Визнання Таїнств

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?

Повідомлення protos » 23 вересня 2009, 20:58

Хто може дати кваліфіковану відповідь на питання чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства здійснені єпископами та священиками УПЦ-КП та УАПЦ?
protos

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 24 вересня 2009, 08:14

Відповідь не дуже кваліфікована(тобто без цитування відповідних документів КЦ). Але так як я бачу.

Священство визнається, бо є апостольське приємство, як в КП так і в УаПЦ(не забувайте що після 1939р. вони походять від польського православного єпископату). Тим паче перехід клириків з КП і УапЦ до КЦ здійснюється в сущому сані.


КЦ визнає таїнства ПЦ.
Дійсніть визнається: хрещений в ПЦ є дійсно хрещений, священик є дійсно священик.


Тоді виникає питання, а яка різниця КЦ чи ПЦ, виходить що все одне і теж саме?

І так і ні:
Благодать присутня в таїнствах є, як я говорив і в ПЦ і КЦ. Але заковика є в дії таїнств на людину. Якщо вчення і її життя не є в повноті Бога, чи належить до розкоолу, то тоді виникає щось подібне якби ми зрівняли дари св Духа до подарунків. Діти приймають подарунки ( ПЦ) але не можуть їх відкрити, користуватися ними в силу свого належання, як я говорив, до неповноти церковної. Тобто Дари св. Духа отримуються, але не реалізуються повністю.

Дари Духа звя зані з нашим спасінням. Ось чому говориться, що спасіння в ПЦ є, але немає повноти цих засобів.

На завершення, звичайно людина може мати все і не спастися а може і навпаки. Але відхід ПЦ від єдиноїцеркви (КЦ) це вже не мало.

Аватар користувача
отець Роман
дописувач
дописувач
Повідомлень: 88
З нами з: 16 листопада 2008, 15:40
Звідки: м. Кременчук
Контактна інформація:

Повідомлення отець Роман » 27 вересня 2009, 23:09

А чому такі запитання виникають? Звісно в цьому немає нічого поганого, але, на мою думку, було би краще запитати про якийсь конкретний випадок чи проблему. Тим більше, що на оф. сайті є спеціальна рубрика для "кваліфікованих" відповідей.
Сину! Ти є позичений! - слова бл. памяті митрополита Андрея

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 28 вересня 2009, 08:23

Тут, отче, вже куди конкретніше. Якщо, наприклад, послухаєш почаївських монахів, то взагалі нам просто дорога до пекла. В КЦ на це дивляться трішки по другому.
Та й зрештою, напевно хтось дивиться час від часу форум зі спеців, якби щось було не так, то дали би знати, думаю. :)



Для повної картини, якщо когось цікавить.

Щодо визнання англіканських рукоположень
http://catholiconline.ru/node/11

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 28 вересня 2009, 11:45

отець Роман писав:А чому такі запитання виникають?


Тепер це не є аж таким актуальним, але 20 років тому багато священиків УГКЦ "наново" хрестили і давали шлюби, бо вважали Таїнства ПЦ недійсними.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 28 вересня 2009, 13:04

Ну,20 років тому, було "ревнителів". Я сам був свідком, коли блаж. Любомира( в ті часи помічника кард. Любачівського) , коло церкви св. Андрія у Львові, ініціативні громадяни погрожували не впустити до церкви, якщо він буде поминати православних.

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 28 вересня 2009, 17:03

Ну мене ціквить,наприклад.таке питання:якщо владика Іван Бойчук,єпископ Коломийський УПЦ-КП та його священики зголосяться прийти до єдності із УГКЦ то чи йогоприймуть як єпископа,а священиків як священиків?
protos

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 28 вересня 2009, 17:43

Ну мене ціквить,наприклад.таке питання:якщо владика Іван Бойчук,єпископ Коломийський УПЦ-КП та його священики зголосяться прийти до єдності із УГКЦ то чи йогоприймуть як єпископа,а священиків як священиків?


Це ви чисто гіпотетично, я так розумію?....
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 28 вересня 2009, 17:46

Ну поки що гіпотетично :D
protos

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 28 вересня 2009, 21:44

А ви сумніваєтесь? Якщо він отримав свячення від патр. Філарета, в чинності свячень якого немає ніяких сумнівів. То чого сумніватися в присутності свячень в тих, кого він рукоположив?

Тарас_
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 217
З нами з: 17 квітня 2009, 14:33
Звідки: м Калуш, Івано-Франківська обл., Західна Україна
Контактна інформація:

Повідомлення Тарас_ » 30 вересня 2009, 16:37

romanm писав:
КЦ визнає таїнства ПЦ.
Дійсніть визнається: хрещений в ПЦ є дійсно хрещений, священик є дійсно священик.


Тоді виникає питання, а яка різниця КЦ чи ПЦ, виходить що все одне і теж саме?

І так і ні:
Благодать присутня в таїнствах є, як я говорив і в ПЦ і КЦ. Але заковика є в дії таїнств на людину. Якщо вчення і її життя не є в повноті Бога, чи належить до розкоолу, то тоді виникає щось подібне якби ми зрівняли дари св Духа до подарунків. Діти приймають подарунки ( ПЦ) але не можуть їх відкрити, користуватися ними в силу свого належання, як я говорив, до неповноти церковної. Тобто Дари св. Духа отримуються, але не реалізуються повністю.

Дари Духа звя зані з нашим спасінням. Ось чому говориться, що спасіння в ПЦ є, але немає повноти цих засобів.

На завершення, звичайно людина може мати все і не спастися а може і навпаки. Але відхід ПЦ від єдиноїцеркви (КЦ) це вже не мало.


Чому?

Православна Церква така сама рівна Католицькій Церква. Різні Апостоли її засновували і тому ваші звинувачення в відході дивні. В тому самому можна звинуватити й Католицьку якщо подумати, мовляв це вони відійшли від Православної.

Чи в повній мірі благодать розкриється тут не може від Конфесії Християнської Церкви залежати. Хоч я й не розумію до кінця що ви під благодаттю маєте на увазі. Спасіння-вистачає, а його за вашими словами отримують і ті і ті.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 30 вересня 2009, 20:25

Тарас_ писав:Православна Церква така сама рівна Католицькій Церква. Різні Апостоли її засновували і тому ваші звинувачення в відході дивні. В тому самому можна звинуватити й Католицьку якщо подумати, мовляв це вони відійшли від Православної.


Вам би пасувало перш за все почитати історію Церкви. :shock:
Католицьку Церкву заснував Христос, а не один з апостолів.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 01 жовтня 2009, 08:22

Православна Церква така сама рівна Католицькій Церква. Різні Апостоли її засновували і тому ваші звинувачення в відході дивні. В тому самому можна звинуватити й Католицьку якщо подумати, мовляв це вони відійшли від Православної.




Звичайно не рівна ПЦ до КЦ. Чому? Пояснюсь:
1. я констатую факт,що вчення ПЦ в багатьох речах є інше ніж КЦ.
2. Для того щоби бачити чиє вчення є правильним, вивчаємо історію Церкви як КЦ так і ПЦ.
3. Якщо подивитися на зоображення які маються в багатьох православних храмах( дерева і розколи) і більш нічого не читати, то Ви більш ніж праві.

Щодо апостолів... тут трішки не так. Не апостоли заснували а Христос, і Він же дав ключі ап . Петру, на якомуі побудована Церква, римська Церква, тобто Католицька.


Чи в повній мірі благодать розкриється тут не може від Конфесії Християнської Церкви залежати. Хоч я й не розумію до кінця що ви під благодаттю маєте на увазі. Спасіння-вистачає, а його за вашими словами отримують і ті і ті.


Звичайно є різниця до якої конфесії належить людина. Звичайно є різниця, чи я почитаю Богородицю як матір Божу чи як просту жінку. Чи Ви не бачите різниці в тому, що в багатьох конфесіях мирянин повинен сам продиратися через хащі різного роду вчення?
Я не говорю що спасіння не вистачає, а говорю лише те, що ПОВНОТА спасіння є в КЦ. Погодьтеся, досить дивно ставити на одне місце , наприклад КЦ і якусь англіканську деномінацію з єпископами педерастами, а вони теж, здається християнська конфесія.

Дальше, під благодаттю підрозуміваю , в данному випадку дію Таїнств. Я думаю сперечатися не будемо в тому, що дія Таїнств має об єктивні і суб єктивні причини.? Чи Таїнства діють незалежно, на людину, від стану її самої? От прошу і зробити висновки.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 01 жовтня 2009, 15:43

protos
Хто може дати кваліфіковану відповідь на питання чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства здійснені єпископами та священиками УПЦ-КП та УАПЦ?

Слава Ісусу Христу!
так, звичайно - визнаємо, як і в РПЦ (хоч вони між собою одне одного не визнають, але для католика між ними різниця у контексті поставленого питання відсутня), бо в них зберігається непреривність єпископського рукоположення від Апостолів і правильне розуміння Таїнств. Друге є важливим не менше, аніж перше, про що можна прочитати в поданому romanm лінку про невизнання англікан (неперервність рукоположення є, а Віра збочилась...). Думаю, корисно почитати з тої ж бібліотечки вчення КЦ про Церкву http://www.catholiconline.ru/node/83 та пояснення до питань, піднятих на 2Ватикані http://www.catholiconline.ru/node/61 (шкода, що не бачив такої україномовної бібліотечки - може тут створимо :oops: ...)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 08 жовтня 2009, 19:02

Останні події вказують на те,що навіть УПЦ МП вже перестає говорити про УАПЦ та УПЦ-КП як про неблагодатних.Вже владик УПЦ-КП починають називати владиками,а отців отцями.Воно і правильно,бо тайна священства є незтираєма навіть анафемою на Патріарха Філарета.В його ж єпископському достоїнстві в МП не має сумнівів.
protos

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 09 жовтня 2009, 06:49

Я поставив це питання також на офіційному сайті УГКЦ у розділі "Запитай священика" так от вже тиждень ніякої відповіді :D
Позасипали вони там чи бояться конкретної відповіді?
protos

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 09 жовтня 2009, 09:27

protos писав:....В його ж єпископському достоїнстві в МП не має сумнівів.

Слава Ісусу Христу!
не претендую на повну обізнаність з нюансами, тому на офіційну відповідь таки чекайте.
прочитавши всю розмову, думаю, що саме тут (див. Ваше твердження про МП) Ви помиляєтеся. Не лише Ви (protos), а всі, хто говорячи про відношення Католицької Церкви до Таїнства Священства і инших Таїнств в Православії (в Україні - і тих, що не визнають одне одного Православними) примішують в питання (нагадаю "Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП? ") вчинки чи слова "почаївських монахів" (чи будь-якої некатолицької сторони) тощо. Питання поставлене саме з боку вчення Католицької Церкви, тому нмд треба розрізнити сприйняття Таїнства Священства в Католицькій Церкві (про що Ви і питаєтеся в темі) і відношення до Таїнств (тут візьмемо - Священства) в Православії (говорити за все Православіє важко через брак чіткої і єдиної для всіх думки, тому - саме українська ситуація).
Якраз в нас (КЦ) не маємо сумніву, кого називати священиком чи єпископом: якщо Таїнство відбулося і простежується безсумнівна лінія Рукоположень від Апостолів, то, навіть, якщо той чи инший священик чи єпископ поставив себе поза Церквою Христовою, він і надалі, в силу дійсності свячень, являється священиком чи єпископом. Це можна побачити в зверненнях КЦ до, скажімо, +Лефевра (всюди вживається єпископське звернення "монсеньйор") чи висвячених ними єпископів чи священиків; це можна побачити і в зверненях до священоначалія ПЦ. В данному випадку різниця в кожному конкретному випадку ставлення до того чи иншого явища може бути через призму "особистого упадку в схизму" (наприклад, все, що загально називаємо "лефевризм") і "народженості в схизмі" (наприклад, все, що загально називаємо "православіє"), але і в одному і иншому випадку Таїнство Священства КЦ визнається. В випадку "особистої схизми" через рану, що її завдала та чи инша особа Католицькій Церкві, можемо почути звернення до священика/єпископа без згадки про те, що він "отець", але це не означає, що КЦ не визнає (чи перестала визнавати) його свячень - таке звернення ставить собі за мету наголосити вірним, що дії цього священика/єпископа є не законні. Сповідь - єдине з Таїнств, яке, уділене забороненим священиком (у нас, з болючих: ковпаківцями чи підгорецькими), є в КЦ не дійсним.
Це - з відомого мені про КЦ. Може хтось більш компетентний і виправить
Стосовно ж згаданого Вами "безсумнівного" для МП - це не так, бо в МП є практика "розсвячень", що і було, наскільки мені відомо, зроблено з +Філаретом (тому вони і називають його "розстрига")
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 09 жовтня 2009, 13:33

там з точки зору ПЦ, я думаю що і самим їм не дуже то і зрозуміло. Логічно якщо вони розвячують священиків, то можуть і розхрещувати простих мирян....але такого в них не бачу. Тайщодо таїнств, в КЦ 7, в ПЦ проблема з цим, і т.д.


Однозначно щоКЦ визнає таїнства в ПЦ, я би сказав що це для нас трохи і проблематично. Взяти наприклад подружжя: вінчані в схизмі, з зовсім іншим підходом до подружжя як в КЦ( розвід до 3 разв ПЦ) , а в КЦ визнається дійсним , і дійсним з католицького боку, тобто, якщо розвівся і живеш з другою, а вінчаний в Пц, то всерівно тебе чекає пекло.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 12 жовтня 2009, 08:15

Слава Ісусу Христу!
romanm писав:там з точки зору ПЦ, я думаю що і самим їм не дуже то і зрозуміло. Логічно якщо вони розвячують священиків, то можуть і розхрещувати простих мирян....але такого в них не бачу. Тайщодо таїнств, в КЦ 7, в ПЦ проблема з цим, і т.д.


про Таїнства я вже тут писав (щось в контексті протестантів/православних "з ким скоріше можливе поєднання") і там дійсно, враховуючи сучасні тенденції "избегать латинского" важко, хоча... існують чіткі постанови (якщо треба - пошукаю) власне Православної Церкви, які закріпляють і вчення про Євхаристію, і про Сім Таїнств ("хто скаже більше/менше - анатема") тому, думаю, така діяльність Осіпова і другі єго працює на нові поділи РПЦ (хіба би Кесар втрутився...). Стосовно ж "розхрещення" - думаю, що виведенням за межі Церкви Христової (якою вважає себе Православіє виключно), тобто анафемствуванням, у цьому для ПЦ немає потреби: там немає ідеї про "плоди Духа Святого", які можуть перебувати за межами ПЦ, тобто після акту анафемствування про дійсність Таїнств мова вже не йде... А "розстриження" скоріш за все потрібне в якості наголосу для народу, щоб вже не сміли слухати: так би мовити - боротьба з "ідеєю" непослуху Церкві (= Державі). Як і "розпоховання", чи те, що символічно проробили з гетьманом Мазепою тощо.
romanm писав:Однозначно що КЦ визнає таїнства в ПЦ, я би сказав що це для нас трохи і проблематично. Взяти наприклад подружжя: вінчані в схизмі, з зовсім іншим підходом до подружжя як в КЦ( розвід до 3 разв ПЦ) , а в КЦ визнається дійсним , і дійсним з католицького боку, тобто, якщо розвівся і живеш з другою, а вінчаний в Пц, то всерівно тебе чекає пекло.

не думаю, що діє якийсь "автоматизм". В кожному разі - я не каноніст, а питання Подружнього Права досить важкі. Особливо у такому казусі, який Ви описуєте. Тут нмд найбільш важливо, щоб людина, яка в ПЦ отримала розлучення і взяла Шлюб з іншою звернулася до компетентного органу (ЦСуду) і питання законності такого Шлюбу обов`язково вирішиться. Біда, що не звертаються.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 12 жовтня 2009, 10:26

А поясніть,будь ласка,на прикладах.Коли священик з УАПЦ чи УПЦ-КП приєднується до УГКЦ то чи його пересвячують? Чи приймають "у сущому" сані?
protos

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 12 жовтня 2009, 13:48

о.Олег писав:про Таїнства я вже тут писав (щось в контексті протестантів/православних "з ким скоріше можливе поєднання") і там дійсно, враховуючи сучасні тенденції "избегать латинского" важко, хоча... існують чіткі постанови (якщо треба - пошукаю) власне Православної Церкви, які закріпляють і вчення про Євхаристію, і про Сім Таїнств ("хто скаже більше/менше - анатема") тому, думаю, така діяльність Осіпова і другі єго працює на нові поділи РПЦ (хіба би Кесар втрутився...).

Перепрошую, отче Олег, але здається мені це вже занадто. Ніхто ігумена Іларіона анатемі не піддавав (здається його мають за тверезомислячого чоловіка) і навіть не анатемствували Осіпова. Щоб вони не говорили, це залишається, переважно, на рівні наукових дискусій - відчуйте різницю між словами "наукова дискусія" і "церковний догмат" - це дуже різні речі. Тому, нмд, не потрібно займатись "інквізицією" там, де для цього немає реальних підстав - це лише гальмує розвиток наукової думки.
Ще раз перепрошую за оффтоп.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2009, 08:22

protos писав:А поясніть,будь ласка,на прикладах.Коли священик з УАПЦ чи УПЦ-КП приєднується до УГКЦ то чи його пересвячують? Чи приймають "у сущому" сані?


Слава Ісусу Христу!
якщо має Рукоположення, в яких чітко простежується лінія Апостолів, то пересвячувати немає підстав. Якщо хоче перейти і виконувати служіння священика, то це, думаю, дуже індивідуально, але не з огляду на дійсність/недійсність свячень (див. зазначене вище), а з огляду на довіру КЦ до цього священика, на його моральність, освіту тощо.
Ви, мабуть, знаєте багато священиків, які після виходу з підпілля прийшли в Католицьку Церкву, будучи висвяченими в РПЦ, я знаю принаймі одного, що був висвячений в УАПЦ і прийнятий в УГКЦ в стані сущому (доки писав - згадав ще одного, якому, хоч вже був священиком, додали список лекцій, які мав прослухати у нас в Семінарії. Імен називати не буду.).
Наголошу, що для католика немає різниці між Таїнствами РПЦ, ПЦКП, ПЦМП, УАПЦ - хоча вони одне одного у зв`язку з внутрішнім життям Православія не визнають Церквою Христовою чи анатемствують.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 13 жовтня 2009, 08:39

Yuriy Dzyoba писав:
о.Олег писав:про Таїнства я вже тут писав (щось в контексті протестантів/православних "з ким скоріше можливе поєднання") і там дійсно, враховуючи сучасні тенденції "избегать латинского" важко, хоча... існують чіткі постанови (якщо треба - пошукаю) власне Православної Церкви, які закріпляють і вчення про Євхаристію, і про Сім Таїнств ("хто скаже більше/менше - анатема") тому, думаю, така діяльність Осіпова і другі єго працює на нові поділи РПЦ (хіба би Кесар втрутився...).

Перепрошую, отче Олег, але здається мені це вже занадто. Ніхто ігумена Іларіона анатемі не піддавав (здається його мають за тверезомислячого чоловіка) і навіть не анатемствували Осіпова. Щоб вони не говорили, це залишається, переважно, на рівні наукових дискусій - відчуйте різницю між словами "наукова дискусія" і "церковний догмат" - це дуже різні речі. Тому, нмд, не потрібно займатись "інквізицією" там, де для цього немає реальних підстав - це лише гальмує розвиток наукової думки.
Ще раз перепрошую за оффтоп.


Слава Ісусу Христу!
поспішаю, і в гілці про "ским скоріше..." відпишу, мабуть завтра. А тут лише скажу, що Ви цілком праві і цілком неправі. Про ігумена і Осіпова. Справа не в Вас чи в мені, а в браку одності думки у Православії - там, як вже зазначав, думку Церкви може виразити лише Вселеньський Собор, а так... - скажуть Вам, що то лише "частные мнения". І, напевне до таких "частностей" може бути віднесене рішення якогось (помісного - инших не мають) Собору, що потверджує Євхаристію (переєстествлення) чи иншого, що потверджує список Святих Тайн (числом сім) і власне вони (ці Собори; буде час і потреба з Вашого боку - знайду) твердять щось на зразок: "а якби хто казав инакше..." (про Євхаристію; про Сім Святих Тайн - не більше і не менше!) "...анатема йому!".
Це у Православії.
Якщо ж Ви маєте на увазі, що і для Католицької Церкви це "лише наукова дискусія", то помиляєтеся - це Догма Віри. До тих пір, поки, навіть без догматизування, ПЦ сповідує віру в Таїнства Христової Церкви - можемо говорити, що віра у нас одна
перепрошую - запізнююсь на Літургію в "Джерело", вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 13 жовтня 2009, 10:47

Так, краще буде поговорити про це в іншій темі. Лише коротко відповім.
о.Олег писав: Справа не в Вас чи в мені, а в браку одності думки у Православії - там, як вже зазначав, думку Церкви може виразити лише Вселеньський Собор, а так... - скажуть Вам, що то лише "частные мнения".

Так, дійсно в Православії є брак єдності думки, це можна побачити на багатьох прикладах. Так, це лише "частные мнения" - і поки вони такими залишаються, піддавати їх анатемі чи відносити до розряду єресей безглуздо.
о.Олег писав: І, напевне до таких "частностей" може бути віднесене рішення якогось (помісного - инших не мають) Собору, що потверджує Євхаристію (переєстествлення) чи иншого, що потверджує список Святих Тайн (числом сім) і власне вони (ці Собори; буде час і потреба з Вашого боку - знайду) твердять щось на зразок: "а якби хто казав инакше..." (про Євхаристію; про Сім Святих Тайн - не більше і не менше!) "...анатема йому!".

Тут трохи складно як на мене, здається кінцеве рішення не за Помісним собором, крім того, ще треба щоб та ідея дійшла до того собору
о.Олег писав: Якщо ж Ви маєте на увазі, що і для Католицької Церкви це "лише наукова дискусія", то помиляєтеся - це Догма Віри.

Ні, не маю на увазі для Католицької Церкви, бо приведені вище автори належать до ПЦ. Можливо і в Католицькій Церкві ведуться подібні дискусії, але матеріалу я не знайшов.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 14 жовтня 2009, 09:16

Слава Ісусу Христу!

Yuriy Dzyoba писав: Так, це лише "частные мнения" - і поки вони такими залишаються, піддавати їх анатемі чи відносити до розряду єресей безглуздо.


тут, пане Юрію, важливо розрізнити між Католицькою Церквою, в якій віра Христова збережена від різних протестів і схизм та иншими, у нашому випадку ПЦ.
Про ПЦ нехай говорять, власне, православні: я можу і помилятися в зовнішньому погляді на дійсний стан речей в Православії. Тут лише зазначу, що нмд саме через брак одності у них можливе, з одного боку, анафемствування Соборами кожного, хто не вірує в Переєстествлення чи 7 Святих Тайн, з иншого - Осіпов і надалі (хоча і точно підпадає під виголошені анатеми) викладає богословіє в Семінарії і Академії.
Це - стосовно стану справ в, зокрема, РПЦ.
Стосовно Католицької Церкви справа виглядає дещо инше: зобов`язальна одність ісповідування віри в Переєстествлення і в Святі Тайни числом саме сім у нас присутня, тому кожен, хто говорив би инакше - помиляється; кожен, хто настоює на цій помилці чи вчить иншої, аніж Христова, віри - єретик. Доки Осіпов/инші лише не визнають Богом установленого наслідника Петра - Папу - вони схизматики (означення людини, яка сповідує лише один вид єресі - еклезіологічну) - Таїнства, ними уділювані, є важні для католика, бо являються Плодом Церкви Христової; як тільки вони инакше вірять в, наш приклад, Євхаристію, дійсність уділюваних ними Таїнств сумнівна і потребує подальшого розгляду (як і кожна єресь).

о.Олег писав: І, напевне до таких "частностей" може бути віднесене рішення якогось (помісного - инших не мають) Собору, що потверджує Євхаристію (переєстествлення) чи иншого, що потверджує список Святих Тайн (числом сім) і власне вони (ці Собори; буде час і потреба з Вашого боку - знайду) твердять щось на зразок: "а якби хто казав инакше..." (про Євхаристію; про Сім Святих Тайн - не більше і не менше!) "...анатема йому!".

Yuriy Dzyoba писав: Тут трохи складно як на мене, здається кінцеве рішення не за Помісним собором, крім того, ще треба щоб та ідея дійшла до того собору.


в історії маємо приклади того, як Помісний собор набував статусу Вселенського. Але, в кожному разі, для нашої теми ("Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?") не є важливим, скільки Вселенських Соборів визнає Православіє, а суттєвим є те, що Церква Христова на Вселенському Соборі (Тридентійському, якщо не помиляюсь) потвердила, що віруємо в Переєстествлення і Сім Святих Таїн і саме з цього огляду можемо розрізнити, де Плід Церкви Христової (відповідно, до нашого питання: визнаємо Таїнства), а де - еретичне вчення (відповідно - невизнаємо).

о.Олег писав: Якщо ж Ви маєте на увазі, що і для Католицької Церкви це "лише наукова дискусія", то помиляєтеся - це Догма Віри.

Yuriy Dzyoba писав: Ні, не маю на увазі для Католицької Церкви, бо приведені вище автори належать до ПЦ. Можливо і в Католицькій Церкві ведуться подібні дискусії, але матеріалу я не знайшов.


я католик, пане Юрію, і тема зазначає моє (священика УГКЦ, самої Церкви Христової) відношення до Таїнств в названих ПЦ (включно з авторами, які належать до ПЦ). Не претендую на все знання ситуації, але, думаю, основу окреслив. Панове, про яких згадуємо, в цю основу не попадають з огляду на те, що вчать невластивим Православію речам. Але РПЦ дає їм це робити - учити майбутніх священиків ПЦ, що говорить також і про РПЦ і про можливі проблеми відносин з нею в недалекому майбутньому (якщо там нічого не змінеться). Я грішний, пане Юрію, і не брався би відписувати, якби тема передбачала щоб я перейнявся (перепрошую, як не шкода мені це говорити, але, думаю, важливо тут зазначити - ущербною) логікою Православія, його зрозумів і мислив в приблизному напрямку: "оце" (у них) єресь, а "це" (у них) приватна думка. Бог, вірую, не залежить від приватних думок людей/спільнот, які в чомусь-там були незгідні з установленим Ним порядком речей у Церкві Христовій і почали инакше вчити, підлаштовуючи Творця під свої бачення. Не можна вимагати, щоб хтось говорив про Істину, відштовхуючись від помилкового Її бачення, тому Вас я розумію виключно в межах теми і мене прошу правильно зрозуміти: куди б ті автори не належали, роздумую про них і їхні Церкви/спільноти користуючись повнотою Вчення Католицької (=Христової) Церкви.
Стосовно ж дискутування Догми в Католицькій Церкві - це наша Свята Апостольська віра: як її можна дискутувати?? Все вже у питаннях, які зазначаємо словом Догма, продискутоване і можемо лише говорити про спосіб донесення Істини різним народам (мови людські, мова Богословія тощо)
Не думаю, що наше обговорення є офтопом для цієї теми (модератори нас зупинять, якби що), просто тут треба пам`ятати про зазначене в темі і, відповідно, надіюсь, ненаофтопимо :)
Розумію, що не можу передбачити всіх нюансів питання, тому, якщо з`явиться потреба у якихось уточненнях і буду щось знати в темі, обов`язково відповім (лише не надто часто маю доступ до Мережі - вибачте за незручності)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

protos
новик
новик
Повідомлень: 25
З нами з: 08 травня 2009, 15:04

Повідомлення protos » 22 жовтня 2009, 09:37

ПИТАННЯ З"ЯСОВАНО.
"1. Слава Ісусу Христу! Ваше Преосвященство! Чи визнає УГКЦ наявність Апостольського Спадкоємства у єпископів, священиків та дияконів з УПЦ-КП та УАПЦ?

2. Чи пересвячують в УГКЦ священиків,які приходять до єдності із Вселенською Церквою із таких церков як УПЦ-КП і УАПЦ?

3. Я знаю, що Католицька Церква не визнає т.зв. "позбавлення священничого сану" і що Анафема (Велика екскомуніка) не означає,що священослужитель позбавляється священства. Приклад: єпископи та священики-лефевристи. Цих священослужителів Католицька Церква ніколи не сприймала як таких, що не мають священства. Коли священики-лефевристи приходять до єдності з Апостольською Столицею, то їх повторно не пересвячують. Чи це так?

— Слава навіки!

1. Так.

2. Ні. Хіба що існує поважний умотивований сумнів щодо дійсності свячень священнослужителя в даній Церкві. У такому випадку, при прийнятті такої особи в лоно УГКЦ, свячення уділяються «під умовою».

3. Хотів би дещо уточнити: Канонічне право Католицької Церкви зазначає: «свячення, раз правосильно прийняте, ніколи не стає недійсним; однак, священнослужитель утрачає клирицький стан» (кан. 394 Кодексу Канонів Східних Церков). Таким чином, в Католицькій Церкві існує кара «позбавлення священичого стану», яка, однак, не означає втрати священства як такого. Згідно з католицьким вченням, священик в момент свячень отримує «незатерту печать», «незнищимий знак», що його традиція називає «сакраментальним характером», завдяки якому священик уподібнюється до Христа і може діяти у Церкві в Його імені.

Втрата клирицького стану як кара за важкі проступки, окреслені церковним правом, не позбавляє його цього сакраментального знаку священства Христового, але спричинює втрату священиком усіх прав і обов’язків, що випливають зі Святої Тайни Священства. Такому священикові забороняється сповняти священнодійства і тим самим він позбавляється усіх урядів, служінь, завдань і будь-якої делегованої влади у Церкві (кан. 395 ККСЦ). Законно висвячених священнослужителів, які були покарані великою екскомунікою, і після покаяння були наново прийняті до єдності Католицької Церкви, не пересвячують."
http://www.risu.org.ua/ukr/religion.and ... e/on-line/
protos

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?

Повідомлення Kaktus » 26 березня 2010, 11:04

Він же дав ключі ап . Петру, на якомуі побудована Церква, римська Церква, тобто Католицька.


Римська Церква - тільки одна місцева Церква (єпархія), частина Католицької Церкви. Церква побудована не на особі Петра, а на скелі - його вірі в те, що Христос - Син Божий, основному догматі християнства.

Kaktus
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 183
З нами з: 05 березня 2010, 10:05

Re: Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?

Повідомлення Kaktus » 26 березня 2010, 11:12

Взяти наприклад подружжя: вінчані в схизмі, з зовсім іншим підходом до подружжя як в КЦ( розвід до 3 разв ПЦ) , а в КЦ визнається дійсним , і дійсним з католицького боку, тобто, якщо розвівся і живеш з другою, а вінчаний в Пц, то всерівно тебе чекає пекло.


В Католицькій Церкві обмежень на кількість одружень немає, тоді як Православна Церква дозволяє щонайбільше 3 рази.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?

Повідомлення о.Олег » 26 березня 2010, 11:31

Kaktus писав:
Він же дав ключі ап . Петру, на якомуі побудована Церква, римська Церква, тобто Католицька.
Римська Церква - тільки одна місцева Церква (єпархія), частина Католицької Церкви. Церква побудована не на особі Петра, а на скелі - його вірі в те, що Христос - Син Божий, основному догматі християнства.

перше - безсумнівно (єпископ Риму значеться в титулах Верховного Архиєрея), але решта - неправдоподібна інтерпритація для оправдання схизми :( ... Адже читаємо чітко про особу Петра, вказівне звернення на "ти": "блаженний ти"; "ти - скеля"; "на тобі збудую Церкву Свою"; "ключі дам тобі"; "що на землі ти звяжеш"...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Толик
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 09 лютого 2010, 17:37

Re: Чи визнають в УГКЦ тайну священства та інші таїнства УПЦ-КП?

Повідомлення Толик » 30 березня 2010, 01:01

1. Слава Богу, що хоч у католиків стає розуму толерантно ставитися до опонентів.
2. Але все-таки, може ситуація насправді є дещо складніша, аніж "католицька церква - цен церква Ісуса Христа, а інші - схимники", а то у нас були вже спроби абсолютизувати подібні твердження, не дай Бог їм повторитися. :roll:


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість