавши таким чином Боже синівство, стала сином Божим» (Св. Іриней, Проти єресей, 3, 19, 1.). «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 20 грудня 2010, 10:03

Слава Ісусу Христу!
бачите - в самому слові "соспасительница" ( "Coredemptrix") нічого страшного немає. Наприклад, древня молитва до Богородиці (використовуємо по сьогодні) взиває: "Пресвятая Богородице, спаси нас". Проблема у тому, як це Богословськи розуміти.
Якщо буду мати час, спробую трошки описати проблематику
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 20 грудня 2010, 14:59

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
бачите - в самому слові "соспасительница" ( "Coredemptrix") нічого страшного немає. Наприклад, древня молитва до Богородиці (використовуємо по сьогодні) взиває: "Пресвятая Богородице, спаси нас". Проблема у тому, як це Богословськи розуміти.
Якщо буду мати час, спробую трошки описати проблематику
З повагою, о.Олег


Слава навіки Богу Святому!

Якби ж то лише в розумінні проблема... Взагалі не соспасительниця, вживають а совідкупительниця... Але це теологізування.
Є лише один спаситель і відкупитель. Це Біблійне вчення. Навіщо Церкві термін "совідкупительниця" і "соспасительниця"? Чисто заради розвитку теології? Мабуть онсовна ціль Церкви - спасіння людини, а не розвиток теології.

Достатньо термін "Мати відкупителя". Це високодуховно. А інше просто путає людей.
От уявіть, заходить нова людина в Церкву перший раз. У неї є вже знання, що поклоняємось Богу, що він Творець і Спаситель.... А тут вживається "Пресвятая Богородице, спаси нас"...

Що з цього зрозуміє людина?

"бачите - в самому слові "соспасительница" ( "Coredemptrix") нічого страшного немає. Наприклад"


У самому слові, може і ні, але те, що з нього вийде... Завжди все починається з добрих намірів...


Якщо десь у старовині в після біблійні часи люди собі таке придумали "Пресвятая Богородице, спаси нас", то це не означає, що воно від Бога. В Церкві є багато людського. А після дозволеності християнства імператора Константина багато такого (людського) потрапило у вчення.


Я не проти вживати "Пресвятая Богородице, молитвами спаси нас". Бо тут ідеться про те, що Вона молить Бога про наше спасіння. І це вчення Церкви.
В принципі, я не прагну на всевизнання цих тверджень, але таке моє віровизнання.
Церква має завжди орієнтуватись на Ісуса Христа.
І дуже добрим є біблійне спрямування у вченні Церкви. Адже Боже Слово оживлює.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 20 грудня 2010, 15:17

Адже тут написано
"Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди."[/quote]
Можливо це поганий переклад.Бо знаю інший вислів (ніби св.Івана Золотоустого) : "Бог зійшов на землю, щоб людину піднести до Неба". [/quote]


Оцей вислів мені подобається.
я поспілкувався на рахунок цього з богословом-катехитом, який вчився в Словакії. Він мені пояснив.
Ми ввійдемо в Божественність Христа і навіть ангели будуть нам служити.
Але це не таке обожестлення, що ми станемо чи то божою особою (чи божими іпостасями), чи Самим Богом. Ми просто ввійдемо в Божественність Ісуса Христа, станемо як святі...
Та й вже на землі, приймаючи з чистою совістю Святе Причастя, ми беремо участь у Божественності Христа...
Взагалі Марія і святі вищі за ангелів, якщо триматися вчення Церкви. Марія ж найвища.


Тому я й питав про Вислів "Бог став людиною, щоб людина стала Богом". І чому в тій публікації католики пишуть
"Обожествление творения явилось бы несоблюдением первой Божией заповеди."...


В чому різниця. А різниця має бути.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 20 грудня 2010, 16:36

Michail писав:Достатньо термін "Мати відкупителя". Це високодуховно. А інше просто путає людей.

До того ж це буде правильно, Мати Божа -- Мати Відкупителя. Материнство й так підрозуміває безпосередню духовно/тілесну причетність.

Але справа тут не стільки в термінах, як у самому супротиві Божественої прослави. Супротиві від невігластва і закам'янілості сердець. Супротиві книжників і фарисеїв, що тримаються букви не проникнувшись Духом Слова.

Michail писав:я поспілкувався на рахунок цього з богословом-катехитом, який вчився в Словакії. Він мені пояснив.
Ми ввійдемо в Божественність Христа і навіть ангели будуть нам служити.
Але це не таке обожестлення, що ми станемо чи то божою особою (чи божими іпостасями), чи Самим Богом. Ми просто ввійдемо в Божественність Ісуса Христа, станемо як святі...

Оті кваліфікації божественості, -- зовсім станемо Богом, чи не зовсім, і є проявом найгірших єресей. Десь уже таке чули: "і станете ви, немов Боги".

Людина покликана до Божої Отцівської досконалости.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
В одному з апокрифмів розкривається зміст Божественого призначення людини, але це апокрифм ..
Нам же достатньо Благої Вістки і здорового глузду.
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)


Не може виникати жодних сумнівів, що бути членом тіла означає бути по-справжньому тілом.

Церква учить про внутрішню духовну тотожність обранців Божих, але не їх виокремленість від Бога.
1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому», але вони там зберігають чи, краще сказати, знаходять свою тотожність, своє власне ім'я (Пор. Од. 2, 17.): http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38


p.s. добре було б запросити на цей офіційний форум когось зі свідущих, теологів богословів, що слідкують за цим питанням
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 20 грудня 2010, 17:25

Michail писав:Адже ...

MOD: перепрошую, але на Форумі червоним можуть писати лише модератори. Не відповідайте, будь-ласка, на це звернення - модераторіали обговорювати можна лише приватно, в ПП
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 20 грудня 2010, 17:59

Michail писав:... як в цьому плані розуміти вислів

не дуже маю часу, тому процитую о.Діонісія, який на нашому сайті вже писав у цьому контексті:
ієром. Діонисій писав:
vedmid писав:...чому у церкві звучить у більшості випадків "раб Божий", а не "дитя Боже", як є насправді; чому не говорять, що всі ми будучи дітьми Божими є Богами, адже у нас є іскорка самого Бога. І що наше основне призначення на землі це і стати знову Богом.

1 Кор 7,21-23: "Рабом тебе покликано? Не журися! ...раб, покликаний у Господі -- Господній визволенець. Так само й вільний, коли його покликано, є раб Христа. Ви куплені високою ціною! Не ставайте рабами людей".
Йо 15,14-15: "Коли ви робите все, що я вам заповідаю, то ви -- друзі мої.Тож слугами вже не називатиму вас: слуга не відає, що його пан робить. Називаю вас друзями, бо все я вам об'явив, що чув від Отця мого".
Гал 4,6-7: "А що ви сини, Бог послав у ваші серця Духа Сина свого, який взиває: “Авва, Отче!” Тому ти вже не раб, а син; а коли син, то спадкоємець завдяки Богові".
1 Йо 3,1-2: "Дивіться, яку велику любов дарував нам Отець, щоб ми дітьми Божими звалися. Ми і є ними. І тому світ нас не знає, бо він його не спізнав. Любі! Ми тепер - діти Божі, і ще не виявилося, чим будемо. Та знаємо, що коли виявиться, ми будемо до нього подібні, бо ми побачимо його, як є".

Це так, для роздумів. Обидва терміни мають право на існування, що і є в церковній практиці. "Раб Божий" -- протилежність до "раб гріха", "раб диявола". "Син Божий", по аналогії до єдиного Сина Божого, задля любові якого ми є братами і сестрами у Ньому і дітьми Божими.

Будучи дітьми Божими, по аналогії до єдиного Сина Божого, ми не є Богами (ані навіть богами) онтологічно, тобто ми не перестали бути створіннями, хоч і маємо у собі частку Божих дарів, співмірну до наших можливостей сприйняття. Наше основне призначення на Землі не є "стати Богами" (тим більше "знову", бо ж ми ніколи перед тим богами не були), а обожествитись Божою благодаттю, тією мірою, наскільки це можливо створеним істотам, Божим розумним створінням, людям, відкупленим і освяченим жертвою Ісуса Христа Божого Сина; "спізнати його й силу його воскресіння і участь в його муках, уподібнюючись йому у смерті, аби якось осягнути воскресіння з мертвих...
Ті ж, які досконалі, роздумуймо про це, а коли ви де в чому думаєте інакше, то Бог і в цьому просвітлить вас" (Флп 3,10.15).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 20 грудня 2010, 19:17

о.Олег писав:
ієром. Діонисій писав: Будучи дітьми Божими, по аналогії до єдиного Сина Божого, ми не є Богами (ані навіть богами) онтологічно, тобто ми не перестали бути створіннями, хоч і маємо у собі частку Божих дарів, співмірну до наших можливостей сприйняття. Наше основне призначення на Землі не є "стати Богами"

А також слід пам'ятати, що призначення людини нЕземне.

Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
Їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа (Филип'ян 3:18-20)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 21 грудня 2010, 09:56

Слава Ісусу Христу!
щоб ми не запутались, найперше бачу необхідність підкреслити
Michail писав:...Це Біблійне вчення...

Біблія є Церковним Вченням, Догмою віри Христової Церкви
Michail писав:... Є лише один спаситель і відкупитель...

абсолютно так - є лише один Спаситель і Відкупитель Ісус Христос. Почитаймо, як проблематику можливих марновірств (і в контексті нашого питання про можливість прирівняння Богородиці і Ісуса Христа терміном "совідкупительниця") відкидає Церква у своєму Катехизмі ( краще читати весь :) Катехизм або принаймі параграф шостий http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38 ):
970 «Материнська роль Марії стосовно людей аж ніяк не затемнює і не зменшує унікального посередництва Христа: навпаки, вона показує Його силу. Бо весь спасенний вплив Благословенної Діви (...) випливає з надміру заслуг Христа, спирається на Його посередництво, від Нього цілком залежить і з Нього черпає всю свою силу» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 60.). «Жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем. Але як у священстві Христа беруть участь у різних формах і священнослужителі, і віруючий народ, і як єдина Божа доброта справді виливається різним способом на всі створіння, так єдине посередництво Відкупителя не перекреслює, а, навпаки, збуджує різну співпрацю створінь, яка походить від співучасті в одному джерелі» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 62.).

Michail писав:...Навіщо Церкві термін "совідкупительниця" і "соспасительниця"? Чисто заради розвитку теології?...

так нінавіщо - нічого в Христовій Церкві не робиться "чисто заради розвитку теології". Так - існують висловлювання певних теологів, де присутнє "совідкупительниця", але справа саме в розумінні контексту з`яви такого слова і, якщо в молільника/теолога присутнє розуміння того факту, що "...жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем", що Богородиця є «найвидатнішим і цілковито унікальним членом Церкви» і саме тому Христова Церква вирізняє її різноманітними, підкреслюючими значення Її сказаного Богові "Так!", епітетами (Пресвята, Благословенна, Благодатна, Цариця Небесна, Владичиця, "чесніша Херувимів і славніша Серафимів"...) - це віра Христової Церкви; якщо ж в такого молільника/теолога проповідується не просто унікальність почитання Богородиці, а поклоніння Богородиці як Відкупителю (перегляньте, якщо Ваша ласка, в наданому мною посиланні пункт 971) - він єретик, як єритиками є, наприклад, до нашої теми, Пальмаріанці (вірять в співприсутність Богородиці у Святих Тайнах) :(
надіюсь - з Божою поміччю трошки прояснив
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 21 грудня 2010, 11:14

Будучи дітьми Божими, по аналогії до єдиного Сина Божого, ми не є Богами (ані навіть богами) онтологічно, тобто ми не перестали бути створіннями, хоч і маємо у собі частку Божих дарів, співмірну до наших можливостей сприйняття. Наше основне призначення на Землі не є "стати Богами" (тим більше "знову", бо ж ми ніколи перед тим богами не були), а обожествитись Божою благодаттю, тією мірою, наскільки це можливо створеним істотам, Божим розумним створінням, людям, відкупленим і освяченим жертвою Ісуса Христа Божого Сина; "спізнати його й силу його воскресіння і участь в його муках, уподібнюючись йому у смерті, аби якось осягнути воскресіння з мертвих...
Ті ж, які досконалі, роздумуймо про це, а коли ви де в чому думаєте інакше, то Бог і в цьому просвітлить вас" (Флп 3,10.15).


Шановний о. Олег, дякую.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 21 грудня 2010, 11:19

Yur писав:
о.Олег писав:
ієром. Діонисій писав: Будучи дітьми Божими, по аналогії до єдиного Сина Божого, ми не є Богами (ані навіть богами) онтологічно, тобто ми не перестали бути створіннями, хоч і маємо у собі частку Божих дарів, співмірну до наших можливостей сприйняття. Наше основне призначення на Землі не є "стати Богами"

А також слід пам'ятати, що призначення людини нЕземне.

Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
Їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа (Филип'ян 3:18-20)



Якщо це звернення до мене, то маю відповісти.
Хто казава про земне призначення. Чи ми не узгодили, що всесвіт буде перемінений? Що буде "оновлено обличчя землі"?


Але терміни і вислови божественність, "Божественність Богородиці вічна", Богородиця має одне - божественне походження", "чищення Духом Святим визволяє від земної сотвореності" не зустрічались мені у вченні Церкви.

Чи не хочете, брате Юр, представити тут свою концепцію в повноті для обговорення?
Востаннє редагувалось 21 грудня 2010, 11:34 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 21 грудня 2010, 11:24

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу!
щоб ми не запутались, найперше бачу необхідність підкреслити
Michail писав:...Це Біблійне вчення...

Біблія є Церковним Вченням, Догмою віри Христової Церкви
Michail писав:... Є лише один спаситель і відкупитель...

абсолютно так - є лише один Спаситель і Відкупитель Ісус Христос. Почитаймо, як проблематику можливих марновірств (і в контексті нашого питання про можливість прирівняння Богородиці і Ісуса Христа терміном "совідкупительниця") відкидає Церква у своєму Катехизмі ( краще читати весь :) Катехизм або принаймі параграф шостий http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38 ):
970 «Материнська роль Марії стосовно людей аж ніяк не затемнює і не зменшує унікального посередництва Христа: навпаки, вона показує Його силу. Бо весь спасенний вплив Благословенної Діви (...) випливає з надміру заслуг Христа, спирається на Його посередництво, від Нього цілком залежить і з Нього черпає всю свою силу» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 60.). «Жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем. Але як у священстві Христа беруть участь у різних формах і священнослужителі, і віруючий народ, і як єдина Божа доброта справді виливається різним способом на всі створіння, так єдине посередництво Відкупителя не перекреслює, а, навпаки, збуджує різну співпрацю створінь, яка походить від співучасті в одному джерелі» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 62.).

Michail писав:...Навіщо Церкві термін "совідкупительниця" і "соспасительниця"? Чисто заради розвитку теології?...

так нінавіщо - нічого в Христовій Церкві не робиться "чисто заради розвитку теології". Так - існують висловлювання певних теологів, де присутнє "совідкупительниця", але справа саме в розумінні контексту з`яви такого слова і, якщо в молільника/теолога присутнє розуміння того факту, що "...жодне створіння ніколи не може бути поставлене на одному рівні з Втіленим Словом і Відкуиителем", що Богородиця є «найвидатнішим і цілковито унікальним членом Церкви» і саме тому Христова Церква вирізняє її різноманітними, підкреслюючими значення Її сказаного Богові "Так!", епітетами (Пресвята, Благословенна, Благодатна, Цариця Небесна, Владичиця, "чесніша Херувимів і славніша Серафимів"...) - це віра Христової Церкви; якщо ж в такого молільника/теолога проповідується не просто унікальність почитання Богородиці, а поклоніння Богородиці як Відкупителю (перегляньте, якщо Ваша ласка, в наданому мною посиланні пункт 971) - він єретик, як єритиками є, наприклад, до нашої теми, Пальмаріанці (вірять в співприсутність Богородиці у Святих Тайнах) :(
надіюсь - з Божою поміччю трошки прояснив
З повагою, о.Олег


Повністю підтримую.
Чітко і ясно.
І якщо я, як греко-католик, буду радше молитись "Богородице Діво молитвами своїми спаси нас" і не вживати терміни совідкупительниця і соспасительниця, але вживаи всю термінологію, яка є традиційною в Церккві і описаною у цьому пості, то не думаю, що чимісь применшу величність Богородиці. Чи не так?
Я вважаю, що термінологія в теології має бути дуже осторожно застосована. І так багато титулів є, які пояснюють суть Марії. І догматів (якф є добрими для пояснення її як найбільшого з Творінь і найкращої з плодів відкуплення). І слава Богу за Це!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 21 грудня 2010, 11:37

Michail писав:Повністю підтримую.
Чітко і ясно.
І якщо я, як греко-католик, буду радше молитись "Богородице Діво молитвами своїми спаси нас" і не вживати терміни совідкупительниця і соспасительниця, але вживаи всю термінологію, яка є традиційною в Церккві і описаною у цьому пості, то не думаю, що чимісь применшу величність Богородиці. Чи не так?

так
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 21 грудня 2010, 16:17

Michail писав:
Yur писав:А також слід пам'ятати, що призначення людини нЕземне.
Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
Їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа (Филип'ян 3:18-20)

Якщо це звернення до мене, то маю відповісти.
Хто казава про земне призначення. Чи ми не узгодили, що всесвіт буде перемінений? Що буде "оновлено обличчя землі"?

Ви десь побачили у цьому моєму дописі звернення до вас, чи бодай ваш нік?

Michail писав:Але терміни і вислови божественність, "Божественність Богородиці вічна", Богородиця має одне - божественне походження", "чищення Духом Святим визволяє від земної сотвореності" не зустрічались мені у вченні Церкви.
Чи не хочете, брате Юр, представити тут свою концепцію в повноті для обговорення?

Пане Michail, що вам зустрічалось, а що не зустрічалось стосується лише вас одного. Усе моє зберігається на цьому форумі. Маєте якісь свої думки, запитання до мене, прошу дуже, радо стану вам у пригоді.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 21 грудня 2010, 16:59

прошу зробити все можливе, щоб не допуститись до гріха сварки
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 22 грудня 2010, 12:26

Yur писав:
Michail писав:
Yur писав:А також слід пам'ятати, що призначення людини нЕземне.
Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
Їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа (Филип'ян 3:18-20)

Якщо це звернення до мене, то маю відповісти.
Хто казава про земне призначення. Чи ми не узгодили, що всесвіт буде перемінений? Що буде "оновлено обличчя землі"?

Ви десь побачили у цьому моєму дописі звернення до вас, чи бодай ваш нік?

Я писав з умовою:
@Якщо це звернення до мене@
Якщо ні, вибачте.

Michail писав:Але терміни і вислови божественність, "Божественність Богородиці вічна", Богородиця має одне - божественне походження", "чищення Духом Святим визволяє від земної сотвореності" не зустрічались мені у вченні Церкви.
Чи не хочете, брате Юр, представити тут свою концепцію в повноті для обговорення?

Пане Michail, що вам зустрічалось, а що не зустрічалось стосується лише вас одного. Усе моє зберігається на цьому форумі. Маєте якісь свої думки, запитання до мене, прошу дуже, радо стану вам у пригоді.


Якщо Ви написали десь офіційно таку термінологію і подали як вчення Церкви, то покажіть будь-ласка церковні документи, де вона використана (терміни і вислови повторити?).
Більше нічого не прошу.
Хай Вас благословить Бог!

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 22 грудня 2010, 16:09

Michail писав: Якщо Ви написали десь офіційно таку термінологію і подали як вчення Церкви, то покажіть будь-ласка церковні документи, де вона використана (терміни і вислови повторити?).
Ще раз і востаннє. У мене немає намірів переливати з пустого в порожнє про щось-десь. Усі мої термінології офіційно збережено на цьому форумі і я відкритий до розмови. Тож коли маєте якісь запитання до мене, прошу дуже, а ні, бувайте здорові.
Востаннє редагувалось 22 грудня 2010, 16:14 користувачем Yur, всього редагувалось 1 раз.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 22 грудня 2010, 16:14

Yur писав:
Michail писав: Якщо Ви написали десь офіційно таку термінологію і подали як вчення Церкви, то покажіть будь-ласка церковні документи, де вона використана (терміни і вислови повторити?).
Ще раз і востаннє. У мене немає намірів переливати з пустого в порожнє про щось-десь. Усі мої термінології збережено на цьому форумі і я відкритий до розмови. Тож коли маєте якісь запитання до мене, прошу дуже, а ні, бувайте здорові.

вибачте - попередження за сварку
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 22 грудня 2010, 16:18

Yur писав:... маєте якісь запитання до мене, прошу дуже ...

так Вас чітко запитують про термінологію, яку вживаєте:
Michail писав:...Але терміни і вислови божественність, "Божественність Богородиці вічна", Богородиця має одне - божественне походження", "чищення Духом Святим визволяє від земної сотвореності" не зустрічались мені у вченні Церкви...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Yur » 22 грудня 2010, 17:31

о.Олег писав:так Вас чітко запитують про термінологію, яку вживаєте:
Маєте до мене є якісь запитання?
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 22 грудня 2010, 18:49

Yur писав:
о.Олег писав:так Вас чітко запитують про термінологію, яку вживаєте:
Маєте до мене є якісь запитання?

так процитував же питання.
:( не знаю, навіщо Ви це робите, але дуже шкода: Вам остаточне попередження за перетворення розмови на сварку.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 23 грудня 2010, 16:47

Шановні форумчани, таку термінологію пан Yur застосовував на інших форумах. (Я її не приписую йому, а він її вжив).
Будь ласка, хто хоче перечитати його думку про догму Непорочного зачаття, яку він презентує протестантам.

http://forum.jerelo.info/viewtopic.php? ... 157#p28157

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 23 грудня 2010, 16:58

Michail писав:Шановні форумчани, таку термінологію пан Yur застосовував на інших форумах. (Я її не приписую йому, а він її вжив).
Будь ласка, хто хоче перечитати його думку про догму Непорочного зачаття, яку він презентує протестантам.

http://forum.jerelo.info/viewtopic.php? ... 157#p28157

там потребується реєстрація
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 24 грудня 2010, 13:44

Так. На цьому форумі теж.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Michail » 24 грудня 2010, 13:47

о.Олег писав:
Yur писав:
о.Олег писав:так Вас чітко запитують про термінологію, яку вживаєте:
Маєте до мене є якісь запитання?

так процитував же питання.
:( не знаю, навіщо Ви це робите, але дуже шкода: Вам остаточне попередження за перетворення розмови на сварку.
З повагою, о.Олег



До речі, моє запитання до брата Юр і тут зостається в силі.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення о.Олег » 24 грудня 2010, 14:32

Michail писав:Так. На цьому форумі теж.

маю на увазі, що не можу переглянути Вашу дискусію, бо посилання, яке Ви дали, видає прохання зареєструватись. У нас переглядати можна і не зареєстрованим. Хіба, можливо, Ви посилання невірно подали?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Palatinus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 72
З нами з: 01 лютого 2010, 11:53

Re: Богородиця - діва Марія чи цариця небесна?

Повідомлення Palatinus » 25 грудня 2010, 23:48

о.Олег писав:
Michail писав:Так. На цьому форумі теж.

маю на увазі, що не можу переглянути Вашу дискусію, бо посилання, яке Ви дали, видає прохання зареєструватись. У нас переглядати можна і не зареєстрованим. Хіба, можливо, Ви посилання невірно подали?
З повагою, о.Олег

Вже можна заходити... :)
Άγιος ο Θεός, άγιος ισχυρός, άγιος αθάνατος ελέησον ημάς


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість