Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 31 серпня 2011, 09:22

http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
Тут "православні" подають найпоширеніші закиди стосовно Католицької Церкви. Ми їх методично спростовуємо:

Закид про "вчення" Римо-Католикiв про первородний грiх

Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, якi не можуть не протидiяти одна одній: з душi i тiла, з розуму й чутливостi. Бог згладив цей дуалiзм тим, що особливим поза творiнням актом надав праотцям надприроднiй дар "благодатної праведностi", який до грiхопадiння й утримував душу й тiло в гармонiї, вiдхиляючи мiж ними природнiй розлад. Джерелом розладу була похітливiсть, почуття, але це джерело було паралiзовано до грiхопадiння дiєю благодатi. Католики вчать, що стан перших людей був надприроднiм, що з падiнням людини вона лише втратила благодать, яка стримувала її вiд грiхопадiння, що природа людини залишилась неушкодженною.


Спростування: ККЦ"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом".

Висновок: подана неправда!

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 31 серпня 2011, 09:54

Закид про надлишкові заслуги святих і відпусти (індульгенції)

В тому самому ХІ ст. розповсюдилось вчення про надлишковi заслуги святих,

яке не вiдкинуто й сучасним католицизмом. Воно спиралося на єресi, якi мали мiсце ще в V ст. Католики вчать: святi спочатку були грiшними. Потiм вони намагались щось робити: постили, працювали, молились i врештi решт стали святими, але на цьому не зупинились. Продовжували далi постити, молитись, проповiдувати. I цi надлишковi заслуги - адже самi святi вже спаслись - потрiбно кудись подiти. I католицька церква вирiшила їх подiлити, передати "зайвi" заслуги тим братiям, котрi так не старались.

Надлишковi заслуги були проголошенi власнiстю церкви. А якщо це власнiсть, то нею можна торгувати. I з'явився iнститут iндульгенцiй. Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..." У свiй час реформацiя Лютера в Германiї виникла саме тому, що дехто Тецель буквально заполонив всю Германiю iндульгенцiями. Тодi в Римi будували собор святого Петра, i потрiбнi були кошти. I ось отриманi з Германiї за iндульгенцiї грошi на возах везли до Риму. Тодi iталiйцi посмiхались й говорили: "Ось вози з грiхами нiмцiв їдуть будувати собор святого Петра".




Відповідь:
Помилка чередньовічних католиків, коли допускались індульгенції за гроші в історії відома, але вона не була вченням КЦ, а історичною спекуляцяією.
Потрібно добре знати вчення КЦ відносно спасіння і заслуг людини.



І в першу чергу це:
Катехизм Католицької Церкви

КЦ 1999 Христова благодать є незаслуженим від Бога даром Його життя, яке Він вливає в нашу душу через Святого Духа, для того щоб її вилікувати від гріха й освятити: це благодать, освячуюча, чи обожнююча, яку отримуємо у Хрещенні.

Заслуги:

«Прославлений Ти у сонмі Святих: коли Ти увінчуєш їх заслуги, то Ти увінчуєш Свої власні дари» (Римський Мисал, Префація святих, пор. «Доктор благодаті», св. Августин, Пояснення Псалмів 102, 7.).
2006 Слово «заслуга» означає загалом винагороду, яку спільнота чи товариство винні за діяльність одного з її членів, яка визнана за добру чи шкідливу і є гідна нагороди або кари. Заслуга стосується чесноти справедливості і відповідає засаді рівності, яка нею керує.
2007 Стосовно Бога, у правовому стислому значенні слова, не існує заслуги з боку людини. Між Ним і нами невимірна нерівність, бо від Нього, нашого Творця, ми отримали все.
2008 Заслуга людини перед Богом у християнському житті йде від того, що Бог добровільно постановив залучити людину до справ Своєї благодаті. Божа ініціатива в Його батьківській дії є перша, вільне діяння людини як співдія є другим, так що заслуги за добрі вчинки повинні бути зараховані насамперед Божій благодаті, і тільки потім - вірному. Крім того, заслуга людини повертається сама до Бога, бо її добрі вчинки здійснені у Христі з натхненням і допомогою Святого Духа.
2009 Коли усиновлення через благодать робить нас учасниками Божої природи, згідно з незаслуженою справедливістю Бога воно може дати нам правдиву заслугу. Саме в цьому - право благодаті, повне право любові, яке робить нас «співспадкоємцями» Христа, гідними прийняти «обіцяну спадщину вічного життя» (Тридентський Собор: DS 1546.). Заслуги за наші добрі діла є дарами Божої доброти (Пор. Тридентський Собор: DS 1548). «Найперше дарувалася благодать; тепер віддається належне. (...) Твої заслуги є дарами Бога» (Св. Августин, Проповіді, 298, 4-5).
2010 Оскільки в порядку благодаті почин належить Богові, ніхто не може заслужити собі першої благодаті в тому, що стосується початку навернення, прощення та оправдання. Зрушені Святим Духом і любов'ю, ми згодом можемо заслужити собі самим і іншим благодаті, потрібні як для нашого освячення, для росту благодаті і любові, так і для отримання вічного життя. Також земні блага, як здоров'я, приязнь, можна заслужити згідно з Божою мудрістю. Ці благодаті і ці блага є предметом християнської молитви. Через молитву отримуємо благодать, яка необхідна для нас, щоб ми могли творити діла, гідні нагороди.
2011 Любов Христа є у нас джерелом усіх наших заслуг перед Богом. Благодать, єднаючи нас із Христом діяльною любов'ю, надає надприродну якість нашим учинкам, а отже, робить їх заслугою як перед Богом, так і перед людьми. Святі завжди ясно усвідомлювали, що їхні заслуги були чистою благодаттю.
«Після земного вигнання я сподіваюся насолоджуватися Тобою в Батьківщині, та не хочу назбирувати заслуг для доступу до неба, прагну працювати лише задля Твоєї Любові [...]. Коли настане вечір цього життя, я стану перед Тобою з порожніми руками, бо не прошу Тебе, Господи, щоб Ти рахував мої діла. Усі наші справедливості заплямовані у Твоїх очах. То ж я хочу зодягнутись у Твою власну Праведність і отримати від Твоєї Любові у вічне посідання Тебе Самого...» (Св. Тереза від Дитятка-Ісуса, Акт принесення себе в дар милосердній Любові).

Так що заслуги в благодаті, адж ніяк не власність.
Від Бога отримане Богу і повернене.

А тепер більше:

956 Заступництво святих. «Будучи глибше з'єднаними з Христом, мешканці неба причиняються до більшого зміцнення Церкви у святості (...). Вони не перестають заступатися за нас перед Отцем, приносячи Йому в дар свої заслуги, здобуті на землі через єдиного Посередника між Богом і людьми - Ісуса Христа (...) Так їхня братерська турбота є найбільшою допомогою у наших немочах» (II Ватиканський Собор, Догм, конст. «Lumen gentium», 49.).

Хіба православні не говорять про заступництво святих?

І виходячи з цього, а також з описаного в Катехизмі КЦ про відпусти:

1471 Наука про відпусти та практика застосування відпустів у Церкві тісно пов'язана з наслідками таїнства Покаяння.

Що таке відпуст?

«Відпуст - це прощення перед Богом дочасної кари за гріхи, провина яких уже стерта. Відпусту досягає за певних умов християнин, відповідно наставлений, через посередництво Церкви, яка як служителька Відкуплення розділяє І дає його своєю владою зі скарбниці заслуг Христа і святих» Павло VI, Апост. конст. «Indulgentiarum doktrina», 1).
«Відпуст є частковий або повний, залежно від того, чи він звільняє від дочасної кари за гріхи частково чи цілком» (Там само, 2.). Кожний вірний може здобути відпусти для себе або для померлих (Кодекс канонічного права, кан. 994.).

1478 Відпуст отримується через Церкву, [i]яка силою влади в'язати і розв'язувати, даною їй Ісусом Христом, діє на користь християнина і відкриває йому скарб заслуг Христа І святих
, щоб вірний отримав від Отця милосердя відпущення дочасної кари за гріхи. Тому Церква хоче не тільки прийти на допомогу християнинові, а також заохотити Його до діл побожності, покути і любові (Пор. Павло VI, Апост. конст. « Indulgentiarum doktrina », 8; Тридентський Собор: DS 1835.).
1479 Оскільки померлі християни на шляху очищення також є членами того ж співпричастя святих, ми можемо допомогти їм, серед іншого, отримуючи для них відпусти, щоб вони були звільнені від дочасної кари за свої гріхи.[/i]


Хіба йдеться про надлишкові заслуги? Всі заслуги святих - це заслуга Христа через них. Це і є скарбниця, бозаслугами Ісуса Христа спасенні,"Його ранами ми зцілились".

А такого в Церкві взагалі нема:
"Ти здiйснив якийсь злочин, приходиш до священника й говориш: "Я здiйснив грiх, менi потрiбнi надлишковi заслуги святих". Тобi дають папiр, на якому написано, що церква вiдпускає тобi цей грiх за певну пожертву. Iнша ситуацiя. Ти не здiйснив злочину, але хочеш його здiйснити. Приходиш до того ж священника i розповiдаєш про свої намiри. Вiн говорить: "Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..."


Ніхто ні за сповідь ні за відпуст гроші не може ні вимагати, ні просити. (Хіба що людина щось добровільно пожертвувала). До речі хто б говорив про те, що священки каже такі слова:

"Ну, сам розумiєш, це буде коштувати дорожче..."
Востаннє редагувалось 31 серпня 2011, 10:50 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення ShMariam » 31 серпня 2011, 10:04

:)
Востаннє редагувалось 31 серпня 2011, 10:30 користувачем ShMariam, всього редагувалось 1 раз.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 31 серпня 2011, 10:08

Закид про Чистилище
ХІ ст. в католицькiй церквi з'явилось вчення про чистилище.

Католики вчать, що є абсолютно праведнi люди, якi одразу потрапляють в рай, i є абсолютнi грiшники, яких, без сумнiву, чекає лише пекло. Але є й такi, загалом непоганi католики, котрi проте дуже багато нагрiшили; для них було вигадане чистилище. Малося на увазi, що вони постраждають деякий час в вогнi за свої грiхи, а потiм врешті решт потраплять в рай. Був такий католицький "святий" Петро Дамiанi, який вчив, що кожний католик може зробити для себе чистилище ще тут, на землi, не чекаючи своєї особистої смертi. Наприклад, якщо ти зробив якiсь важкi грiхи, не погано було б в той самий день зайнятись самобичуванням. В багатьох католицьких монастирях самобичування, сон на цвяхах, спроби спричинити собi неймовiрнi тiлеснi страждання стали цiлком звичним явищем. Все це було пов'язано й напряму випливало з вчення про чистилище. Практика аутодафе (спалення живцем на вогнi) також виводилась з нього ж.


Відповідь:
Всіляких надуживань (про самобичування, цвяхи і т.д.) і відхилень від здорового вчення є дсить в будь-яких конфесіях.
Щодо Чистилища, то у православних є вчення про Митарства.
Хоч вчення не ідентичні, але щось схоже в них є.

Саме важливе що про суть Чистилища говорили отці Церкви і що Церква їх вискази подає офіційно:

«Що стосується невеликих провин, то треба вірити, що перед судом існує вогонь очищення, бо так твердить Той, Хто є Правдою: коли хтось говорить хулу на Духа Святого, то це йому не буде прощено ні в цьому житті, ні в майбутньому (Мт. 12,31-32). З цього твердження ми можемо зрозуміти, що деякі провини можуть бути прощені в цьому житті, а деякі з них - у майбутньому» (Св. Григорій Великий, Діалоги, 4,41, 3.).

«Помагаймо їм і пам'ятаймо про них. Якщо сини Йова були очищені жертвою свого отця (Пор. Іов 1, 5.), чому ми сумніваємося, що наші жертви за вмерлих приносять їм певну втіху? Не вагаймося допомагати тим, що відійшли, і жертвуймо за них наші молитви» (Св. Іван Золотоустий, Бесіда на І Послання до Коринтян, 41, 5.).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення luksander » 03 вересня 2011, 20:39

В багатьох темах вже про взаємовідносини непрості КЦ і ПЦ говориться, а я якраз надибав щось на кштал конспекта книги Ернста Христофора Суттнера «Исторические этапы взаимных отношений Церквей Востока и Запада», хто не знайомий з даною книгою чи з матеріалом цього посилання – варто почитати (сам, правда, ще не встиг повністю ( тут мав би бути "пардон", та смайлики щось не працюють))
http://rkcvo.ru/node/102

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 04 вересня 2011, 00:05

Michail писав:http://orthodox.lviv.ua/books/dogmat.htm
Тут "православні" подають найпоширеніші закиди стосовно Католицької Церкви. Ми їх методично спростовуємо:

Закид про "вчення" Римо-Католикiв про первородний грiх

Католики вчать, що Бог створив людину з двох протилежних частин, якi не можуть не протидiяти одна одній: з душi i тiла, з розуму й чутливостi. Бог згладив цей дуалiзм тим, що особливим поза творiнням актом надав праотцям надприроднiй дар "благодатної праведностi", який до грiхопадiння й утримував душу й тiло в гармонiї, вiдхиляючи мiж ними природнiй розлад. Джерелом розладу була похітливiсть, почуття, але це джерело було паралiзовано до грiхопадiння дiєю благодатi. Католики вчать, що стан перших людей був надприроднiм, що з падiнням людини вона лише втратила благодать, яка стримувала її вiд грiхопадiння, що природа людини залишилась неушкодженною.


Спростування: ККЦ"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом, а отже, позбавлену первородної святості й праведності. Це позбавлення називається «первородним гріхом".

Висновок: подана неправда!



Шановний пане Michail думаю ви трішечки поспішили з висновком і з тезою про методичне спростування.
По-перше, первородна праведність не вважається частиною природи людини, тому її позбавлення ніяк не поміняло природу людини.
По-друге цитату цю про "поранення гріхом" я по поолочкам розібрав в темі "що таке гріх" майже в кінці 5 сторінки.
Ця фраза що людина поранена гріхом ні про що не говорить. Більш того ваше останнє речення само за себе говорить проти вас. Адже ж якщо первородний гріх це позбавлення первородної праведності, при тому що первородна праведність НЕ БУЛА частиною природи людини, скажіть як змінилась сама природа?

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 05 вересня 2011, 13:10

Код: Виділити все

 яка стримувала її вiд грiхопадiння, [b]що природа людини залишилась неушкодженною.[/b]


Як природа людини змінилась і так видно.
Якби вона залишилась неушкодженою, то просто не було б Первородного гріха. А стала людина пожадливою, агресивною і т.д. Нема доброго ані одного, написано в Святому Письмі. А Бог створив людину і все створіння по природі добрим. Отак природа і змінилась.
І поки природа людини має наслідки первородного гріха (стара людина), доти і є ця зміна. З моменту, коли Дух Святий в Таїнсьтві Хрещення змиває первородний гріх, має можливість зростати Нова людина, а стара зникати. Але повністю все стане на свої місця після смерті (або переміни в час парузії) та воскресіння...


Якби природа зосталась неушколдженою, то православні не змогли б зробити цей закид. А якщо природа ушкоджена - часткова втрата образу Божого в людині (слабший розум і воля) , то все стає зрозуміло. І, звичайно, само собою, навіть та подоба Божа, яка вжепочала розвиватись в створенія\й людині, в першу чергу була втрачена.
"позбавлену первородної святості й праведності".

А чи подоба Божа належить до природи людини, чи не належить, я про те не спорюся. Читак чи ні - згіршення природи людини відбулось.
"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом,

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 05 вересня 2011, 21:25

Michail писав:

Код: Виділити все

 яка стримувала її вiд грiхопадiння, [b]що природа людини залишилась неушкодженною.[/b]


Як природа людини змінилась і так видно.
Якби вона залишилась неушкодженою, то просто не було б Первородного гріха. А стала людина пожадливою, агресивною і т.д. Нема доброго ані одного, написано в Святому Письмі. А Бог створив людину і все створіння по природі добрим. Отак природа і змінилась.
І поки природа людини має наслідки первородного гріха (стара людина), доти і є ця зміна. З моменту, коли Дух Святий в Таїнсьтві Хрещення змиває первородний гріх, має можливість зростати Нова людина, а стара зникати. Але повністю все стане на свої місця після смерті (або переміни в час парузії) та воскресіння...


Якби природа зосталась неушколдженою, то православні не змогли б зробити цей закид. А якщо природа ушкоджена - часткова втрата образу Божого в людині (слабший розум і воля) , то все стає зрозуміло. І, звичайно, само собою, навіть та подоба Божа, яка вжепочала розвиватись в створенія\й людині, в першу чергу була втрачена.
"позбавлену первородної святості й праведності".


А чи подоба Божа належить до природи людини, чи не належить, я про те не спорюся. Читак чи ні - згіршення природи людини відбулось.
"417 Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом,



Ось і я кажу що сама суть речей і Святе Письмо кажуть про те що природа людини змінилась. А католицькі вчителі Церкви кажуть що ні :( .
Ось я сумую з цього протиріччя, але нічого зробити не можу, бо Латинська традиція і юридична теорія прямо кажуть про незмінність природи. Я в темі "що таке гріх" привів детальні посилання де в католицьких вчителів Церкви про це сказано.
А щодо катехизису і фрази "Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу, поранену першим гріхом" то читайте і далі що "це позбавлення і називається первородним гріхом". а тепер зєднайте два речення і получиться просто: Адам і Єва передали своїм нащадкам людську природу поранену позбавленням первородної праведності. А тепер візміть на увагу що КЦ через своїх вчителів каже що ця сама праведність не була частиною природи людини, а лише придатком, який був з нею, але не єднався. Тоді і получите що власне КЦ вчить що нічого не змінилось в самій людині - втратила первородну праведність, але вона їй не була властива по природі, це як виразився кардинал Беллармін була одіж без якої залишилась людина після гріхопадіння.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 05 вересня 2011, 21:28

alex1980 писав:
Шановний пане Michail думаю ви трішечки поспішили з висновком і з тезою про методичне спростування.
По-перше, первородна праведність не вважається частиною природи людини, тому її позбавлення ніяк не поміняло природу людини.


п. Олександр. Щоби не втягуватися у прірву "букафф". Наскільки я пам ятаю, дискусія почалася з того, що Ви стверджували про вчення К.Ц. яка відкидає переміну людини після первородного гріха (ПГ).

1. Постає питання, так людина, у вченні КЦ, змінилася чи ні?
Ви стверджуєте, повторюся, що ні. Приводите цитати отців КЦ. Тільки прошу мати на увазі, що слова Отців Церкви і Вчення К,Ц НЕ Є тотожними речами. ( Якщо св. Августин, був не проти відкриття борделів, то чи значить що це є офіційне вчення К,Ц?)

А тепер про головне: Так пошкоджена людина чи ні,її природа? Ви будуєте довгі конструкції, які вважаєте логічними. Чи завжди це так? Мо і так, але з самого початку Ви йдете по неправильній дорозі. Бо НЕ ЗНАЄТЕ як говорить сама КЦ на цей аргумент. Ви стверджуєте і не один раз, що
alex1980 писав:Адже ж якщо первородний гріх це позбавлення первородної праведності, при тому що первородна праведність НЕ БУЛА частиною природи людини, скажіть як змінилась сама природа?


Я не знаю звідки Ви це взяли, мо православні і так вчать ( про католиків).
Але сама КЦ вчить по іншому:
Строго кажучи у людини не було і немає нічого власного. Бо "Бог сотворив її у стані святості і первородної праведності" (Тридентійський собор: Denz. -Schönm., 1511). Значить, святість не є щось добавлене, як Ви стверджуєте. А знаходить себе з самого початку в природі людини

375 Церква, пояснюючи достовірно символізм біблійної мови у світлі Нового Завіту і Традиції, учить, що нашим праотцям Адамові і Єві було надано стан «святості й первородної праведності» (Тридентський Собор: DS 1511.). Цією благодаттю первородної святості була участь у Божому житті (П Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 2.).

Дякуючи первородній святості і праведності, людина мала ті дари, які втратили у гріхопадінні:

399 Св. Письмо показує трагічні наслідки цього першого непослуху. Адам і Єва відразу втрачають благодать первородної святості (Пор. Рим. 3, 23.). Вони бояться Бога (Пор. Бут. 3, 9-10.), фальшивий образ Якого вони собі створили - Бога, заздрісного на Свої привілеї (Пор. Бут. 3, 5.).

а також
400 Гармонія, у якій вони жили і яка була встановлена завдяки первородній праведності, зруйнована; зруйноване і панування духовних властивостей душі над тілом (Пор. Бут. 3, 7.); єдність чоловіка і жінки зазнає напруження (Бут. 3, 11-13.); їхні стосунки відтепер позначатимуться пристрастю і жадобою панування (Пор. Бут. 3, 16.). Гармонія зі створеним світом розірвана: видиме створіння стало для людини чужим і ворожим (Пор. Бут. 3, 17. 19.). Людина спричинилася до того, що створіння було «підпорядковане суєті» (Рим. 8,20). Нарешті, здійсниться виразно оголошений наслідок непослуху (Пор. Буг. 2, 17.): людина «вернеться в землю, що - з неї її взято» (Буг. 3,19). Смерть увійшла в історію людства (Пор. Рим, 5, 12)



Отож дозволю собі повторити ще раз, що Ваші висновки ЦІЛКОМ помилкові.
Бо на Тридентійському соборі 1546р. 5 сесія було прийнято:

1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему(виділено мною); анафема да будет.

Питання юридизмів а також висловлювань св. Томи, св. Ансельма і т.д. пропоную розібрати у іншій темі, бо до цього тут немає ніякого відношення. Поки, що.
alex1980 писав:книжка якогось Людвіга фон Пастора.
Хм, цей " якийсь" є одним з найбільших і авторитетних істориків К.Ц. Хоча тут річ не про нього а про приведену вище цитату Тридентійського собору. Є що сказати по суті?
Утримаюся від порад, але все- таки перед тим як писати книгу про сучасний стан УГКЦ, перестаньте хоча би писати про неї дурниці.

Хоча contra sophistas nihil valent argumenta

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 01:23

romanm писав:Ви стверджуєте, повторюся, що ні. Приводите цитати отців КЦ. Тільки прошу мати на увазі, що слова Отців Церкви і Вчення К,Ц НЕ Є тотожними речами. ( Якщо св. Августин, був не проти відкриття борделів, то чи значить що це є офіційне вчення К,Ц?)


Вибачте, приклад про Августина цілком неумісний, бо я кажу про догмати і їх трактування вчителями КЦ, а ви приводите часну думку Августина про відношення до проституції що до догматів не має ніякого відношення. Більш того якщо людина помиляється в відношенні канонів і т.д. то Церква це може і простити, але якщо людина помиляється відносно речей що стають в основі різних догматів, то ця людина - єретик і визнання такої людини вчителем Церкви просто неможливе. Бо інакше б еретик визнавався вчителем Церкви. Думаю що ви не хочете звинуватити Пап в тому що вони поставили вчителями Церкви єретиків??? Бо тоді вийде що Папи свідомо повели Церкву в хибному напрямку.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 01:30

romanm писав:
А тепер про головне: Так пошкоджена людина чи ні,її природа? Ви будуєте довгі конструкції, які вважаєте логічними. Чи завжди це так? Мо і так, але з самого початку Ви йдете по неправильній дорозі. Бо НЕ ЗНАЄТЕ як говорить сама КЦ на цей аргумент. \


Ви доведіть що я йду по неправильній дорозі перед тим як це стверджувати. Поки що окрім фрази із катехизису яку можна трактувати будь-як ви нічого не написали.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 02:37

romanm писав:
Я не знаю звідки Ви це взяли, мо православні і так вчать ( про католиків).
Але сама КЦ вчить по іншому:
Строго кажучи у людини не було і немає нічого власного. Бо "Бог сотворив її у стані святості і первородної праведності" (Тридентійський собор: Denz. -Schönm., 1511). Значить, святість не є щось добавлене, як Ви стверджуєте. А знаходить себе з самого початку в природі людини

375 Церква, пояснюючи достовірно символізм біблійної мови у світлі Нового Завіту і Традиції, учить, що нашим праотцям Адамові і Єві було надано стан «святості й первородної праведності» (Тридентський Собор: DS 1511.). Цією благодаттю первородної святості була участь у Божому житті (П Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 2.).

Дякуючи первородній святості і праведності, людина мала ті дари, які втратили у гріхопадінні:



Ваш висновок про те що святість не є щось добавлене, вибачте на слові, але висмоктаний з пальця, більш того не послідовний.
Бог створив людину у стані первородної праведності. Вибачте - було б напевно нерозумно казати що Бог створив людину без прведності, а потім тільки подумав-подумав і вирішив добавити. Я в цій фразі бачу лише те що ця первородна праведність була дана при створенні, а не що вона була частиною природи. Більш того, ви очевидно бачите лише те що хочете, бо ж і самі написали далі із 2 Ватиканського: "було НАДАНО стан святості".
І в катехизисі КЦ пишуть також: "из Откровения мы знаем, что Адам ПОЛУЧИЛ первородную святость и праведность" (404).
Вибачте, але є велика різниця між словами що людині була надана святість і що вона була створена святою і праведною по природі.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 06 вересня 2011, 02:50

romanm писав:Отож дозволю собі повторити ще раз, що Ваші висновки ЦІЛКОМ помилкові.
Бо на Тридентійському соборі 1546р. 5 сесія було прийнято:

1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему(виділено мною); анафема да будет.

alex1980 писав:книжка якогось Людвіга фон Пастора.
Хм, цей " якийсь" є одним з найбільших і авторитетних істориків К.Ц. Хоча тут річ не про нього а про приведену вище цитату Тридентійського собору. Є що сказати по суті?

Я вам казав вже що приводити постанови Собора і при цьому не вказувати що це за постанова, а ссилатись на якогось історика - це моветон.
Те що він був історик - не доказ вірогідності його слів. Ви чули про історика Євсевія Кесарійського. Якщо не помиляюсь, то це перший хто почав писати Церковну історію. Але більша половина його історії не витримує жодної критики.
Якщо ви приводтите постанови Собору, то приводіть їх номер щоб це можна було провірити. А 5 сессія і якийсь Людвіг - це не є фактор вірогідності тим паче що цей Людвіг не пише що за правило він цитує.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення viter » 06 вересня 2011, 08:24

alex1980 писав: Я в цій фразі бачу лише те що ця первородна праведність була дана при створенні, а не що вона була частиною природи.

Це всього лиш Ваше суб'єктивне бачення. Хотів би я побачити людину яка б точно знала чи первородна праведність була дана при створенні, а чи була частиною природи. Як взагалі це можна точно знати?
alex1980 писав:І в катехизисі КЦ пишуть також: "из Откровения мы знаем, что Адам ПОЛУЧИЛ первородную святость и праведность" (404).
Вибачте, але є велика різниця між словами що людині була надана святість і що вона була створена святою і праведною по природі.

Чи справді є велика різниця? Коли народжується дитина наприклад з талантом художника, то ця схильність до малювання є, напевно, вродженою. Але ми можемо сказати, що цій людині був даний талант від Бога. То ж яка тут різниця?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 06 вересня 2011, 08:53

alex1980 писав: ПОЛУЧИЛ первородную святость и праведность" (404).
Вибачте, але є велика різниця між словами що людині була надана святість і що вона була створена святою і праведною по природі.

так і природа людини є людиною від Бога "получена". Ви краще скажіть, що в Дарованій Творцем природі людській було неправедного :) , бо без цього не можу розібрати, чому властивість людини (бути праведним) Ви ставите на якомусь одному предметному рівні і протиставляєте "природа-праведність". Безперечно, що повністю Святим/Праведним по Своїй Природі є лише Бог і не думаю, що Ви безумець, що говорить про наданість саме ТАКОЇ ПРАВЕДНОСТІ; надіюсь, що не очорнюєте людську тілесність, як поняття тотожне гріховність. Як надіюсь, що під обожествленням (теозисом) Ви не маєте на увазі, що людина стане Богом: йдеться ж про осягнення подібності, а не про тотожність. Тому, щоб зрозуміти цей, перепрошую, шквал слів, що ль`єте, що б Вам не цитували, дайте коротеньку відповідь: що з вложеного Богом у людину (йдеться про її трихотомічно едину природу духудушітіла :) ) було/є неправедним в Адама до гріха? Поясніть, якщо можна
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 07 вересня 2011, 00:34

о.Олег писав:так і природа людини є людиною від Бога "получена". Ви краще скажіть, що в Дарованій Творцем природі людській було неправедного :) , бо без цього не можу розібрати, чому властивість людини (бути праведним) Ви ставите на якомусь одному предметному рівні і протиставляєте "природа-праведність". Безперечно, що повністю Святим/Праведним по Своїй Природі є лише Бог і не думаю, що Ви безумець, що говорить про наданість саме ТАКОЇ ПРАВЕДНОСТІ; надіюсь, що не очорнюєте людську тілесність, як поняття тотожне гріховність. Як надіюсь, що під обожествленням (теозисом) Ви не маєте на увазі, що людина стане Богом: йдеться ж про осягнення подібності, а не про тотожність. Тому, щоб зрозуміти цей, перепрошую, шквал слів, що ль`єте, що б Вам не цитували, дайте коротеньку відповідь: що з вложеного Богом у людину (йдеться про її трихотомічно едину природу духудушітіла :) ) було/є неправедним в Адама до гріха? Поясніть, якщо можна
З повагою, о.Олег


Отче, природа людини не може бути людиною получена. Природа людини була створена при творінні людини. Кажучи що вона була получена ви тим самим вводите часовий момент коли вона була получена і часовий момент коли вона ще не була получена і кажете цим що спочатку у людей була якась інша природа, а потім люди получили від Бога людську природу.
Будьте уважні - є дуже велика різниця між словами створена і отримана.
Я не протиставляю природу і праведність - це католицькі вчителі Церкви сказали що була створена природа і їй було надано праведність. Власне і катехизис так каже і я спеціально слова "получил" виділив.
Відносно вашого питання, я думаю, вам треба шукати відповідь у ваших вчителів Церкви - я не є настільки могучим екзегетом католицької доктрини і догматистом. Я як православний вважаю що людина була створена доброю і святою і ніякої первородної праведності не було. А після гріха природа людини змінилась. Власне я і почав писати бо ваші вчителі кажуть що природа не змінилась а втратилась лише первородна праведність яка не належале безпосередньо до природи людини. Та й катехизис каже що праведність була надана людині. А я вважаю що це хибний шлях казати що природа не змінилась. Власне з цього у нас і почалась дискусія. Тому думаю що ви як католицький священник краще б мали знати свою доктрину, а не задавати такі питання православному.

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 07 вересня 2011, 00:38

viter писав:Це всього лиш Ваше суб'єктивне бачення. Хотів би я побачити людину яка б точно знала чи первородна праведність була дана при створенні, а чи була частиною природи. Як взагалі це можна точно знати?

Ні це не моє враження. Почитайте ще раз ваших вчителів Церкви. Як наприклад кард. Белларміна, якого я цитував. Тай катехизис прямо каже Адам ПОЛУЧИЛ первородную святость и праведность" (404).

Аватар користувача
alex1980
дописувач
дописувач
Повідомлень: 131
З нами з: 06 серпня 2011, 19:57

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення alex1980 » 07 вересня 2011, 00:43

viter писав:
alex1980 писав:І в катехизисі КЦ пишуть також: "из Откровения мы знаем, что Адам ПОЛУЧИЛ первородную святость и праведность" (404).
Вибачте, але є велика різниця між словами що людині була надана святість і що вона була створена святою і праведною по природі.

Чи справді є велика різниця? Коли народжується дитина наприклад з талантом художника, то ця схильність до малювання є, напевно, вродженою. Але ми можемо сказати, що цій людині був даний талант від Бога. То ж яка тут різниця?


Так між словами надано і створено є ВЕЛИЧЕЗНА різниця. Щоб ви відчули. Наведу вам такий приклад. Допустимо що людина була створена з гріховною страстю внутрі і що вона отримала цю гріховну страсть через гріхопадіння.
В першому випадку треба було б сказати що творцем зла серед людей є Бог, а в другому - людина сама внесла гріх в своє життя.
Це я вам так для прикладу показав що може бути якщо слова наданий природі людини і створений спробувати заміняти одне одним.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 07 вересня 2011, 06:28

alex1980 писав:
о.Олег писав:так і природа людини є людиною від Бога "получена". Ви краще скажіть, що в Дарованій Творцем природі людській було неправедного :) , бо без цього не можу розібрати, чому властивість людини (бути праведним) Ви ставите на якомусь одному предметному рівні і протиставляєте "природа-праведність". Безперечно, що повністю Святим/Праведним по Своїй Природі є лише Бог і не думаю, що Ви безумець, що говорить про наданість саме ТАКОЇ ПРАВЕДНОСТІ; надіюсь, що не очорнюєте людську тілесність, як поняття тотожне гріховність. Як надіюсь, що під обожествленням (теозисом) Ви не маєте на увазі, що людина стане Богом: йдеться ж про осягнення подібності, а не про тотожність. Тому, щоб зрозуміти цей, перепрошую, шквал слів, що ль`єте, що б Вам не цитували, дайте коротеньку відповідь: що з вложеного Богом у людину (йдеться про її трихотомічно едину природу духудушітіла :) ) було/є неправедним в Адама до гріха? Поясніть, якщо можна
З повагою, о.Олег


Отче, природа людини не може бути людиною получена. Природа людини була створена при творінні людини. Кажучи що вона була получена ви тим самим вводите часовий момент коли вона була получена і часовий момент коли вона ще не була получена і кажете цим що спочатку у людей була якась інша природа, а потім люди получили від Бога людську природу.
Будьте уважні - є дуже велика різниця між словами створена і отримана.
Я не протиставляю природу і праведність - це католицькі вчителі Церкви сказали що була створена природа і їй було надано праведність. Власне і катехизис так каже і я спеціально слова "получил" виділив.
Відносно вашого питання, я думаю, вам треба шукати відповідь у ваших вчителів Церкви - я не є настільки могучим екзегетом католицької доктрини і догматистом. Я як православний вважаю що людина була створена доброю і святою і ніякої первородної праведності не було. А після гріха природа людини змінилась. Власне я і почав писати бо ваші вчителі кажуть що природа не змінилась а втратилась лише первородна праведність яка не належале безпосередньо до природи людини. Та й катехизис каже що праведність була надана людині. А я вважаю що це хибний шлях казати що природа не змінилась. Власне з цього у нас і почалась дискусія. Тому думаю що ви як католицький священник краще б мали знати свою доктрину, а не задавати такі питання православному.

не ввожу жодного часового моменту, як і не говорю про іншу природу і її заміну :) Ви знову вигадуєте. З цим важко... Питання задав звичайне: "що до гріха в природі людини є неправедним" і відповіді не одержав - лише вигадки і якась надмінність :(
не розумію, чому Ви прийшли дискутувати, а не дискутуєте... :(
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 07 вересня 2011, 06:49

тiло людини,було сотворено спочатку,а вже потiм Бог вдихнув життя. Надав його. Отож справжня людина,ii природа якою e?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення viter » 07 вересня 2011, 09:06

alex1980 писав:Так між словами надано і створено є ВЕЛИЧЕЗНА різниця. Щоб ви відчули.

От Ви, пане alex1980, мабуть розумний чоловік. Ви або розумним народилися, і тоді не можна казати, що Бог дав Вам розум, або народились, вибачте, недолугим і пізніше Бог дав Вам розум. Такого висновку можна дійти якщо за основу брати Ваше твердження, що "між словами надано і створено є ВЕЛИЧЕЗНА різниця". Я ж більше схильний казати, що Ви народилися розумним і це те саме, що Бог дав Вам розум.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 07 вересня 2011, 11:08

romanm писав:тiло людини,було сотворено спочатку,а вже потiм Бог вдихнув життя. Надав його. Отож справжня людина,ii природа якою e?



Ви про що говорите? Тіло без душі лежало на землі, а потім Бог вдихнув і воно стало людиною...?

Серафим Саровський описує так, що створена була людиниа - поністю жива і розумна істота, а потім Бог вдихнув Духа Святого... Може так, а може і не зовсім...

Та не важливо. Йдеться про те, що природа людини зранена (пошкоджена) святим гріхом. Так написано в катехизмі, тому закид, поданий вище - не має сенсу, бо таке ж вчення і в них і в нас.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 07 вересня 2011, 11:37

Michail писав:
romanm писав:тiло людини,було сотворено спочатку,а вже потiм Бог вдихнув життя. Надав його. Отож справжня людина,ii природа якою e?



Ви про що говорите? Тіло без душі лежало на землі, а потім Бог вдихнув і воно стало людиною...?

Серафим Саровський описує так, що створена була людиниа - поністю жива і розумна істота, а потім Бог вдихнув Духа Святого... Може так, а може і не зовсім...

Та не важливо. Йдеться про те, що природа людини зранена (пошкоджена) святим гріхом. Так написано в катехизмі, тому закид, поданий вище - не має сенсу, бо таке ж вчення і в них і в нас.

йдеться Роману мабуть про послідовність у процесі Творення, який описаний в Книзі Буття2: "І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею." А Саровський... його дійсно за це критикують, добачаючи засуджений Христовою Церквою тейяризм (від імені о.Теяра де Шардена: в 1925 Шарден відмовився від певних своїх вчень, а в 1962-му Конгрегація у справах віри видала своє відношення до його писань). Як, доречі, теяризм добачають і в о.Меня :( .
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення andrey s. » 07 вересня 2011, 14:27

Michail писав: Йдеться про те, що природа людини зранена (пошкоджена) святим гріхом. Так написано в катехизмі

Поясніть про святий гріх, ато я цього не зрозумів.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 07 вересня 2011, 15:18

andrey s. писав:
Michail писав: Йдеться про те, що природа людини зранена (пошкоджена) святим гріхом. Так написано в катехизмі

Поясніть про святий гріх, ато я цього не зрозумів.
Дякую.

:) мабуть очапєтка. Йшлось про первородний
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 07 вересня 2011, 19:47

о.Олег писав:
Michail писав:
romanm писав:тiло людини,було сотворено спочатку,а вже потiм Бог вдихнув життя. Надав його. Отож справжня людина,ii природа якою e?



Ви про що говорите? Тіло без душі лежало на землі, а потім Бог вдихнув і воно стало людиною...?
.

йдеться Роману мабуть про послідовність у процесі Творення, який описаний в Книзі Буття2: "І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею."

Іменно це. Отож я відходжу ще далі і заявляю, що як і праведність була ДАНА і з цього виходить що не є частиною природи, так і життя НЕ є в її природі, бо дане пізніше. Тобто справжня людина Є НЕ живою.

А те, що ТРИДЕНТІЙСЬКИЙ собор, який відбувся 15.06. 1546 року, НА 5 СЕСІЇ, АРТИКУЛ 1

1. Если кто не признает, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в Раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых от был утвержден; и что он навлек через преступление этого уклонения, гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью, пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола, и что весь Адам, через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему(виділено мною); анафема да будет.

Як мені ще цитувати щоби було правильно? Просто річ не в правильності чи ні цитування. А в тому, що собор КЦ ясно заявляє про приироду Адама. Що ще більше потрібно? З якої книги? Я можу привести на іноземній мові лінк. Але це щось добавить до аргументації?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення о.Олег » 07 вересня 2011, 20:12

romanm писав:... Отож я відходжу ще далі і заявляю, що як і праведність була ДАНА і з цього виходить що не є частиною природи, так і життя НЕ є в її природі, бо дане пізніше. Тобто справжня людина Є НЕ живою...

:D
дядя чютіт :)
Доводити до абсурду тезу опонента, звичайно, допустимо для унаявнення логічної помилки, проте тут штука тоньша, адже людиною (тим, що належить природі людини) називаємо єдність душі і тіла (чи духу, душі і тіла), а тут мова про виокремлення праведності в окрему категорію і, якщо ширше, мова, якщо добре на сон грядущий висловлюсь, про Образ, на який людина сотворена і Подобу, яку людина втратила і віднаходить в процесі плекання святого життя, обожествлення
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення romanm » 07 вересня 2011, 20:15

Звичайно. Виходить, наприклад, що Бог сотворив людину вже!!!! смертною. А це протирічить постановам Карфагенського собору 481.
Але які тут тонкості, якщо католики вчать так як Я (alex1980) кажу, а не так як кажуть їх офіційні документи.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 15 вересня 2011, 15:04

Це православні собі придумали різницю у вченні. Хіба що в теологічних роботах... Але теологічні роботи це ще не вчення Церкви, а лише наукові намагання, які не завжди вирізняються у вчення.

Ще спростування закиду:
Ці знамення здійснюються і сьогодні. Але тільки про них не говорять безбожна печать, радіо і телебачення, які цілодобово оповіщають будь-які новини окрім цих, найголовніших.

Ось три таких найголовніших знамення:
1. Перш за все - це сходження Благодатного вогню на Гріб Господній кожного року у Велику Суботу. Найбільше чудо, самовидцями якого кожний раз бувають багато тисяч людей, які приходять для того, щоб його бачити, у тому числі і наші співвітчизники. В минулому році, наприклад, у наш храм Покрова Божої Матері, що в селі Акулово під Москвою (платформа Отрадноє, з Білоруського вокзалу), приїздив старенький протоїєрей Василій (Швець), який всім розповідав про те, як він на власні очі бачив, як з неба миттєво зійшов вогонь, і помазував потім усіх маслом від Гробу Господнього білою єрусалимською свічкою, яка була запалена від Благодатного вогню. Причому, вогонь сходить тільки тоді, коли в Кувуклію (капличку Гроба Господнього) входить православний патріарх - і, звичайно, за день до Пасхи за старим стилем православного юліанського календаря. Патріарх тримає в руках незапалені свічки, в нього немає ані сірників, ані запальнички - його спеціально перевіряють, він входить в Кувуклію один, починається зосереджена молитва - і ось сходить Благодатний вогонь. Патріарх виходить з палаючими свічками. Вогонь миттєво передається всім, причому спочатку він навіть не пече, не опалює борід. У 1992 році делегація російської Православної Церкви привезла цей вогонь, здійснивши велику подорож по багатьох братських країнах, до Москви, до Кремля, і світильник з вогнем було встановлено в постаменті пам'ятника святим рівноапостольним Кирилу та Мефодію, вчителям слов'ян, у Москві на Слов'янській (б.Варварівській) площі.


Їхні ж і спростовують це:
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000511

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу, есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой Кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, назаретский митрополит Даниил и филадельфийский епископ Дионисий (ныне вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в Кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела, и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим-паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал."





"Из советской литературы до нас дошло свидетельство бывшего известного богослова А.А. Осипова. Он вспоминает о видном богослове, профессоре Ленинградской духовной академии, который заинтересовался проблемой "святого огня" на гробе господнем. «Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, - пишет А.А. Осипов, - он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда" никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями лампады над гробом».

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Спростування найпоширеніших закидів "православних" до КЦ

Повідомлення Michail » 15 вересня 2011, 15:14

2. Друге знамення - з'явлення кожного року в день Преображення Господнього, знову ж таки за старим стилем, на горі Фавор, навіть в абсолютно безхмарну погоду, хмари. Як відомо, коли на горі Фавор Господь преобразився, Його огорнула хмара - бо світло Його Божественної преображенної плоті було нестерпно яскравим для його учнів, які були присутні при цьому великому чуді.


Це можна перевірити, якщо це кожного року.

3. І нарешті, третє знамення, свідками якого були багато прочан нашого храму в день Введення у Храм Пресвятої Богородиці. Увечері перед цим святом після всенощної, о півночі, на початку зими - і, знову ж таки, за старим стилем - розпускається верба. Якщо її зламати, то вона так і залишиться розпущеною. 4 грудня (за новим стилем, по старому - 21 листопада) 1992 року, коли наш отець протоієрей Валеріан (Кречетов) стояв на амвоні і говорив про це чудо, до нього підійшла Марія, яка працює в нашому храмі, і простягнула йому гілочку верби, яка тільки-но розпустилась, і він підняв її і показав усім присутнім. Гілка ця і досі в нас стоїть. Хто має очі - хай бачить!

І це теж... Хоч би фото показали.


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість