Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 15 вересня 2011, 15:26

Пости.

Правила про пости в Римо-католицькій Церкві насьогодні не відрізняються суворістю. У дні Великого посту, за виключенням п'ятниць і субот, дозволяється все, навіть м'ясо, але в понеділок, вівторок, середу і четвер їжу можна приймати не більше 3-х разів в день (один добрий прийом - обід чи вечеря і два легких; в проміжках між цими трьома прийомами дозволяються лише напої, наприклад кава з молоком). По п'ятницях і суботах Великого посту так само, як і по п'ятницях всього року дозволяється молоко, яйця і сало в розтопленому вигляді (як приправа до їжі), але не м'ясо. По неділях не буває ніяких обмежень.

Днями найбільш суворого посту у римо-католиків є "пеплова середа" на початку посту, Велика п'ятниця і різдвяний святвечір. В ці дні діють обидва вказані обмеження: і відносно утримання від м'яса, і відносно того, щоб не приймати їжі більше трьох разів на день. Але вживання в їжу молочних продуктів навіть і в ці дні не забороняється.

Деякі обмеження в їжі пропонуються також в кануни найбільших свят (якщо кануни ці не приходяться на неділю), а також на середи, п'ятниці і суботи чотирьох неділь в різні періоди року (так звані чотири строки в загальному - дванадцять днів в році). Ніяких інших постів римо-католики латинського обряду не знають. Та і вищевказані пости обов'язкові для них лише по досягненні 21 року і за умов, що ці обмеження не заважатимуть їх повсякденним заняттям і не впливатимуть на здоров'я. Особам, які не досягли 16-річного віку, поститись не обов'язково.

До недавнього часу причастники повинні були утримуватись від їжі з опівночі. Папа Павло VI значно скоротив цей термін так званого євхаристичного посту. Тепер від причастників вимагається лише, щоб вони переставали їсти за годину до моменту причастя.



Є хоч мінімальне правило посту, значить добре. Все інше - на добровільне "усмотрение". Робити з посту закон - фарисейство. А навчати побожному добровільному посту - це добре. Любому православному це можу сказати.



В католицькому катехизисі викинуто другу заповідь, яку Господь дав людям через Мойсея на горі Синай про заборону створювати собі ідолів і вклонятися їм. А щоб зберегти кількість заповідей - 10, богослови латинства поділили 10-у заповідь на 2 частини. Отже, тепер вони почали корегувати заповіді Божі за своїми людськими мудруваннями.


А щодо цього, шановні форумчани? (Хоча автори тієї статті могли процитувати хоча б).
http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=42

«Я - Господь, Бог твій, що вивів тебе із землі Єгипетської, з дому неволі. Нехай не буде в тебе інших богів, крім Мене. Не робитимеш собі ніякого тесаного кумира, ані подобини того, що вгорі, на небі, ні того, що внизу, на землі, ні того, що попід землею, в водах. Не падатимеш перед ними ниць І не служитимеш їм» (Вих. 20.2-5; Пор. Втор. 5, 6-9.).
«Написано: «Господу, Богу твоєму, поклонишся І Йому єдиному будеш служити» (Мт. 4,10).


Просто дві заповіді обєднали в першу.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 16 вересня 2011, 07:33

Michail писав:Пости.


"пеплова "


:)
В католицькому катехизисі викинуто другу заповідь, яку Господь дав людям через Мойсея на горі Синай про заборону створювати собі ідолів і вклонятися їм. А щоб зберегти кількість заповідей - 10, богослови латинства поділили 10-у заповідь на 2 частини. Отже, тепер вони почали корегувати заповіді Божі за своїми людськими мудруваннями.

Проблема в тому, що наші православні брати не мають звички читати св. Писання.Вони більше специ по антикатолицьким опусам і свв. Отцям.

Отож щодо цього "перла":
Порядок деяких заповідей не є постійним в традиції тексту.
Дискутується, особливо "розмір" формули першої заповіді:
«Вих. 20. 2) Я - Господь, Бог твій...
(с. 3) Нехай не буде в тебе інших богів крім мене.
(с. 4). Не робитимеш собі ніякого тесаного кумира, ані подобини того, що вгорі, на небі, ні того, що внизу, на землі, ні того, що попід землею, в водах...
(с. 5) Не падатимеш перед ними ниць і не служитимеш їм, бо я Господь, Бог твій, Бог ревнивий, що караю беззаконня батьків на дітях до третього й четвертого покоління тих, хто ненавидять мене,;
(с. 6)6 і творю милосердя до тисячного покоління тим, хто люблять мене і бережуть заповіді мої.».

Стихи 4-6 як бачимо, є ПОЯСНЕННЯМ заповіді, яка знаходиться сс. 2-3. Через те католики (з античними палестинським юдеями , а також Лютеряни) не вважають їх (стихи) як окрему заповідь від попередньої ; просто вони забороняють творення любих образів божества. Культ образів у народів, які контактували з Ізраїлем, здебільшого був на "службі" політеїзму (многобожжя) = ідолопоклонства.

Грецькі юдеї, оо.Церкви греки, Кальвіністи та деякі модерністи в К.Ц. вважають сс. 4-6 як окрему заповідь - другу. І в наслідок з єднують інші заповіді(заборону бажати речі і жінку іншого) . Хоча бажання якоїсь речі - один тип бажання. А жінку іншого - другий.

Реальний діапазон св. тексту, його розширення,не є ніякою догматичною чи теологічною проблемою.Являє собою тільки питання екзегези, яке може дискутуватися між спеціалістами різних християнських конфесій.

А от щодо хмар і розпущеної верби, як аргументу в захист правильності юліанського календаря і правдивості Православ я..... ну що ж. Блаженні вони коли мають такі "потужні" та "сильні"докази. Тут нам , католикам,"крити" нічим.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 16 вересня 2011, 13:57

romanm писав:Грецькі юдеї, оо.Церкви греки, Кальвіністи та деякі модерністи в К.Ц. вважають сс. 4-6 як окрему заповідь - другу. І в наслідок з єднують інші заповіді(заборону бажати речі і жінку іншого) . Хоча бажання якоїсь речі - один тип бажання. А жінку іншого - другий.

Реальний діапазон св. тексту, його розширення,не є ніякою догматичною чи теологічною проблемою.Являє собою тільки питання екзегези, яке може дискутуватися між спеціалістами різних християнських конфесій.

Так. :oops:
Є Церква для того, щоб цим журитись.
А ті хто маніпулює цим, для чогось такого, варто знати нову заповідь, яку Христос дав, без якої то все марне.
Дивна любов виходить. :pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 18 вересня 2011, 12:54

andrey s. писав:
romanm писав:Грецькі юдеї, оо.Церкви греки, Кальвіністи та деякі модерністи в К.Ц. вважають сс. 4-6 як окрему заповідь - другу. І в наслідок з єднують інші заповіді(заборону бажати речі і жінку іншого) . Хоча бажання якоїсь речі - один тип бажання. А жінку іншого - другий.

Реальний діапазон св. тексту, його розширення,не є ніякою догматичною чи теологічною проблемою.Являє собою тільки питання екзегези, яке може дискутуватися між спеціалістами різних християнських конфесій.

Так. :oops:
Є Церква для того, щоб цим журитись.


Так ми і є частина Церкви, тому відчасти і журимось.

А ті хто маніпулює цим, для чогось такого, варто знати нову заповідь, яку Христос дав, без якої то все марне.
Дивна любов виходить. :pardon:

А таких, що через Імя Ісуса Христа вбивають, думаючи що роблять Божу волю - теж багато... :(

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 18 вересня 2011, 14:47

Michail писав:А таких, що через Імя Ісуса Христа вбивають, думаючи що роблять Божу волю - теж багато... :(

Нажаль, повторюю, на превиликий жаль то все є, і від цього нікуди не дінешся. Я навіть говорю не за фізичне вбивання, це одне. Я балакаю за намагання вбити людину духовно, що само по собі набагато страшніше.(якщо подумати).
Завжди будуть "Христові воїни", яким не зрозуміло що потрібно. Розумієте, ті всі конфлікти між конфесіями чи традиціями, це страшні речі. Бо всі хто це робить, можуть це робити з думкою про Христа, типу це їх обовязок, відстоювати віру чи щось таке.
Тому я з великим Не розумінням відношусь до тих які це починають, а також в якісь мірі до тих, які вступають в таку бородьбу і використовують саме їхні методи.(тобто виходить нічим не кращі).
Я розумію, що людина може мати якісь добрі наміри, це в кращому випадку. А в гіршому, це коли знаходять собі якісь виправдання, виправдання своїм вчинкам і амбіціям, комплексам і злобі, які пристосовують під вчення Христа.
То все завжди буде. І звичайно, якось мусим звертати на таке увагу, і щось робити якщо є реальна можливість згіршення вірних.
Але маєм розуміти, а точніше думати про наслідки такої турботи за вірних.
Те, що багато таких які думають що чинять Божу Волю, це є так. Але хіба це повід ставати такими як вони.
Не має Божої Волі на злобу чи ненависть. І якось повинні важати, якщо наприклад у мене нема тієї злоби, то чи не посприяю я тому, що вона появиться у когось, в кого її не було.
Взагалі, я не думаю хто правий, а хто ні. Мені це байдуже.(я про історичні моменти, суть не в тому)
Прийде час, і все буде виявленно. Суть в тому, що я є сьогодні, і журюсь тим, який я сьогодні перед Господом.
Так п.Михайле, ми є частиною Церкви Христової. Але хіба всі члени мають одинакове покликання чи призначення???
Якщо наприклад пальчик хоче бути головою, і управляти всім тілом, то доброго тут мало. Доречі для всього тіла.
А часто помічаю, що маленький член, не виконує своє призначення, а думає за те, чим має журитись голова, і тим самим їй заважає, і часто зводить на нівець старання голови.(я вжив "голова" для прикладу. Зрозуміло Хто є Голова)
Це прості амбіції, коли є бажання показати свою значустість. ( я називаю це комплексом неповноцінності).
Не даром головні чесноти це смирення і послух, на яких вже будується все решта. І Любові без покори не буде. Це вже дивна Любов.
Це думки на загал, і звісно нікого особисто не стосуються.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 10:17

Якщо наприклад пальчик хоче бути головою, і управляти всім тілом, то доброго тут мало. Доречі для всього тіла.



(Енергія кожної клітинки потрібна може бути використана для життєдіяльності тіла, так само кожен вірний Церкви вносить свою лепту не тільки через якусь конкретну роль (допомога і т.д., а й розважаючи над вченням, пропучкаючи через свій християнський досвід, висказучи свою обгрунтовану думку і цим долучається до розуміння Слова Божого).

Пальчик і не має керувати, але іноді він може почесати свербляче місце на голові, щоб та не відволікалась і могла думати краще.

А якщо брати найвище то хто голова? Звичайно Ісус Христос, тому навіть та Вероніка, що подала Христу хустинку, була одним з тих маленьких пальчиків. І ап. Павло говорив про співробітництво...

(До речі зустрічав словосполучення " Християнська республіка".

з головних умов “Берестейського з’єднання”:

: “Якщо колись, за Божею волею, і решта людей грецької Церкви приступить до цієї самої єдності з західною Церквою, треба буде подбати, щоб нам не закидали це як похибки, що ми скоріш від них її прийняли. Тому, що зробили ми це для добра і миру християнської республіки і для уникнення дальших незгод”.)
Теж ,як Вам?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 19 вересня 2011, 13:48

Michail писав:
(До речі зустрічав словосполучення " Християнська республіка".

з головних умов “Берестейського з’єднання”:

: “Якщо колись, за Божею волею, і решта людей грецької Церкви приступить до цієї самої єдності з західною Церквою, треба буде подбати, щоб нам не закидали це як похибки, що ми скоріш від них її прийняли. Тому, що зробили ми це для добра і миру християнської республіки і для уникнення дальших незгод”.)
Теж ,як Вам?

Ви, мабуть, берете в контексті республіка, як форма державного управління? Думаю тут контекст властивого значення (res publica, «діло народу»)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 19 вересня 2011, 14:25

о.Олег писав:
Michail писав:
(До речі зустрічав словосполучення " Християнська республіка".

з головних умов “Берестейського з’єднання”:

: “Якщо колись, за Божею волею, і решта людей грецької Церкви приступить до цієї самої єдності з західною Церквою, треба буде подбати, щоб нам не закидали це як похибки, що ми скоріш від них її прийняли. Тому, що зробили ми це для добра і миру християнської республіки і для уникнення дальших незгод”.)
Теж ,як Вам?

Ви, мабуть, берете в контексті республіка, як форма державного управління? Думаю тут контекст властивого значення (res publica, «діло народу»)
З повагою, о.Олег


Я якраз про це. В духовному вимірі - Голова Христос, а всі інші тіло і розвиток тіла - діло також народу Божого, до якого кожен може долучитись.


Але все-таки десь на форумах я вже описував, що таке діло народу проявляється в управлінні деякою сферою Церкви (земними справами): Церковні двадцятки, соціальне служіння і т.д. Така (Інколи це несе негативізми. Особливо коли справами помісної Церкви неофіційно керує якась родина (з реальних фактів) і тоді можуть бути зловживання (мабуть рахують себе на прототип родини Медічі :), або коли дяк керує священиком, що в селах часто буває). Але за умови керування розуміючими мирянами - дуже навіть добре.

В цьому баченні Церква така собі монархічно-демократична духовно-матеріальна (не світська!) структура... унікальна і без аналогів.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 19 вересня 2011, 21:18

браття/сестри - хотілось би, раз вже створена така тема, дотримуватись чіткості: закид/аргумент за/проти. Інакше важко і офтоп
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 21 вересня 2011, 14:58

о.Олег писав:браття/сестри - хотілось би, раз вже створена така тема, дотримуватись чіткості: закид/аргумент за/проти. Інакше важко і офтоп



Ну я так з самого початку і хотів, але по ходу мені дають додаткові запити, то якщо проігнорую, вияде так, що не маю відповіді... А тоді концепція видається недостовірною..

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 21 вересня 2011, 15:07

Далі аналіз закиду про пости:
Пости.

Правила про пости в Римо-католицькій Церкві насьогодні не відрізняються суворістю. У дні Великого посту, за виключенням п'ятниць і субот, дозволяється все, навіть м'ясо, але в понеділок, вівторок, середу і четвер їжу можна приймати не більше 3-х разів в день (один добрий прийом - обід чи вечеря і два легких; в проміжках між цими трьома прийомами дозволяються лише напої, наприклад кава з молоком). По п'ятницях і суботах Великого посту так само, як і по п'ятницях всього року дозволяється молоко, яйця і сало в розтопленому вигляді (як приправа до їжі), але не м'ясо. По неділях не буває ніяких обмежень.


Ну що за регуляція їжі в пості... А якщо пісну їжу приймати більше пяти разів у простий день (не середу і пятницю) день але невеликим порціями?
Але то таке саме важливе, що сало в пятницю, я ще не чув щоб вживали. "Набіл" це розтоплене сало?
А чим тваринне сало вірізняється від тваринного мяса? Як на мене то вже краще мясо - дієтичніше.


По неділях не буває ніяких обмежень.

неділя - свято воскресіння. Тут можемо святкувати. А в греко-католиків тоді як виходить з суботою? Якщо в нормальний день можна мясо, то і в суботу можна.

Принаймні в єпархіальному уставі так виходить. Але як на мене, то добре робити так, що весь тиждень лише пісну їжу без сала і мяса ,а в середу і пятницю - без тваринних продуктів взагалі. А в суботу і неділю можна і мясо. Принайсмні в нашому світі, де нормальну пісну їжу і не дуже знайдеш, бо все хімізоване... сімії по православному поститись навряд чи вийде. А якщо хто хоче іеликийподвиг і не має дітей - то будь ласка.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 21 вересня 2011, 16:39

Постити по православному..... %)
Якщо хтось цим пишається, то для чого його розчаровувати. І тут без різниці, чи Православний чи Католик, чи взагалі з Марса.
Я це навіть закидом не рахую. Бо той, хто практикує піст з Любові, в принципі на такі речі не повинин зважати.
Чи комусь муляє, що десь хтось крутіше постить, тим самим це свідчить про його живішу віру.
Пробачте, п Михайле, но я до сих пір не можу врозуміти призначення цієї теми. Це що, якась гра, хто крутіший і живіший.
Ви не подумайте що я проти теми, ні. Я просто висловився, доречі з ясним розумінням того, що я можу помилятись і чогось не розуміти.
В катихизмі все дуже ясно і чітко розписано. (якщо я розумію багато чого, то решта людей тим паче це зрозуміє. Головне бажання це зрозуміти і прийняти. Но порівняння в цих питаннях з кимось(Хто належить до іншої традиції чи обряду), як на мене може завдати шкоди тому, хто хоче вооплотити Це в своє життя)

Незнаю і поки не розумію........... :pardon:
З повагою Андрій.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 21 вересня 2011, 20:18

На правах оффтопу
Православні "крутіші":) Знали би ви яким то себе подвижником чує людина, коли нпр. приходить до тебе в гості. Ти бігаєш, готуєш щось перекусити, приносиш страву, а вона з суворим виглядом питає:" Ти часом туда нічого не постного не положив?" І тут ти згадуєш, що натер сиру, до макарон :evil: Всьо. Нє постноє. Роби заново, пісні макарони.

А ми, католики, їмо і не вибадуємо. То які ж ми подвижники? Та ніякі.
Головне постити і читати діланіє св. Отців (Біблію можна не читати), ото круто :o

Тут о. Олег десь писав, що православні дуже уважно підходять до дозволів другого чи третього вінчання. Не будуйте собі іллюзій, нічого такого немає. ТЯжче отримати розвід в РаЦсІ чим в П.Ц. Повірте.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 21 вересня 2011, 21:22

Michail писав:
о.Олег писав:браття/сестри - хотілось би, раз вже створена така тема, дотримуватись чіткості: закид/аргумент за/проти. Інакше важко і офтоп



Ну я так з самого початку і хотів, але по ходу мені дають додаткові запити, то якщо проігнорую, вияде так, що не маю відповіді... А тоді концепція видається недостовірною..

написане червоним - завжди модераторіал. Модераторіали можна коментувати лише в ПП. Попередження
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 22 вересня 2011, 14:48

romanm писав:На правах оффтопу

Аналогічно :roll:
romanm писав:Православні "крутіші":) Знали би ви яким то себе подвижником чує людина, коли нпр. приходить до тебе в гості. Ти бігаєш, готуєш щось перекусити, приносиш страву, а вона з суворим виглядом питає:" Ти часом туда нічого не постного не положив?" І тут ти згадуєш, що натер сиру, до макарон :evil: Всьо. Нє постноє. Роби заново, пісні макарони.

Я би сказав: Та всё постное)))) , і макароны правдивые. А чому такі смачні???.... бо ето угодные макароны. :D (звичайно це жарт. Я взагалі вихований догоджати гостю. :oops:
romanm писав:А ми, католики, їмо і не вибадуємо. То які ж ми подвижники? Та ніякі.
Головне постити і читати діланіє св. Отців (Біблію можна не читати), ото круто :o

Я вів мову не за конкретно всіх Православних, а за особливих людей, які доречі є всюди, тобто і у Католиків(можливо і на Марсі :D ). Ну щоб було ясніше, то ми всі в чомусь особливі, то є так, я балакаю тільки за тих, які не можуть втриматись від того, щоб показати свою особливість.
Особливо коли це в час посту, а особливо Великоднього.
romanm писав:Тут о. Олег десь писав, що православні дуже уважно підходять до дозволів другого чи третього вінчання. Не будуйте собі іллюзій, нічого такого немає. ТЯжче отримати розвід в РаЦсІ чим в П.Ц. Повірте.

Ну з цим напевне потрібно трошки делікатніше. Я неодноразово чув і про нас таке. Людям аби щось говорити.(Думаю Вам ці трілери :) розповідати не потрібно)
Наприклад в К.П. мій знайомий цілих два роки чекав того. (хоч якби був Католиком, то мав би всі причини щоб Церква уневажнила шлюб . Попередня жінка вже взяла інший шлюб, і цим йому здавалось би мала розвязати руки, а так не було)
Я не вірю що всі Православні священники відносяться до шлюбу як до одноразової посуди. Я вірю, що не всі священники заручники ситуації, і розуміють що то Таїнство. Просто не можна по окремих випадках складати враження про загал.
Знаєте, я Вірю, що якщо наприклад серед 100 людей які з якоїсь точки зору є великими грішниками(Грішниками- то для прикладу) є хочаб троє праведних, то у тих 97 є дуже великі шанси направитись. Тобто надія Є, і вірогідність дуже велика.
В тих трьох Бог діє, а Він може все. А якби за тих 100 молилися інші, то ті троє отримували би все більше і більше сил і благодаті для направи решти, звісно на Славу Божу.
Звичайно як тільки ті троє захотять відокремитись від грішників(безповоротно), щоб праведно утвержувати Христа в серця вірних(зробити клуб праведних :pardon:, при цьому казати в слух за тих 97 грішників ), то вже лукавий постарався, навіть попри те, що вони справді жили праведно і безгрішно.
п.Роман, то може здаватись філософією, але я в то вірю. Просто якось підмітив, що воно так діє.
То є "формула" :roll: розколів.
І поки я вірю в то, а я буду старатись триматись того, поки ще дихаю, то я не буду вважати, що всі Православні є такими, а коли побачу явно таких, то буду думати про інакших і молитися за них.
Я не можу по сий день зрозуміти, чому мені так муляє, коли я чую про всякі такі нюанси( між Сх. Церквами, або між Сх.і Зх.)
І як мені шкода тих, які то поширюють.(справді не розуміють що роблять). Або я на сонці перегрівся :D
Дякую за прочитання мого оффтопа :roll: .
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 22 вересня 2011, 15:29

Приводжу прИмір :) живий. Коли батько моєї дружини заявив, що вінчається з іншою. Теща і в єпархіальне управління їздила і т.д. і т.п. І чим це все закінчилося???? Тестя обвінчали:) 2-гий раз. Скоріше ніж вони вийшла за двері цього управління. Правда він і на той шлюб "забив" (має ще в запасі один ) зараз,правда, в одному монастирі "спасається":)

Знаєте, я Вірю, що якщо наприклад серед 100 людей які з якоїсь точки зору є великими грішниками(Грішниками- то для прикладу) є хочаб троє праведних, то у тих 97 є дуже великі шанси направитись. Тобто надія Є, і вірогідність дуже велика.
Блаженний Ви. Практика показує зовсім інше.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 22 вересня 2011, 16:14

romanm писав:Блаженний Ви. Практика показує зовсім інше.


:D , а у блаженних німб на голові є?!?!
Як пракитика з цього приводу каже.. :)
А якщо серйозно, то практика показує і інше, тобто дію Бога. А ось на чому зупинитись, то вже зовсім третьє.
Тому поняття " Віра,Надія і Любов", і поняття "Практика"(реальність світу) не є сумісними, бо перші не від цього світу, в якому ми позичені.
То як А. Шептицький : Сину мій, ти є позичений.(помоєму так, і помоєму Він)

А на рахунок блаженного, то Вам видніше, я не знаю . Знаю про грішність. :roll: :wink:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 23 вересня 2011, 14:21

Я послав на адресу тих православних з Львівської єпархії чітку вказівку на помилку в документі цих закидів (бо це з їх єпархії сайт). Не відписали...

Так що можна довести тему до кінця, та й залишити. Хай гості брати православні самі дивляться та й вирішують що правда, що ні.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 23 вересня 2011, 20:39

Michail писав:Я послав на адресу тих православних з Львівської єпархії чітку вказівку на помилку в документі цих закидів (бо це з їх єпархії сайт). Не відписали...


Яка відповідь Вам потрібна. Ми помилялись, пробачте нам. :pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 21 жовтня 2011, 03:51

Michail писав:http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
Тут "православні" подають найпоширеніші закиди стосовно Католицької Церкви. Ми їх методично спростовуємо:

Спростування: ККЦ"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом".

Висновок: подана неправда!

Мені здається ви дуже погано знаєте доктрину РКЦ. Дивіться деколи тему "що таке гріх".
Ви приводите одну-єдину фразу із катехизису яку можна трактувати як завгодно і ще постанову Собору. А покажіть мені думки РК святих які б прямо чорним по білому писали що природа людини змінилась. Не можете. А чому ж тоді їх так багато, тих які говорять що не змінилась?
Ось, доречі взято із записів римо-католика на РК форумі. Це для таких знатоків як ви, пан Роман і отець Олег (не треба при цьому писати кудась на форуми і чекати на відповіді православних - подивились би спочатку на римо-католицькі форуми):
Зайшов я на форум РКЦ, який ви тут рекламували місцями - маю на увазі до Заблоги. І вирішив подивитись, інтереса ради, а що кажуть самі римо-католики по питанню Первородного гріха.
Ось що знайшов. Звичайно багато кажуть про те що природа поранена і т.д. але там люди самі більш чітко розуміють що суть тільки у втраті цієї первородної праведності. А для знатоків Фоми Аквінського, якого тут хтось дуже цитував з видом знатока привожу запис римо-католика, вот умийтесь:
http://zagloba.me/index.php?showtopic=5 ... D1%85&st=0
Вот что о первородном грехе и его последствиях для человечества писал св. Фома Аквинский. Отсюда можете сделать выводы о крещении.
Итак, св. Фома различает три блага человека перед первородным грехом:
1) основные принципы природы;
2) устремление деяния к постижению цели;
3) первородная праведность, данная Богом.
Итак, первое благо грехом не уничтожается и не уменьшается; третье благо полностью теряется; второе не теряется, но ослабляется (Summa Theologica, І-II, 85, 1 – «Is the good of nature diminished by sin?»). Такое ослабление (2) не касается корня действия (ПОТЕНЦИИ/ВОЗМОЖНОСТИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ИНТЕГРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ ПРИРОДЫ), но нарушает само действие, которое на своём пути постоянно встречает препятствия.
Св. Фома отмечает (De Malo, 1, 5 и др.), что ЗЛО И ГРЕХ НЕ ИЗМЕНЯЮТ ПРИРОДЫ ВНУТРЕННЕ И ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (то есть сохраняется онтологическая целостность), но влияют на действие (динамический переход от потенции к акту, то есть от возможности действия к самому действию), как бы «сдвигая» его из направления, которое привело бы к цели.
Вот, це для спеціалістів по творам Фоми Аквінського, який тут твердить що природа не змінилась.
Потім приводили ще постанову Собору. Але після цього ж Собору через декілька десятиліть кардинал Беллармін пише що людина до гріхопадіння відрізняється від людини після гріхопадіння як одіта від роздітої, що природа не змінилась, а відбулась лише втрата цієї праведності. Це відома, класична фраза. Таким чином він мав би бути під анафемою, згідно з постановою Собору, якби Собор говорив би про зміну в якісному плані. Але він мало того що не є під анафемою - його проголошено вчителем Церкви.
Сучасні богослови також про це кажуть, не боячись що підпадуть під анафему (цікаво чого ж вони такі смілі??? :shock:
Современный римско-католический богослов В. Зайбель (W. Seibel) определяет состояние человека до падения как состояние "сверхъестественного общения с Богом", "в состоянии святящей благодати" [9]. Бог, продолжает В. Зайбель, ПРЕВОЗНЕС ЧЕЛОВЕКА НАД СПОСОБНОСТЯМИ ЕГО ПРИРОДЫ, призывая его к участию в жизни Бога Троицы [10]. Кроме того, СВЕРХПРИРОДНЫМИ ДАРАМИ БЛАГОДАТИ ЯВЛЯЮТСЯ БЕССМЕРТИЕ, А ТАКЖЕ ЦЕЛОМУДРИЕ (целостность), то есть неподверженность похоти [11].
Таким чином:
1) вчителі і святі РКЦ казали про незмінність природи.
2) навіть після Собору вчителі Церкви і просто богослови прямо кажуть що природа не змінилась.

Тому розберіться спочатку, почитайте книжки перед тим як так пафосно і систематично щось спростовувати.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 21 жовтня 2011, 03:58

Michail писав:Я послав на адресу тих православних з Львівської єпархії чітку вказівку на помилку в документі цих закидів (бо це з їх єпархії сайт). Не відписали...


Уявляю як вони сміялись коли ви їх переконували що природа людини таки змінилась і що так ніби то вчить РКЦ. :Yahoo!:

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 21 жовтня 2011, 08:03

А у православних змінилася природа людини? Було би ддобре привести документ який би про це говорив. Признаний П.Церквами. Але я підозріваю, що на нас зараз виллється купа цитат свв. отців як, типу , "консенсум."
!. Дайте, тоді будь - ласка офіційне вчення усієї П.ц. щодо первороднього гріху.

Не буду переходити на особистості, але тільки попрошу Вас, шановний п. Олександр, мати стримання. Ви користуєтеся тим, що о. Олег не може відповісти Вам в рифму. і Такождальше показуєте своє нульове розуміння католицької теології. Вірніше небажання, повне, її розуміти.

1. Отож, звичайно природа людини не змінилася, у неї, після первороднього гріху, не виріс другий ніс чи хвіст. Напевно у православних якось є по іншому.Бо К.ц. вчить, що є ДАРИ!!!!! натуральні і наднатуральні. Виходячи з Вашої точки зору, і натуральні дари також не належать людині(строго кажучи Ви і праві, бо все даровано Богом).

2. Тридентійський собор говорить, що людина була "costituted" з наднатуральними дарами. Які не належать самій людській природі. А нпр. розум, душа які належать.( Якщо душа не належатиме людській природі, то її (людини)не існуватиме). От чому говориться, що душа належить тій природі яка є основною(натуральною) в людині, звичайно вона не є матеріяльною, це ясно і думалося, що для професіонала такого класу як Ви, це само собою зрозуміло.

3. Але наднатуральні дари (безсмертя) були дані Богом Адаму і були в його, Адамовій сущності.
Так, людській природі (яка є зараз) вони не є властиві, але це не значить, що вони(наднатуральні) не були частиною сущності людини до гріхопадіння.

4. Людина грішить і Бог її "роздягає" від наднатуральних дарів(безсмертя, відсутність терпінь) і залишає лиш натуральні, без яких людини взагалі немає.

5. Св. Тома говорить про це ж саме (ми вже умилися) і кард. Беллармін.
Востаннє редагувалось 21 жовтня 2011, 12:12 користувачем romanm, всього редагувалось 4 разів.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 21 жовтня 2011, 08:30

Так як там, (на православному сайті у ЛЬвові) сидять "специ" які закінчили "поважні" однорічні курси співу, то звичайно вони розуміють і як далі пішов розвиток католицької теології.
1.Наднатуральні дари, після гріхопадіння не є частиною людської натури, але вони вдосконалювали її у своєму порядку(виді). Якщо людині дати дар безсмертя, то вона не стане ангелом, але залишиться людиною.

2. В той самий час, коли людина отримує Божу Ласку, тоді людська сущність не тільки вдосконалюється , але і переходить в інший статус(состояние), = Божий син.

3. Повторюся і підкреслюю, що Собор говорить про те, що Адам погіршився в душі і тілі. Бо є схильність до гріха. Але якщо ми будемо мати наувазі, що людина була сотворена з натуральними і наднатуральними дарами, тоді все стає на свої місця. Бо натура як була сотворена, так ы залишилася.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 01 листопада 2011, 12:36

катехизису яку можна трактувати як завгодно і ще постанову Собору. А покажіть мені думки РК святих які б прямо чорним по білому писали що природа людини змінилась. Не можете.


В катехизмі є не лиша та фраза. А коли собор щось каже, це важливо.

Та достатньо і офіційного висказання КЦ, що природа людини зранена. Зранена - значить згіршена (не повністью зла, але змінена в ібк гріха). Це коротко але чітко.
А в святих КЦ я не шукав такихвиск азань, але впевнений, що якщо добре шукати хоча б від Августина то знайдеться. Та й нема святих саме КЦ, бо Католицька Церква признаєсвятими східних отців Церкви. А це важливо!

"людська природа не є цілковито зіпсованою: вона лише поранена у своїх природних силах" 405

Поранена у природних силах - означає, що натура (природні сили) поранені. А отже змінені в бік гріховності.


Нехтування фактом, що людина має поранену природу, схильну до зла, стає причиною великих помилок у ділянці виховання, політики, суспільної діяльності (Пор. Іван-Павло II, Енц. « Centesimus annus », 25.) і звичаїв.
407


408 Наслідки первородного гріха та всіх особистих гріхів людей спричиняють у світі, узятому як одне ціле, стан гріховності, який може бути визначений словами Святого Івана як «гріх світу» (Iв. 1,29),


А є ще поняття "Стара людина". І стара людина помирає ,а зростає Нова людина. Бо старе пройде, а буде Нове створіння. Старе - це те, що виникло після первородного гріха - плоть, похоть. Воно і є зміною в нашій природіітомут іл о мусить померти, щоб воскреснути вже без цієї старої, започаткованої первородним гріхом плоті.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення luksander » 17 листопада 2011, 21:02

Michail писав:http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
Тут "православні" подають найпоширеніші закиди стосовно Католицької Церкви. Ми їх методично спростовуємо:



Прочитав на сторінці за даним посиланням і таке:
1. Римо-католицьке вчення про походження Святого Духа вiд Отця i Сина (Filioque).
Всупереч з загальною (соборною) точкою зору святих Отцiв Захiдна Церква (спочатку не вся в цiлому, а лише її iспанський єпископат) ввела змiни до Нiкео-Царгородського Символа вiри - фiлiокве (Filioque).
Це додавання значить, що Дух Святий походить не лише вiд Отця, але й вiд Сина. Це i стало визначним фактором у 1054 роцi, коли Схiдна Церква остаточно припинила спiлкування з латинянами.

(вилілення моє)

Хіба це не відверте оббріхування?
Навряд чи автори цих пасквілів і їх послідовники хочуть діалогу для порозуміння, тож чи варто витрачати свій час і нерви( бо сумно це все) на спростування?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 18 листопада 2011, 11:50

Може і не варто, але визначити що з того правда, а що ні - потрібно. Може ці конкретні і не хочуть діалогу. Таке в християнстві дуже поширене - така замкнутість і вважання свої переконання чистими, а іншодумців - ні...

Тому для мене сучасна Католицька Церква і ті конфесії що ведуть діалог примирення (не бутафорійний "екуменізм") - правдиві і такі, що хочуть єдності в Ісусі Христі.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrivovk » 10 грудня 2011, 00:16

Закид
Він (тобто Кіріл) заявив, що в Україні «в результаті насильницьких дій греко-католиків на переломі 1980-1990-х років православні віруючі були позбавлені своїх храмів і досі відчувають себе утисненими в правах»


Спростування
Це висловлювання Патріарха Кирила портал коментує наступним чином: «вочевидь глава РПЦ призабув, що ті храми які ніби «насильницько відібрали в Російської Православної Церкви» будували українські греко-католики, але радянська безбожницька влада відібрала їх, та використовувала як склади та катівні і лиш потому передала їх «своїм» - РПЦ. Відповідаючи на подібні закиди з сторони діячів РПЦ, Блаженніший Любомир каже: «Я не знаю жодного випадку, коли б ми забрали хоча б один православний храм, збудований вірними РПЦ»».


http://www.credo-ua.org/2011/11/53752

P.S.Від себе додам, що ми ще й досі не отримали назад всіх своїх храмів, які захопили мп.Наприклад, Почаївську Лавру.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення kvantum » 10 грудня 2011, 20:33

andrivovk писав:Закид
Він (тобто Кіріл) заявив, що в Україні «в результаті насильницьких дій греко-католиків на переломі 1980-1990-х років православні віруючі були позбавлені своїх храмів і досі відчувають себе утисненими в правах»


Спростування
Це висловлювання Патріарха Кирила портал коментує наступним чином: «вочевидь глава РПЦ призабув, що ті храми які ніби «насильницько відібрали в Російської Православної Церкви» будували українські греко-католики, але радянська безбожницька влада відібрала їх, та використовувала як склади та катівні і лиш потому передала їх «своїм» - РПЦ. Відповідаючи на подібні закиди з сторони діячів РПЦ, Блаженніший Любомир каже: «Я не знаю жодного випадку, коли б ми забрали хоча б один православний храм, збудований вірними РПЦ»».


http://www.credo-ua.org/2011/11/53752

P.S.Від себе додам, що ми ще й досі не отримали назад всіх своїх храмів, які захопили мп.Наприклад, Почаївську Лавру.

ТАк, це сумно, але як кажуть владу не дають а беруть...
Але якщо вже говорити то власне колишній Костел Ліжбети, що на Приквокзалій у Львові тепер Церква святих Ольги і Єлизавети належав РКЦ, а тепер УГКЦ, от такі то парадокси невеселі...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 10 грудня 2011, 20:40

kvantum писав:Але якщо вже говорити то власне колишній Костел Ліжбети, що на Приквокзалій у Львові тепер Церква святих Ольги і Єлизавети належав РКЦ, а тепер УГКЦ, от такі то парадокси невеселі...

а в чому парадокс? Був католицьким храм - таким і залишився. Народ змінився: українців виселили з сучасної Польщі, поляків з України (операція "Вісла"). От коли католицький храм віддано єретикам - так, парадокс :(
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

kvantum
дописувач
дописувач
Повідомлень: 135
З нами з: 25 липня 2011, 14:08

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення kvantum » 10 грудня 2011, 20:44

о.Олег писав:
kvantum писав:Але якщо вже говорити то власне колишній Костел Ліжбети, що на Приквокзалій у Львові тепер Церква святих Ольги і Єлизавети належав РКЦ, а тепер УГКЦ, от такі то парадокси невеселі...

а в чому парадокс? Був католицьким храм - таким і залишився. Народ змінився: українців виселили з сучасної Польщі, поляків з України (операція "Вісла"). От коли католицький храм віддано єретикам - так, парадокс :(
З повагою. о.Олег

для чого знову ті політичні розвіжання, був католицький таким і залишився, Кирил теж міг сказати був християнський таким і залишився...


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість