Харизми у протестантів. Від кого?

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення Вова » 07 червня 2010, 20:54

o.Mykil писав: Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 07 червня 2010, 21:14

Зображення
Вова писав:
o.Mykil писав: Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

а розшифруйте но термін, якщо можна.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення Вова » 07 червня 2010, 21:42

о.Олег писав:Зображення
Вова писав:
o.Mykil писав: Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?

а розшифруйте но термін, якщо можна.

Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 07 червня 2010, 21:54

Вова писав:Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?

так розшифруйте термін "сектант", якщо можна.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 07 червня 2010, 21:58

Вова писав:
o.Mykil писав: Я вже не раз зазначав, що погоджуюсь тільки із католицьким харизматизмом поза всякими сектами (тут і є ця різниця)

Якщо я вас правильно зрозумів, то ви сказали, всі інші якщо не католики то сектанти, правильно?


Дивіться у зміст чи назву теми, в контексті якої і висловлююсь про харизматизм... Про самі секти більше тут viewtopic.php?t=1102

Я там теж ще раніше сказав, що мав сказати. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення Вова » 07 червня 2010, 21:59

о.Олег писав:
Вова писав:Не знаю, кому це треба розшифровувати терміни, мені чи o.Mykil. Але я питався, ви вважаєте, що хто не називає себе католиком цей є сектант?

так розшифруйте термін "сектант", якщо можна.


Ви щось сплутали, я хотів щоб o.Mykil це зробив :no: Якщо ви замітили я узяв його цитату, для чого ви стрілки переводите. Почикаємо його пояснення.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 07 червня 2010, 22:17

Вова писав:Ви щось сплутали, я хотів щоб o.Mykil це зробив :no: Якщо ви замітили я узяв його цитату, для чого ви стрілки переводите. Почитаємо його пояснення.

не розумію які стрілки, пане Вово. Ви задавали вже це запитання навіть за моєї пам'яті і отець не скаже Вам нічого нового: розшифруєте термін і зрозумієте технічну можливість примінювати його.
Хоча я грішний особисто розуміючи негативну історію примінення цього терміну стараюсь його (рівно ж як і "схизматик" тощо) вживати лише у тих випадках, коли людина виявляє власну зазомбованість. тобто у цьому сенсі сектант - це не про Вас. Надіюся, принаймі.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 07 червня 2010, 22:29

15. Закид: Ви не прийняли Святого Духа, бо не говорите іншими мовами.

Відповідь: Дух Святий сходить на людину через покладання рук (в св. Тайні Миропомазання) Ді. 8:17. Апостоли возвіщали величні діла Божі так, що кожний чув рідну мову Ді. 2:1-11, а сектанти викрикують незрозумілий набір звуків. Кращеє Церкві п’ять слів розумом сказати, ніж 10 тисяч слів мовами 1 Кр. 14:19. Крім мов є багато інших дарів Святого Духа 1 Кр. 12:4-11, які даються не кожній людині.

http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2082
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 17 червня 2010, 09:10

Лжехристы (лже помазанники) / False Christs. Третья часть. 1 http://www.youtube.com/watch?v=zaoLHyUWSDc
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення Вова » 17 червня 2010, 17:36

o.Mykil писав:Лжехристы (лже помазанники) / False Christs. Третья часть. 1 http://www.youtube.com/watch?v=zaoLHyUWSDc

да, одні жахи, але хороший ролик все підтверджується Писанням.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення сергій » 17 червня 2010, 20:10

Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні. Але більшість людей там щиро шукають Бога. Якщо у нас католиків буде нормально розвинений харизматичний рух то ця протестантська групація не представляє для нас ніякої небезпеки.
До речі відео на яке ви покликаєтесь явно зібране, а не автентичне. Та й канал цей або баптистський, або адвентистський. Окрім цього Рік Джойнер не має своєї "церкви". Ролик на Тюбі повний дебілізм, фальсифікований і шитий білими нитками. Чесне слово поводитесь як догналісти. Ви хоч одну книгу Джойнера читали?
Окрім цього представники такзваних "вільних церков", яких ви неправильно називаєте неоп"ятидесятниками є учасниками екуменічного діалогу. Неоп"ятидесятництво далеко ширший термін у релігіології. І включає також як католиків-харизматів, так і харизматів-православних (уявіть собі є навіть таке чудо), так і харизматів-протестантів. Як завтра ви з ними станете до спільної молитви, якщо сьогодні ви їх проголошуєте мало не сатаністами? Чи може ви проти екуменізму?
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 17 червня 2010, 20:33

сергій писав:Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні. Але більшість людей там щиро шукають Бога. Якщо у нас католиків буде нормально розвинений харизматичний рух то ця протестантська групація не представляє для нас ніякої небезпеки.
До речі відео на яке ви покликаєтесь явно зібране, а не автентичне. Та й канал цей або баптистський, або адвентистський. Окрім цього Рік Джойнер не має своєї "церкви". Ролик на Тюбі повний дебілізм, фальсифікований і шитий білими нитками. Чесне слово поводитесь як догналісти. Ви хоч одну книгу Джойнера читали?
Окрім цього представники такзваних "вільних церков", яких ви неправильно називаєте неоп"ятидесятниками є учасниками екуменічного діалогу. Неоп"ятидесятництво далеко ширший термін у релігіології. І включає також як католиків-харизматів, так і харизматів-православних (уявіть собі є навіть таке чудо), так і харизматів-протестантів. Як завтра ви з ними станете до спільної молитви, якщо сьогодні ви їх проголошуєте мало не сатаністами? Чи може ви проти екуменізму?

а можете те саме сказати, але спокійно? Розумієте, Сергію, тут у нас на Форумі виявилася одна дуже характерна особливість: ми дуже різко і бурхливо реагуємо на чиїсь слова; намагаючись відстояти одних людей не перебираємо методами, щоб опустити інших... Тут не всі з задіяних в темі "шановних", до яких Ви взиваєте, сприймають даний ролик не як антип'ятидесятницьку пропаганду. Я грішний, хоч з власного досвіду не сприймаю подібного способу молитви - довіряю йому у випадках, коли є нормальний духовний провід. Дуже прошу - Ви не сваріться, якщо можна, а аргументуйте свою думку, покажіть позитив того ж таки Джойнера. Рівно ж прошу доказати насамперед, що Ви розумієте суть екуменізму так само, як її розуміє Католицька Церква. Розкрийте суть екуменізму, якщо можете, і рухаймось по темі. З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення Вова » 17 червня 2010, 20:45

сергій писав:Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні.

Напевно ви хотіли сказати харизмати? Бо п"ятидесятники (ХВЄ) мають свій Центр у Києві,а про харизматів я не знаю.
Тай напевно не всі харизмати такі, декілька раз у них був такого не бачив.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення сергій » 17 червня 2010, 21:17

о.Олег писав: Дуже прошу - Ви не сваріться, якщо можна, а аргументуйте свою думку, покажіть позитив того ж таки Джойнера. Рівно ж прошу доказати насамперед, що Ви розумієте суть екуменізму так само, як її розуміє Католицька Церква. Розкрийте суть екуменізму, якщо можете, і рухаймось по темі. З повагою, о.Олег Жаровський

Всечесний отче, та ніхто ні з ким не свариться. Просто надоїдає дивитися, як наші католики страждають конкретними дурницями.

А якщо хочете знати, як я особисто сприймаю екуменічний діалог, а також чи рухаюся у фарваторі католицької правовірності, отче, по-перше візьміть до рук "Екуменічний директорій", там чітко викладені не загальні положення, як це зроблено у декреті про екуменізм ІІ Ватиканського собору, а конкретні приписи, що можна, а що невільно робити, а що потрібно робити. А по-друге - декларацію "Господь Ісус".

І окрім цього, перед тим, як встрявати у дискусію, варто, принаймні, поверхнево вивчити предмет цієї дискусії. Моя маленькість тільки взяла собі сміливості, звернути увагу де яких підпалених апологетів на те, що проблему не можна так однозначно трактувати, а ні сприймати.

Книги Джойнера широко доступні. Вони не є рідкістю і часто перекладаються на російську мову. Якщо хтось вважає, що потрібно критикувати його, не маю нічого проти. Але за допомогою аргументів. А не третьосортної відеопідробки. Якби, Ви, приміром, були зацікавленні у об"єктивності цієї дискусії, то очевидно би звернули увагу на те що я вказую на такий собі маленький прокол того горевідео: Рік Джойнер не має своєї "церкви". А таких проколів там маса. Я не обороняю нікого. А тим більше Р. Джойнера. Але, якщо би ви не полінувалися взяти до рук книги самого Джойнера то побачили би що він є абсолютним противником таких вар"яцій, які йому приписує це "компетентне" відео.

Я хочу лише вказати на те що джерела, на які покликається, як на причину започаткування цієї дискусії не відскакують від рівня "сєктовєда" А. Дворкіна, для якого усе окрім московського православ"я - секта. І тому не можуть бути прийнята, як серйозні.

Та видається в нас в Україні вже так повелося. Спочатку виляти, без належних аргументів відро помиїв на людину, а потім тарахкотіти: покажіть, аргументуйте і тирипири.

Джерело на яке тут покликаються є, як найменше - сумнівне. І я лише на його достовірність хотів звернути увагу.

У цій дискусії навіть використання самої термінології не є коректним.
Sic transit gloria mundi

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення сергій » 17 червня 2010, 21:24

Вова писав:
сергій писав:Я би на вашому місці, шановні, так не "гнав" на п"ятидесятників. Без сумніву в них багато всякого. Тим більше що не мають вони бідні єдиного Центру, який би міг сказати це правильно, а це ні.

Напевно ви хотіли сказати харизмати? Бо п"ятидесятники (ХВЄ) мають свій Центр у Києві,а про харизматів я не знаю.
Тай напевно не всі харизмати такі, декілька раз у них був такого не бачив.

Те що показує дане відео взагалі сумнівно чи знято в харизматів. Скоріше це якась вуду групація з її екзальтованими танцями і криками. А стосовно п"ятидесятників то я мав на увазі відсутність у них такого Центру, як маємо ми католики в особі Папи Римського.
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 17 червня 2010, 23:07

сергій писав:Те що показує дане відео взагалі сумнівно чи знято в харизматів. Скоріше це якась вуду групація з її екзальтованими танцями і криками.


І це теж "підробка"? http://www.youtube.com/watch?v=Y4FUJzEZ ... re=related

Я знаю, що таке вуду (шаманізм)і як виглядають зібрання протестантських харизматів... Є між одним і другим певна різниця. Тобто ви заперечуєте темний бік харизматизму сект, протестантського характеру, і не бачите як католик очевидної духовної проблеми? То не тільки є відеофакти. Ще й статті можна відповідні підшукати чи щось інше. %)
Востаннє редагувалось 17 червня 2010, 23:17 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 17 червня 2010, 23:16

І окрім цього, перед тим, як встрявати у дискусію, варто, принаймні, поверхнево вивчити предмет цієї дискусії. Моя маленькість тільки взяла собі сміливості, звернути увагу де яких підпалених апологетів на те, що проблему не можна так однозначно трактувати, а ні сприймати.


Але переходи із обговорюваного предмета на особи не є серйозним рівнем дискусії чи не так?... Ми всі в житті пізнаємо постійно речі. Тому вирішили обговорити й цю ділянку відповідно до фактів. Тема найперше про позакатолицьких харизматів. Про харизматичний рук у Католицькій Церкві тема в іншій вітці форуму. Дійсно, є нині велика потреба в апологетиці, як це було чи не завжди у Церкві, коли часом св. Духа путають зі злим, окультизм - із християнською поведінкою тощо. Тому давайте дискутувати, а не впадати в істерики. Наводьте свої аргументи. Інші наведуть свої. Будемо вчитися разом ще більше на спільну користь. З Богом!:)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення сергій » 18 червня 2010, 00:10

o.Mykil писав:Але переходи із обговорюваного предмета на особи не є серйозним рівнем дискусії чи не так?... Ми всі в житті пізнаємо постійно речі. Тому вирішили обговорити й цю ділянку відповідно до фактів. Тема найперше про позакатолицьких харизматів. Про харизматичний рук у Католицькій Церкві тема в іншій вітці форуму. Дійсно, є нині велика потреба в апологетиці, як це було чи не завжди у Церкві, коли часом св. Духа путають зі злим, окультизм - із християнською поведінкою тощо. Тому давайте дискутувати, а не впадати в істерики. Наводьте свої аргументи. Інші наведуть свої. Будемо вчитися разом ще більше на спільну користь. З Богом!:)

Високопреподобний отче, цілком не зрозуміло є чому ви постійно інклінуєте на католиків-харизматів, а також на якісь особистішні мотиви. Та й мені цілком не зрозумілим є Ваше бажання пришити мені сайт до якого маю хіба те відношення, що часом його читаю. Бо файно час від часу догналістам сала за шкірку вливають.
Відео на яка ви покликаєтесь є некоректною фальшивкою. Але під питанням є також і та термінологія, яку Ви вживаєте. Адже в серйохній науковій літературі з дисципліни, яка у нас в Україні називається релігієзнавством, а на Заході часто виступає під іменем феноменології релігії неоп"ятидесятництво є досить широким поняттям, яке включає усі, наголошую усі християнські рухи, що виникли у ХХ столітті в яких практикується досвід, що його різні з цих груп і рухів по різному називають - повторне народження з гори, хрищення Духом, духовне пробудження, духовна обнова, чи пак онова і тому подібне. Тим то поняття неоп"ятидесятництва, включає у себе і католиків-харизматів, хоча Ви стверджуєте, що їх не маєте на увазі. Тому навіть сама назва цієї теми є некоректна.
Іншою некоректністю є саме відео, яке є дуже невміло зробленою підтасовкою. Це відео пов"язує шанованого у світі протестантського проповідника Ріка Джойнера з дивовижами, які витворяють якісь латиноамериканці. Це те саме що пов"язувати в одно ЧСВВ і догналістів, хоча якщо між ЧСВВ і прослідковується з"язок чисто феноменологічного порядку, то між Джойнером та крикунами з відео тяжко знайти навіть такий зв"язок. У своїх книгах цей пан надзвичайно гостро висловлюється проти усяких переборщень, які направду мають місце не лише в пртотестантському харизматизми, але і в католицтві, як отой жиливий анекдотичний трафунок, як "цьомай бозю в фостик".
Я не є ані прибічником католицького харизматизму, ані прибічником протестантського проповідника. Але я дуже проти того, щоб ми опускалися до рівня московських апологетів дворкініського зразка.
Якби Ви розпочали дискусію з реальних фактів, а не відеопідробки, я очевидно би навіть не прийняв у ній участь. Скажу по-щирості: ця тема мене мало цікавить. Але оскільки йдеться про використання чогось, що не є адекватним, то я відважився звернути на це увагу. Може і не в дуже коректний спосіб, але даруйте, про істерику тут абсолютно не йдеться. Якщо я Вас образив, то щиро прошу вибачення.
Та прецінь того, я уже, здається в третє наводжу свої аргументи стосовно відео, але Ви знову ж таки вимагаєте аргументів, не заперечивши жодного поданого мною.
Sic transit gloria mundi

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 03:23

сергій писав:
Та прецінь того, я уже, здається в третє наводжу свої аргументи стосовно відео, але Ви знову ж таки вимагаєте аргументів, не заперечивши жодного поданого мною.


Я свої головні думки вже виклав на цю тему. І не збараюся з вами сперечатися. Вважаєте все подане відео "підробкою" - ваші справи. Питання до творців відео, а не до мене. Воно широкодоступне на ютубі. Тільки не намагайтеся переконати в цьому інших, якщо вони не погоджуються.


Таїнства

Подібно до інших протестантів, харизмати визнають лише два таїнства: водне хрещення, яке відбувається через повне занурення віруючого у дорослому віці, і причастя або Вечерю Господню.

Відмінність від класичних п'ятидесятників

* екстатичність богослужіння. (Використовуються сучасні музичні мелодії, притаманні естрадним виконавцям; аплодисменти; «святий сміх»; для проповідників є характерним особливий емоційний тип проповіді, що інколи супроводжується неадекватною поведінкою (падіння на сцену тощо);
* більш широке використання т. зв. «зцілень»;
* "Євангеліє достатку" або "Євангеліє процвітання". Деякі харизмати вважають, що християнин має бути здоровим та успішним у бізнесових справах, багатим.


http://uk.wikipedia.org
Востаннє редагувалось 18 червня 2010, 08:06 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 03:29

сергій писав:
Я не є ані прибічником католицького харизматизму, ані прибічником протестантського проповідника.


Але з моїх спостережень ваші слова, стиль "спілкування" говорять про інше... Навіть у цій вітці видно ваше велике обстоювання харизматизму на рівні гарячої суперечки, а не виваженої дискусії viewtopic.php?f=9&t=956

Хай Бог благословить!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 07:54

сергій писав:Високопреподобний отче, цілком не зрозуміло є чому ви постійно інклінуєте на католиків-харизматів, а також на якісь особистішні мотиви.


Поки що я вирішив у цій темі зосередитися разом з іншими, подискутувати, саме про протестантських харизматів. Прийшли ви... Почали звинувачувати. Ну не гарно так. Навть у науці логіці такий рівень спілкування з переходом на особи є найнижчим і найбільш невідповідним. Ще раз прошу зосередитися на обговорюваному предметі, без образ і т. д. Для мене це велика духовна проблема (одна з багатьох), а не "страждання дурницями", за вашими словами, що подібне діється у християнстві, тобто коли одержимість явну плутають із... наповненістю св. Духом, хоч це протилежні речі. Дякую. Вибачте.

П. С. Я не маю нічого проти (ще раз наголошую) проти католицького харизматизму, якщо це відбувається у відповідності до церковної позиції і оточено духовним проводом з боку духовенства!!! :shock: :shock: :shock:
Востаннє редагувалось 18 червня 2010, 08:07 користувачем o.Mykil, всього редагувалось 1 раз.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 08:03

сергій писав:
У цій дискусії навіть використання самої термінології не є коректним.


То вкажіть спокійно, будь ласка, нам цю більш відповідну термінологію, якщо ви докладно знаєте. Для спільного збагачення та вивчення цього питання. Бо людина не раз може помилятися у своїх судженнях через свою неміч. :)
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 18 червня 2010, 08:06

сергій писав:Всечесний отче, та ніхто ні з ким не свариться. Просто надоїдає дивитися, як наші католики страждають конкретними дурницями.

А якщо хочете знати, як я особисто сприймаю екуменічний діалог, а також чи рухаюся у фарваторі католицької правовірності, отче, по-перше візьміть до рук "Екуменічний директорій", там чітко викладені не загальні положення, як це зроблено у декреті про екуменізм ІІ Ватиканського собору, а конкретні приписи, що можна, а що невільно робити, а що потрібно робити. А по-друге - декларацію "Господь Ісус".

І окрім цього, перед тим, як встрявати у дискусію, варто, принаймні, поверхнево вивчити предмет цієї дискусії. Моя маленькість тільки взяла собі сміливості, звернути увагу де яких підпалених апологетів на те, що проблему не можна так однозначно трактувати, а ні сприймати.

Книги Джойнера широко доступні. Вони не є рідкістю і часто перекладаються на російську мову. Якщо хтось вважає, що потрібно критикувати його, не маю нічого проти. Але за допомогою аргументів. А не третьосортної відеопідробки. Якби, Ви, приміром, були зацікавленні у об"єктивності цієї дискусії, то очевидно би звернули увагу на те що я вказую на такий собі маленький прокол того горевідео: Рік Джойнер не має своєї "церкви". А таких проколів там маса. Я не обороняю нікого. А тим більше Р. Джойнера. Але, якщо би ви не полінувалися взяти до рук книги самого Джойнера то побачили би що він є абсолютним противником таких вар"яцій, які йому приписує це "компетентне" відео.

Я хочу лише вказати на те що джерела, на які покликається, як на причину започаткування цієї дискусії не відскакують від рівня "сєктовєда" А. Дворкіна, для якого усе окрім московського православ"я - секта. І тому не можуть бути прийнята, як серйозні.

Та видається в нас в Україні вже так повелося. Спочатку виляти, без належних аргументів відро помиїв на людину, а потім тарахкотіти: покажіть, аргументуйте і тирипири.

Джерело на яке тут покликаються є, як найменше - сумнівне. І я лише на його достовірність хотів звернути увагу.

У цій дискусії навіть використання самої термінології не є коректним.

Слава Ісусу Христу, пане Сергію! Мабуть потрібно пояснити: не маю часу дивитися такі ролики. І не дивився. Якщо перечитаєте тему - говорю лише про загальні речі, а не про цей чи інший випадок. Мабуть це зле говорить про мене як про модератора Форуму. Але дійсно - не маю аж так багато часу, щоб все читати та і функція модератора не у тому, щоб приймати участь у всіх діалогах (чи бути компетентним у всіх питаннях), а слідкувати, щоб дискусія між учасниками Форуму велася якщо не з християнською любовію, то, принаймі, відповідно до правил Форуму. Саме і лише тому звернув Вам увагу на перший Ваш допис. Ви відповіли трошки вище на цій сторінці коректно і аргументовано (тобто - не вичерпно чи щоб я грішний повністю погодився, але саме ...достойно, не понижуючи і не сварячись відповіли) і дуже Вам за це дякую. Нажаль, так вже склалося серед людей :( , важко надіятися, що інші будуть відповідати настільки ж, принаймі, коректно і аргументовано-конструктивно, але нічого з цим зробити не можу. Але з Божою Допомогою можу зробити зусилля над собою і стараюся нікого не ображати своїми дописами навіть, якщо з опонентом не погоджуюся. І це можливо. Навіть, якщо хтось і ображається, то точно не через те, що я нагрубив чи відповів на грубість грубістю. Це говорю не для того, щоб похвалитися - часами, признаюся, напишу в-е-л-и-к-о-г-о листа, де скажу про все, що накипіло :) , але перед висиланням перечитаю і забираю все, що є моїми брудами, все, за що мене Бог точно не похвалить... Веду до того, пане Сергію, що дуже вітаю Вас на Форумі і надіюся на співпрацю. Форум - спільна справа Церкви. Не справляюся і не все знаю. Потребую Вашої допомоги. З повагою, о.Олег Жаровський
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення o.Mykil » 18 червня 2010, 08:10

о.Олег писав:Слава Ісусу Христу, пане Сергію! Мабуть потрібно пояснити: не маю часу дивитися такі ролики. І не дивився.


Це є цілком приватного характеру лист, якому більше місце у приваті, вважаю!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників...

Повідомлення о.Олег » 20 червня 2010, 11:44

o.Mykil писав:
о.Олег писав:Слава Ісусу Христу, пане Сергію! Мабуть потрібно пояснити: не маю часу дивитися такі ролики. І не дивився.


Це є цілком приватного характеру лист, якому більше місце у приваті, вважаю!

вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників (протестантизм)...

Повідомлення o.Mykil » 23 липня 2010, 09:47

Оце цікаво: самі протестанти вже почали викривати різні протестантські єресі відповідно до апологетики http://www.eresi.net
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників (протестантизм)...

Повідомлення o.Mykil » 04 листопада 2010, 07:53

Харизматичні дарування, чи звичайні біснування?

Дар мов” - тобто раптова здатність говорити невідомою раніше мовою - подавався проповідникам віри в апостольський час для поширення Євангелія серед різних народів, але не був всезагальним. Люди, котрі отримали дар мов, говорили зрозумілою людям мовою - наприклад, грецькою чи латинською (Діяння 2: 7-12) … що сприяло швидкому поширенню віри серед різних народів. До середини другого сторіччя, коли християнство вже закріпилося в багатьох країнах, цей дар поступово припинився.
П’ятдесятники стверджують, що істинність їх віри підтверджується даром говоріння на різних мовах і що вони, подібно до апостолів, володіють “даром мов”. Але їх “мови” незрозумілі людям. Треба врахувати, що і язичницька давнина у багатьох дохристиянських народів буяла всілякими віщунами, які молилися незрозумілими мовами. На цю тему можна знайти чимало свідчень в істориків і письменників, котрі жили до Різдва Христового.

Святий Іоан Золотоустий у тлумаченні на перше послання до коринфян дає опис дійства язичницької жриці, яка у стані екстазу заговорила незрозумілими словами. Ось чому Апостол Павло прирівнює незрозуміле екстатичне говоріння до язичницького біснування: “А як … ввійдуть туди й сторонні чи невіруючі, чи ж не скажуть вони, що біснуєтесь ви?” (1Кор. 14:23), тобто неупереджені язичники могли визнати глосолалію коринфян явищем, яке спостерігалося і в їхніх жерців. Чи не таке ж саме враження залишається у кожної розсудливої людини, що потрапила на збори харизматів, “що говорять мовами”? Сучасні лінгвістичні дослідження показують, що мові сучасних глосолалів властива вимова висловів, що зберігаються в підсвідомості.

Незабаром після виникнення в США руху неоп’ятдесятників на явище глосолалії звернули найпильнішу увагу сповідники різних християнських течій. Харизмати переконували, що говорять на стародавніх історичних мовах, хоча й не знають їх. Отже, - це “дар Бога і Господь з ними”. Для з’ясування феномену глосолалії було створено комісії фахівців-лінгвістів, причому окремі з них, такі як американська Асоціація психіатрів, не мали визначеної релігійної орієнтації. До складу комісії ввійшли фахівці практично всіх мовних груп народів Землі, які могли розпізнати та ідентифікувати близько чотирьох тисяч мовних прислівників, у тому числі мертвих мов. Дослідники прослухали величезну кількість магнітофонних записів глосолалій. В результаті експерти констатували, що не почули жодного (!) вислову будь-якою мовою.

Більше того, після аналізу текстів за спеціальними лінгвістичними методиками вони прийшли до цілковито важливого висновку: Глосолалія п’ятдесятників у принципі не може бути мовленням іноземними мовами, тому що за своєю структурою та функціонально не має нічого спільного з реальними історичними мовами. Кожна іноземна мова має свої складні структурні особливості, а “мови” ж глосолалів за структурою, якщо про таку в принципі можна говорити, є неспівмірно простішими та обмеженішими. В них практично відсутні семантичні елементи справжніх мов. Правда, зрідка дехто стверджував, що хтось десь, під час подорожі Африкою в якихось кенійських зборах п’ятдесятників почув фразу своєю рідною мовою. Коли ж вдавалося перевірити таке повідомлення, то з’ясовувалася його цілковита недостовірність.

Двозначність претензій харизматів часом збільшується ще й газетними повідомленнями подібного роду про те, що: “Дружина якогось пана N увірувала після того, як під час молитви мовами її чоловік раптом вимовив вірш китайською мовою з поеми, яку нещодавно вона прочитала”. Припустімо навіть, що якщо дружині це не почулося, то чому Господь не надіслав їй заклик прийти до Нього звичайною китайською мовою, якою добре володіла дружина, а вирішив скористатися для цього - віршем з прочитаної язичницької поеми? Єдино достовірною глосолалія може вважатися лише в тому разі, коли хтось зовсім незнайомий, скажімо з російською мовою, зможе звернутися до нас із закликом про спасіння. Але ні про що подібне серед харизматів не відомо.

Доречно також запитати, чому Дух Святий має подавати молитву саме іноземною мовою? Чи не слід, перебуваючи в Дусі, молитися рідною мовою, через яку Господь відкриває нам все те, про що нам варто турбуватися. Та й самі ми достатньо збагатилися б віданням від Святого Духа, якщо розуміли б те, що промовляємо.

В початковій хибності глосолалії переконують і експерименти з тлумаченням мов. Коли кільком харизматам, що “володіють” даром тлумачення запропонували розшифрувати той самий магнітофонний запис “харизми”, то вони дали зовсім різні переклади. Одні її повважали дякою Богові за вдале придбання, інші - проханням про дар здоров’я й т.п.

Щоб виправдати незрозумілість свого дару мов, харизмати пояснюють, що - це, мовляв, “ангельська мова”. Однак і ангельському славослів’ю повинні бути властиві якісь характерні ознаки. Тим часом, зовнішні прояви “ангельських” молитов харизматів досить відрізняються один від одного. Один “ангел” п’ятидесятників “молиться” єдиною голосною буквою, інший лише й кричить: “алилуя”, третій повторює кілька односкладових слів і т.п.

Отже, в апостольський час християни отримували здатність говорити якоюсь справжньою людською мовою. То була членороздільна людська мова, потрібна проповідникові для місіонерської мети. На противагу справжньому дару мов апостольських часів, сучасне “говоріння мовами” п’ятдесятників є просто набором незв’язаних і безглуздих звуків, які набувають форми то бурмотіння, то шаленого вигукування. Вони - результат нервової збудженості, впадання в транс і галюцинації, що часом межує з біснуванням. Тому твердження харизматів про свій “дар мов”, як і про “чудеса”, чинені на їхніх зборах - суцільна вигадка й блюзнірство. Нехай збереже Господь Своїх вірних від подібних бур’янів, що так буяють тепер по всьому світі.

Володимир Андрейків студент КДА
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Біснування неоп'ятидесятників (протестантизм)...

Повідомлення andrivovk » 04 листопада 2010, 19:34

o.Mykil писав: П’ятдесятники стверджують, що істинність їх віри підтверджується даром говоріння на різних мовах і що вони, подібно до апостолів, володіють “даром мов”.

В перші віки християнства були і інші Дари Святого Духа, не тільки глосолалія.Щось їх не видно у п'ятидесятників.Чому вони до неї (глосолалії) вчепилися як п'яний плота.Так само як єговісти вчепилися тільки до імені Єгова.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Біснування неоп'ятидесятників (протестантизм)...

Повідомлення о.Олег » 04 листопада 2010, 21:33

andrivovk писав:
o.Mykil писав: П’ятдесятники стверджують, що істинність їх віри підтверджується даром говоріння на різних мовах і що вони, подібно до апостолів, володіють “даром мов”.

В перші віки християнства були і інші Дари Святого Духа, не тільки глосолалія.Щось їх не видно у п'ятидесятників.Чому вони до неї (глосолалії) вчепилися як п'яний плота.Так само як єговісти вчепилися тільки до імені Єгова.

ім'я Єгова - штучний утвір. Десь про це вже писав. А з дарами... дійсно - були деякі групи людей, які вважали себе носіями дару невмирання від укусів зміїв. Але вони природньо повимирали, або перейнялися ідеями інших дарів...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Вова
старець
старець
Повідомлень: 684
З нами з: 27 березня 2010, 12:52
Звідки: м. Тернопіль
Контактна інформація:

Re: Біснування неоп'ятидесятників (протестантизм)...

Повідомлення Вова » 07 листопада 2010, 00:08

andrivovk писав:В перші віки християнства були і інші Дари Святого Духа, не тільки глосолалія.Щось їх не видно у п'ятидесятників.Чому вони до неї (глосолалії) вчепилися як п'яний плота.Так само як єговісти вчепилися тільки до імені Єгова.

Та ні, це ви вчепилися цієї теми як п’яний плота, і трубите усюди ви і такі як ви, а самі говорите що ми це робимо, я уже раз відповідав у нас ця тема на рівні із іншими, А головний наголос у нас на спасінні людина через жертву І.Х., наша святе життя, а дар іншим мов у нас не всі мають, може половина християн, а може і менше, у нас статистики не ведуть. Почитайте хоч форум " джерело" та й побаче про що мову найбільше ведемо. :)

Але тему тут інша, не мішайте святе із грішним.
Каже бо Писання: Кожен, хто вірує в Нього, не буде засоромлений.


Повернутись до “Інші Церкви та Спільноти”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість