Восстановление единства Католической и Русской Церкви

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Ответ пану viteru

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 13:38

viter писав:Щоб відбулося об'єднання православної і католицької церков потрібно, щоб росіяни та білоруси вивчили українську мову.


Простите ради Бога, пан viter, но речь идет о воссоединении Православной Церкви с Католической, со Святым Престолом, а не о воссоединении Православной Церкви с УГКЦ, не думаю, что для восстановления христианского единства с Православной Церковью для Папы Римского такая уж большая необходимость выучить украинский язык)))

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 03 листопада 2009, 13:55

Мій вслів, який Ви, пане Андрію, так люб'язно процитували є скептичною відповіддю на всі ваші пройняті зневагою до українства дописи. Звичайно росіяни ніколи не вивчать українську мову, бо взагалі складається враження, що іноземні мови їм якось важко даються. :D

P.S. Вибачте за оффтоп.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Ответы пану engineru

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 13:59

enginer писав:Питання до А.Днепрова
- В чому він бачить образу для росіян в питанні Голодомору? До речі більність росіян з котрими я знайомий (і в Росії, і в Україні) Голодомор власне й трактують як Геноцид українського народу! І ніхто не бачить в цьому образи, тому мені й цікаво в чому бачить образу А. Днєпров?
- Чому Вас так хвилює питання української мови? Яка Вам справа до того які преференції застосовує наш уряд для її розвитку та збереження?
Пояснення для А.Днєпрова в питанні розбіжностей між Л.Гузаром та Райтцінгером відносно Голодомору лежить в площині різних тлумачень одних і тих самих речей, а резолюцію ПАСЕ по Голодомоку підтримав Ватикан офіційно, а теперішній і попередні Папи особисто!


Ответы пану engineru

Уважаемый enginer!

Ключевой пункт, о котором я говорю в вопросе об оценке Великого Голода в СССР в начале тридцатых годов прошлого века, это то, квалифицируется ли это явление, как «геноцид украинского народа».

Для меня, как католика важно, что ни один Папа Римский такого определения этому явлению не давал. И ни один Папа Римский соответственно никогда не солидаризовался с оценкой этого явления, как «геноцид украинского народа».

Святой Престол официально никогда не поддерживал никакой резолюции со словами о «геноциде украинского народа», кто бы ее не принимал.

Все остальное в данном случае: оценка отдельных русских граждан, оценка различных политических структур меня мало волнует.

Вопрос русского языка меня волнует, потому что Киев, Львов, весь Крым и многие другие места в бывшем Юго-Западном крае Российской Империи, в Галиции, в Новороссии, в Слобожанщине, в Буковине, в Закарпатье и т.д. для меня совсем не чужие места. И живущие здесь многие люди также не чужие. И соответственно, мне хотелось бы, чтобы украинское государство в вопросе о русском языке выполняло собственную Конституцию, в которой сказано, среди прочего о свободе самовыражения, выполняло международные пакты по правам человека, ратифицированные Верховной Радой. И чтобы, хотя бы в будущем 2010 году законодательство Украины в вопросе языковой свободы, в вопросе прав для русского языка в СМИ достигло бы уровня осени 1905 года в Российской Империи для украинского языка, когда были сняты всея языковые ограничения для него в СМИ Империи.

С уважением, Андрей Днепров

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Re: Ответ пану Sotniku

Повідомлення Олюнька » 03 листопада 2009, 14:05

Андрей Днепров писав:не исключено, что УГКЦ здесь будет играть роль старшего брата в притче о блудном сыне, пытающегося пенять отцу (Папе Римскому) за то, что он готов многое дать Русской Церкви за возвращение к нему.


:shock: По-перше, УГКЦ ніколи не повчала Святішого Отця як Він має чинити.
А друге, ми бачили дзеркально протилежну позицію, коли єпископи ПЦ ще Папі Івану Павлу ІІ поставили як одну з основних умов об'єднання - ліквідацію УГКЦ.
Проблема полягає в тому, що ПЦ не сприймає УГКЦ як невіддільну частину Католицької Церкви. А ще в тому, що слово "унія" висвітлюється як щось ганебне, а нового слова для звершення об'єднання ще не придумали.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Тарас, а кто Вам сказал, что ислам - это только политика?

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 14:06

Тарас_ писав:Російські націоналісти, і частина їх кубанське козацтво запізно беруться вовювати з реальною загрозоюб для них. Поки вони намагались зневажат иі вчит иукраїсньких націоналістів у них під боком розквіли такі ворожі сили, що їм тепер буде ой як тяжко. Чув чьогодні виступ Путіна про підняття народжуваності в Росії. Цікаво скільки з них і як живуть росіяни, козаки( колись українці), білоруси?

Росія всіма силами знищувала Україну і тепер це є її державною політикою. Нам не до союзів проти ісламу, який не пожаліє нікого при розширенні. Забагато проблем наочних і крайньо потрібних до вирішення.

Не з Церков починати потрібно ці чисто політичні речі обговорювати.


Тарас, а кто Вам сказал, что ислам - это только политическая вещь?!)))

С искренним уважением, Андрей Днепров

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 03 листопада 2009, 14:11

Пане Андрію, ви повернулися на форум, щоб черговий раз виявити свою зневагу до українців?
Не робіть цього!
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

solist-vokalist, не изобретайте велосипед!)

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 14:25

solist-vokalist писав:Про яке єднання обєктивно може йти мова, якщо росіяни і проросійські українці просто закохані в імперіалістичні посягання Росії, а російська церква виступає просто одним і інструментів здійснення цих посягань. (Тут мова не йде звісно ж про простий російських народ, або чесних батюшок, які дбають про людей).Яке може бути єднання з католиками, в яких просто інше бачення значення Церкви і її ролі. Це щось таке саме як об'єднати католиків з єговістами - два різні світи...


Уважаемый solist-vokalist! Не стоит изобретать велосипед.

Многое в нашем мире уже было. В начале XV века большинство православной элита Византийской Империи не желало идти на христианское воссоединение с Католической Церковью, но после попытки взятия Константинополя турками в 1422 году погрома, после турецкого погрома Фессалоник в 1430 году православная элита Константинополя передумала.

Точно также сегодня развивается ситуация и в России. Путин фактически проиграл войну на Северном Кавказе (не Грузии, разумеется) исламизму. Стремительно идет мусульманская (переселенческая) колонизация Москвы. И это заставляет русскую элиту менять свое мнение о сближении со Святым Престолом.
И наш Папа Бенедикт XVI это хорошо знает, совсем не случайно в 2006 году он процитировал антиисламский выпад православного Императора Мануила II.

Во время последующих выступлений мусульман во всем мире против Понтифика многие русские генералы и офицеры армии, ФСБ, МВД для себя оценили Папу Римского примерно в таких словах: «А старикан наш человек!»

Разумеется, если многие католики Центральной и Восточной Европы в XXI веке будут выступать против христианского воссоединения, как, например, католическая панская знать Литвы в XV веке, то дело воссоединения можно провалить.

Только ведь тогда, мусульмане, победив в России, будут с термоядерным оружием стоять у границ Украины.
И тогда многие пожилые украинцы будут вспоминать «золотые времена», когда президентом России был Владимир Путин, который «так любил Украину, так любил!»

С искренним уважением, Андрей Днепров

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Ответ уважаемой прочанке!)

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 15:18

прочанка писав:В свій час Іван третій та Іван Грозний, охоплені гординею, почали нищити залишки Києвської Русі. Першим став вольноллюбний Новгород... Який Київ, яка Русь... Гаряча татарська кров прагла влади, татари не пішли, вони асимілювали з московинами, тобто з тими біглими зрадливими потомками київських князів... От вам і "русский". Смішно - національність - прикметник, бо татарин відпало в ході історії. Почалася манія величі, яку вдало підхопив Петько - третій Рим! Імперія розширувалася. На українців тиснули як брати-католики, так і брати-"русские",які вже тоді виступали як вірні МП. Брестська унія врятувала від ополячення і збереження українців як етносу і християн. Московитам, ой як це не сподобалось. Воний понині не можуть заспокоїтися, бо це б означало, що треба перед світом визнати свою імперську політику, корені свого походження і завойовницькі "замашки". Дуже мені подобається пісня"Хотят ли русские войны? СПРОСИТЕ ВЫ У ТИШИНЫ". Який глибокий зміст! Все - пустеля, нікого нема, поле бою чисте! 8) [/code]


Уважаемой прочанке!)

За что же Вы так историю то?!)

Во-первых, в мире никогда не существовало государства «Киевская Русь», а только «Русь».

Во-вторых, Аскольд, Дир, Олег, Игорь, пришли не из Киева в Новгород, а из Новгорода в Киев.

В-третьих, никакой татарский род, никакой татарин никогда не играли в Москве такой роли, какую сыграл сын татарского темника Мамая Кият-Мансур и род татарских князей Мамаев-Глинских в истории Украины. Ведь днепровское (запорожское) козачество создано Кият-Масуром, Глинскими и их ушедшей из Крыма татарской Ордой.

В-четвертых, в гимне России нет ничего подобного словам: «что мы братья козацкого рода».
Козак (казак) – изначально татарский (тюркский) термин, и описывал он свободного (вольного) татарина (тюрка), какими и были воины Орды сына темника Мамая Кият-Мансура, Орды из которой родилось днепровское (запорожское) козачество.
То есть в основе украинского государственного мифа лежит миф козачий, изначально татарский (тюркский), ничего подобного нет в основе русского государственного мифа.

В-пятых, если великий киевский князь Юрий Долгорукий, если великий киевский и владимирский князь Андрей Боголюбский, если святой князь Михаил Черниговский (потомок Юрия Долгорукого), их родственники и потомки – беглые какого-то киевлянина, то было бы интересно узнать какого?

В-шестых, слово «русский» никогда не было прилагательным к слову «татарин»)))

В-седьмых, идея Москвы Третьего Рима была осознана не во времена Петра, а во времена отца Ивана Грозного Василия III, то есть почти на два века раньше.

В-восьмых, Брестская Уния была принята не столько предками современных украинцев, сколько предками современных белорусов. До предков современных галичан дело дошло позже – в конце XVII века.

В-девятых, Иван Великий и Иван Грозный были охвачены не только гордыней, но и осознанием реальной силы, которой тогда не было у киевлян, увы, потерявших своих русских князей.
Кстати, когда украинцы говорят о преступлениях Ивана Грозного, которых было немало, неплохо бы украинцам помнить то, что он был наполовину украинцем по крови. Его мама в девичестве была княжна Елена Глинская из рода Глинских-Мамаев, создавших вокруг своего рода и вокруг своей Орда днепровское (запорожское) козачество. Кстати, государыня Елена (самая что ни есть украинка по крови и духу, не просто козачка, а козачка из главного рода днепровского (запорожского) козачества) гораздо больше повлияла на судьбу Ивана Грозного, чем его отец, ведь отец умер, когда Иван был еще очень юным. Так что если учитывать и фактор воспитания, то Иван Грозный гораздо больше сын днепровской (запорожской) козачки, чем московского государя. Говоря современными понятиями, гораздо больше украинец, чем русский.
И еще одна деталь о Елене Глинской, именно при ней первой, при украинке на московском престоле пышным цветом расцвел мужской фаворитизм правительницы, за который так любят многие украинцы пенять немку Екатерину II.
По поводу западноукраинских счетов с поляками говорить не буду, уверен, при необходимости поляки сами ответят.

В-десятых, песня со словами «Хотят ли русские войны?» - это не столько русская, сколько советская песня. А в создание Советской власти большой вклад внесли и украинцы. Достаточно сказать, что сознательные (свидомые) политик Галиции начала прошлого века и большевики были почти братьями по спонсорам, одних спонсировал Генеральный штаб Австро-Венгрии, других Генштаб Германии.

БЕЗУСЛОВНО, БРЕСТСКАЯ УНИЯ СЫГРАЛА ОГРОМНУЮ И ДОБРУЮ РОЛЬ В ИСТОРИИ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ И В ИСТОРИИ ВООСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ!!!

И я как католик византийского обряда, конечно же, признаю это.

Другое дело, что признавать это можно и без девяти десятых того полива, которым поливают некоторые западные украинцы русскую историю, историю неразделимую с историей Руси. С историей Киева, Чернигова, Полтавы…

С искренним уважением, Андрей Днепров

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Ответ Олюньке!)

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 15:42

Дорогая пани!)

А разве в притче о блудном сыне, старший сын поучает отца? Он канючил у отца. Так и УГКЦ канючит сегодня у Святого Отца Патриархат для себя, признание «геноцида украинского народа» во времена Великого Голода в СССР в начале тридцатых годов прошлого века и так далее. УГКЦ прекрасно понимает, что это вызовет дополнительные проблемы между Святым Престолом и Русской Церковью, и Полнотой всем Православия, но все равно канючит. УГКЦ не желает понять, что блудный сын (Православие) очень дороги Святому Престолу, не желает, что же, значит неизбежно будет отодвигаться на обочину жизни.

По поводу атаки Русской Церкви на УГКЦ, да она была, есть и будет. И, отнюдь, не защищаю здесь позицию Русской Церкви. Я просто говорю, что руководство УГКЦ (тот же Верховный Архиепископ кардинал Любомир Гузар) само подставляет УГКЦ под более сильный удар, не принимая очевидных ответных мер.

Такой мерой мог быть частичный переход УГКЦ на русский язык на Востоке, Юге и в Центре Украины, что создало бы предпосылки для роста влияния УГКЦ в России и в Белоруссии.

Другой защитной мерой для УГКЦ было бы создание (или лучше помощь в спонсировании) мощного русскоязычного Интернет-ресурса, поднимающего вопросы выживания всех христиан, иудеев, атеистов и приверженцев других религий в условиях исламизации России, Казахстана, Крыма... Такой ресурс легко сделать очень популярным и он бы быстро снял многое напряжение между русскими православными и греко-католиками.
Какое напряжение, когда мы в одной лодке!!!

Эффективных ответных мер на атаку Русской Церкви на Греко-Католическую можно придумать немало, сразу оговорюсь, крик: «Сами дураки!», не является эффективной ответной мерой.

Все так просто и очевидно, другое дело, увы, для Верховного Архиепископа Любомира Гузара неподъемно.

Господи, помоги Его Блаженству осознать простые вещи.


С искренним уважением, Андрей Днепров

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 03 листопада 2009, 15:51

Только ведь тогда, мусульмане, победив в России, будут с термоядерным оружием стоять у границ Украины.
И тогда многие пожилые украинцы будут вспоминать «золотые времена», когда президентом России был Владимир Путин, который «так любил Украину, так любил!»



А чи є різниця в його "любові" і "любові" ісламу? Чи зупинило федеральні війська те, що грузини православні? Яка була реакція РПЦ на такі дії Кремля? Хтось засудив? Ні, не засудив, а навпаки збоку церкви звучали тихі і ненав"язливі голоси схвалення.
Чи зупинить приналежність до православія жителів Криму від можливого "захисту" збоку північного сусіда(про закон, який це дозволяє, всі знають)? Впевнений, тоді всі відчують істинну "братерську", "православну" любов на своїй шиї. Бо коли мова йде за "нечужі" Львів, Київ і т.д., то що може бути рідніше Севастополя?
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Киев - мой любимый город в мире, Крым - любимое место отдыха

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 16:04

viter писав:Пане Андрію, ви повернулися на форум, щоб черговий раз виявити свою зневагу до українців?
Не робіть цього!


Пан, viter!)

Мне нравится Киев, Львов, Черновцы, Тернополь, Изяслав, Конча Заспа, Харьков, Екатеринослав, Ялта, Севастополь, Коктебель, Алушат, Форос…

Мне нравится столица феодоритов Дори.

Те места, где я был.

Уверен, понравится Одесса, Луцк, Чернигов, Ивано-Франсковск, Ужгород, где я собираюсь побывать в ближайшее время.

…Среди прочего я с грустью бываю на «Патриаршем» греко-католическом Соборе в Киеве, строительство которого заморожено, а так красиво было в 2005 году на службе по поводу переноса сюда главной кафедры греко-католиков…

В том что «Патриарший собор» заморожен, ведь не моя глупость, а кого-то другого. Почему об этой глупости нельзя говорить.

Почему нельзя говорить о той глупости в УГКЦ, которая не дает греко-католикам частично перейти на русский язык на Востоке, Юге и Центре Украины и найти новых верных и новых спонсоров?

Почему нельзя говорить о той глупости в УГКЦ, которая заранее делает ее проигравшей стороной в процессе сближения Русской Церкви со Святым Престолом?


Мне нравится многие, живущие на Украине.


Однако уж простите мне великодушно пан viter, что я не понимаю, как можно назвать такой красивый край от слова окраина, Окраина, Оукраина…. Не понимаю…
...

Малоросские песни трогают душу. Я ведь тоже по крови наполовину малоросс.



Не понимаю, почему Киев не может претендовать на роль хотя бы исторического, а то и религиозного центра огромного мира от Ужгорода до Владивостока, от Мурманска до Алма-Аты и Бишкека?

С искренним уважением, Андрей Днепров

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Киев - мой любимый город в мире, Крым - любимое место от

Повідомлення viter » 03 листопада 2009, 16:36

Андрей Днепров писав:Однако уж простите мне великодушно пан viter, что я не понимаю, как можно назвать такой красивый край от слова окраина, Окраина, Оукраина…. Не понимаю…


Прощаю. Ви багато чого ще "нє панімаєтє". Та чи зрозумієте колись, пане напів малоросе? :(
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 03 листопада 2009, 16:43

Андрей Днепров, те що ви пишете "купи не тримається". Таке враження що ви бавитеся в війну. :o
Хто вам сказав, що будівництво Патріаршого собору зупинено?
Де ви чули про те, що Гузар Папі говорить? "Жучок" у Ватикані маєте, чи як?
то слово Україна вам не подобається, а мало(недо)рос - нормально?

Маєте комплекс неповноцінності, от і кидаєтеся на всіх, придумуєте проблеми.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 03 листопада 2009, 16:59

Почему нельзя говорить о той глупости в УГКЦ, которая не дает греко-католикам частично перейти на русский язык на Востоке, Юге и Центре Украины и найти новых верных и новых спонсоров?

Почему нельзя говорить о той глупости в УГКЦ, которая заранее делает ее проигравшей стороной в процессе сближения Русской Церкви со Святым Престолом?


А чому ви називаєте це дурістю? УГКЦ в даному плані абсолютно послідовна. Як не перейшла на польську за Польщі і Австро-Угорщини так тим більше не переходить на інші мови за незалежної України, в якій, так назло багатьом, державна чомусь українська, а не всім зрозуміла і "мила" російська. УГКЦ - церква національно-патріотичного спрямування, такою її будував митрополит Шептицький, такою її будують і його наступники. Не в останню чергу завдяки їй, я ще можу відписувати до вас своєю рідною, українською мовою. І те, що УГКЦ, в жертву можливого збільшення кількості вірних за рахунок російськомовного населення(прозелітизму, в чому нам і так допікають збоку УПЦ) стоїть на своєму - безперечна перевага, і аж ніяк не мінус. Тому, що в даному випадку, на сході до УГКЦ приєднуються ті, які приймають її позицію, в тому числі щодо мови служіння. Тобто ті, які вже свідомо бачать себе в єдності з Римом і українським народом.

Однако уж простите мне великодушно пан viter, что я не понимаю, как можно назвать такой красивый край от слова окраина, Окраина, Оукраина…. Не понимаю…


Ну в нас трохи інше бачення на походження слова Україна.

Малоросские песни трогают душу. Я ведь тоже по крови наполовину малоросс.


Ось тут і уся суть..... А я не малорос, я - українець. І думаю 99% відвідувачів цього форуму також з гордістю(в доброму розумінні слова) називають себе саме українацями, а не недоросіянами..... Зрештою після вашої останньої фрази не бачу сенсу полемізувати....
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Оленьке!!!)))

Повідомлення Андрей Днепров » 03 листопада 2009, 18:04

[quote = "Олюнька"] Андрей Днепров, то что вы пишете "кучи не держится. Такое впечатление что вы играете в войну.: o
  Кто вам сказал, что строительство Патриаршего собора остановлены?
  Где вы слышали о том, что Гузар Папе говорит? "Жучок" в Ватикане есть или как?
  то слово Украина вам не нравится, а мало (недо) рос - нормально?

  У вас комплекс неполноценности, вот и бросаетесь на всех, придумываете проблемы. [/ Quote]

Оля !!!!)))

По поводу «Патриаршего собора», зачем мне кто-то что-то должен говорить, что его строительство остановлено?) Для меня, живущего в Москве, Киев и Москва - это два конца одной деревенской улицы. Я бываю в Киеве раз в два-три месяца, последний раз был в конце августа, вновь буду до 26 ноября. Когда бываю, то приезжаю на «Патриарший собор» - стройка остановлена Оля!)
У меня есть глаза и я вижу)))
Я вижу, как тщательно замалевана на щите с объявление о сдаче «Патриаршего собора» дата его сдачи. Потому что она просрочено много раз)))
С другой стороны, помимо моих глаз, у меня есть и уши, и поскольку, с одной стороны, у меня в Киеве масса знакомых, и даже друг, с другой стороны, члены нашей греко-католической московской общины часто бывают в Киеве, и ни один мой источник не сказал, что после конца августа дело сдвинулось с мертвой точки.
До 26 ноября я сам вновь побываю в Киеве, и напишу Вам о состоянии строительства, изменилось ли что-то после моих посещений его в августе, июле, июне, мае, марте, феврале, январе (я в этом году бывал в Киеве даже чаще , чем раз в два-три месяца).

По поводу «жучков» в Ватикане? Зачем мне их иметь Оля?) Еще с советских времен в СССР бытовала притча о лучшем в мире разведчике. Это тот, кто утром в местных киосках скупает все газеты, затем заваривает себе кофе, пьет, просматривает газеты и пишет донесение в центр. Газеты пишут все, даже писали советские, просто там читать приходилось между строк.
И то, что есть заочный спор по многим позициям между Святым Престолом и Верховным Архиепископом это видно из СМИ (тем более, что сейчас есть Интернет).
Найдите в инете, как в прошлом году Папа Римский Бенедикт XVI охарактеризовал Великий Голод в СССР? Без слов «о геноциде украинского народа»! А какие документы подписывает Верховный Архиепископ Любомир Гузар? Со словами «о геноциде украинского народа». Если это не спор, то что? Нестыковка? Несогласие?
Для облегчения поиска сброшу Вам ссылку:

Говоря о «великом голоде», Папа Римский Бенедикт XVI показал себя великим русским патриотом
http://www.zarusskiy.org/world/2008/11/23/papa/

По поводу заочного спора о Патриархате для УГКЦ посмотрите недавнее интервью в «Зеркале Недели» Верховного Архиепископа Любомира Гузара, и там отчетливо видно, как сильно хочется Гузару Патриархата, и как Святому Престолу абсолютно все равно до его хотения. Потому что Святой Престол в отличие от кардинала Гузара видит цель гораздо большую, чем Гузар, не какой-то Патриархат для УГКЦ, а сближение с Русской Церковью и все полнотой Православия, и в этом сближении Гузар - в основном, проблема для Святого Престола.
Если Вы прочитаете интервью кардинала в «Зеркале Неделе» и не поймете этого, я готов читать с Вами по словам, и говорить, где это написано)))

По поводу моего комплекса неполноценности ????))))))))))))))))))))
Очень смешно !!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))))))))))

Я католик, я русский с половиной малоросской крови!) И какой здесь комплекс неполноценности?) Я знаю, что Малая Русь - это Центральная Русь!)

«Мало» - это не «недо» ... Неужели Вы не знаете значение «мало» у древних греков и византийцев, введших этот термин на Руси?

Мне просто жадь Киев, когда украинцы вместо Киева - столицы огромного русского мира, пытаются сделать из него столицу чьей-то Окраины. Мне жаль украинцев, которые в отличии от русских и белорусов сохранивший в своих названиях древний корень «рус», из-за ненависти к «клятыми москалям» забыли, отказались от своего имени с корнем «рус», какое бы оно не было: русские, руские, руськие, русины ... как же надо ненавидеть других, чтобы себе взять самоназвание от слова «окраина »?)))))))

И еще, я не воюю, Оля!)

Я смеюсь))))

А держатся или не держатся кучи?) Это ведь лишь Ваше личное мнение, что не держатся. Бесспорно, я уважаю Ваше мнение. Но не считаю его верным. В данном случае. Вы уж меня, простите)

Кстати, Оля, у Вас ведь тоже древнее русское, руское, руськой, русинской ... имя, даже, пожалуй, имя племени русов, а совсем не украинское. Учитывая непростой нрав Вашей великой тезки, великой киевской княгини Ольги (Хельги) она бы, вполне могла сгноить заживо того, кто бы посмел назвать ее, великую княгиню русов, «окраинкой», или ее страну - Русь, «Окраиной». Великая Ольга (Хельга) всегда претендовала на свое место в центре !!!))) А не на какую-то Окраину !!!)))))))))))))))))))))) )

С искренним уважением, Андрей Днепров

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Повідомлення Sotnik » 04 листопада 2009, 00:58

Здравствуйте, Андрей!
Судя по вашим ответам вопросы русского языка, культуры, традиций и пр. для Вас очень болезненны. На мой взгляд, это уже стало приметой нашего времени. Вместо того, чтобы ставить себе реальные задачи и пытаться их решить христиане разных конфессий (и даже разных национальностей, принадлежащие одной конфессии) на первый план ставят те вопросы, по которым у них нет общего мнения. И, что совсем уж нелепо, пытаются навязать свое мнение братьям по вере.
Вы, к примеру, говорите о том, что в Восточной Украине целесообразно проводить богослужения на русском языке. Если бы речь шла о церковно-славянском языке и о том, чтобы служба велась не сокращенно, а полно, как это сохранилось в Правосланой Церкви, тогда - да. И дело не в том, что церковно-славянский язык политически нейтрален, а в том, что он, ценен для нас как драгоценная старинная икона, доставшаяся нам по наследству. И, кроме того, я противник обмирщения богослужения в угоду "захожанам". Ну и, наконец, потому, что в таком случае действительно исчезает барьер, стоящий на пути православного христианина, желающего стать католиком восточного обряда. Но я не делаю трагедии из того, что служба ведется на украинском или русском языке, потому, что единство христиан важнее.
Бизнесмен, когда начинает свое дело составляет для себя бизнес-план, в котором намечает основные ступени своего развития, от малого к большому. А Вы, говоря о единстве христиан, на первый план ставите вопросы, не имеющие принципиального духовного значения, но очень сложные для достижения единства. И, при этом, рассчитываете на успех своего предприятия. Лучше начните с самого простого, с поиска общих интересов, имеющих возможность практической реализации.
С уважением, Александр.
Востаннє редагувалось 04 листопада 2009, 08:09 користувачем Sotnik, всього редагувалось 1 раз.
"...досконало надійтеся на ту ласку, що вам приноситься об’явленням Ісуса Христа." (1 Пет 1:13)

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Пану Sotniku!)

Повідомлення Андрей Днепров » 04 листопада 2009, 06:57

Здравствуйте, Александр!)

Большое спасибо Вам за письмо, Вы многое сказали очень верно, но, увы, есть одно маленькое «но». По поводу бизнес-плана, одно дело бизнес-план относительно небольшого бизнесмена, рассчитывающего выиграть на рынке Украины, и совсем другое, у бизнесмена чуть большего, рассчитывающего выиграть на рынке всей бывшей Российской Империи и даже части Империи Австро-Венгрии. Первый бизнесмен может даже не понять бизнес-плана второго, поскольку уровень задач совершенно другой, особенно, когда дело касается такого специфического «бизнеса», как личного очень скромного вклада в то, чтобы католики и православные взглянули друг на друга не сквозь прорезь прицела.

Что касается частичного перевода богослужений на русский язык в Восточной Украине, Вы, разумеется, можете быть против, как против и Верховный Архиепископ кардинал Любомир Гузар. Только вот другая сторона этой медали, где на одной стороне Ваш с кардиналом лик – остановленная стройка «Патриаршего собора» в Киеве.
За все приходится платить, в том числе и за игнорирование наиболее распространенного на Востоке, Юге и в столице языка. И плата остановкой строительства «Патриаршего собора» - это еще не вся плата. Почти нулевое влияние Греко-Католической Церкви на Востоке, Юге и в Центре Украины – это серьезнее. И резкое падение авторитета в глазах многих католиков в мире – это серьезнее.

По поводу церковнославянского языка? Этот вопрос чуть в стороне от моих интересов, но если часть служб будет на нем, и если верные будут на этих службах, то почему бы и нет?

А что касается слов «политически нейтрален», «политически ангажирован», то эти слова, на мой взгляд, забавны по отношению к языку и людям, которые предпочитают на нем общаться. Какое дело Церкви, какое дело Богу до того, насколько политически ангажирован тот или ной язык, если на нем разговаривают люди, которые ищут дорогу к Господу?
Язык, на котором разговаривают люди, не может не иметь принципиального значения при обращении к людям. А какой значимый для многих духовный вопрос можно решить без обращения ко многим людям.
Александр, неужели для того, чтобы обратиться к духовным запросам людей, нужно сначала этих людей оскорбить, заняв позицию провозглашения второсортности их языка?
Руководство УГКЦ, увы, занимает такую позицию по отношению к русскоязычным жителям Украины, и как результат, ничего не имеет на Востоке, Юге и Центре Украины, или почти ничего.
Даже чуть-чуть зависть берет от ощущения крепости лба руководства УГКЦ бьющегося об стенку.

А о поиске общих интересов всех христиан и даже больше: христиан, иудеев, атеистов и представителей многих других религий на всех просторах бывшей Российской Империи в условиях стремительной исламизации этих самых просторов, я неоднократно говорил в этом форуме.
Другое дело, что до многих представителей греко-католичество, которое и появились то на свет прежде всего благодаря осознанию этой угрозы нашими предками, это пока не доходит. Ведь для сознательных (свидомых) украинцев страшнее «клятого москаля» зверя нет!

С искренним уважением, Андрей

Sotnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 156
З нами з: 04 січня 2009, 02:06
Звідки: Катеринослав
Контактна інформація:

Re: Пану Sotniku!)

Повідомлення Sotnik » 04 листопада 2009, 08:29

[quote="Андрей Днепров"]
...По поводу бизнес-плана, одно дело бизнес-план относительно небольшого бизнесмена, рассчитывающего выиграть на рынке Украины, и совсем другое, у бизнесмена чуть большего, рассчитывающего выиграть на рынке всей бывшей Российской Империи и даже части Империи Австро-Венгрии. Первый бизнесмен может даже не понять бизнес-плана второго, поскольку уровень задач совершенно другой, особенно, когда дело касается такого специфического «бизнеса», как личного очень скромного вклада в то, чтобы католики и православные взглянули друг на друга не сквозь прорезь прицела.

[/quote]

Во-первых, Андрей, Вас никто не ограничивает границами России, или Украины в Вашей деятельности. Напротив, ситуация, складывающаяся в Европе говорит о том, что единство Католической и Православной Церквей востребовано и там. Только нужно грамотно вести свою деятельность, а не заниматься болтовней.
Что касается вопроса о перспективах развития УГКЦ на востоке и юге Украины, то я - живое доказательство ошибочности Ваших суждений. Проблемы, безусловно есть, но не проблемы языка.
Вы, Андрей, сначала четко обозначьте ту задачу, которую пытаетесь решить - возрождение русской культуры, или единство христиан, или создание политической партии на основе христианской морали, или еще что-либо. Потому, что это разные задачи и методы решения этих задач разные. Попытайтесь поставить перед собой четкую задачу и грамотно сформулировать последовательность ее решения, по возможности подкрепив свои мысли научно обоснованными и практически осуществимыми методиками решения подобных задач. Мне лично было бы интересно посмотреть на то, как Вы и другие русские греко-католики это делаете.
С уважением, Александр.
"...досконало надійтеся на ту ласку, що вам приноситься об’явленням Ісуса Христа." (1 Пет 1:13)

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Пану Sotniku

Повідомлення Андрей Днепров » 04 листопада 2009, 18:04

Уважаемый, Александр!)
Сколько людей, столько мнений. Вы считаете мое мнение ошибочным – Ваше право, однако, к сожалению, Вы не конкретизировали другие проблемы.
И с другой стороны, повторюсь – стройка «Патриаршего собора» заморожена, это весьма солидный аргумент в пользу моих слов.
Я не говорил о нулевом влиянии Греко-Католической Церкви на Востоке и Юге Украины, я сказал о почти нулевом.
Слова о болтовне…. какие-то странные в нашем разговоре.
По поводу русского греко-католичества – оно в тяжелом состоянии, как и католичество латинское в России, даже в еще более тяжелом.
Ваши слова по поводу четкой задачи? Разумеется, у меня есть цели, которые лично мне интересны. Однако высказывать их вслух – это прослыть фантастом…
Рассказывать о целях и интересах других хорошо знакомых мне греко-католиках и латинских католиках России мне сейчас вряд ли уместно.
И самое огорчительное для меня в нашем диалоге, то, что Вы прошли мимо моих скромных слов об исламе. По крайней мере промолчали об этом.
С искренним уважением, Андрей

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Уважаемому vitalko!

Повідомлення Андрей Днепров » 04 листопада 2009, 18:51

[quote = "vitalko"] [quote] Только ведь тогда, мусульмане, победив в России, будут с термоядерным оружием стоят у границ Украины.
И тогда многие пожилые украинцы будут вспоминать «золотые времена», когда президентом России был Владимир Путин, который «так любил Украину, так любил!»

[/ Quote]

А есть разница в его "любви" и "любви" ислама? Ли остановило федеральные войска том, что грузины православные? Какова была реакция РПЦ на такие действия Кремля? Кто осудил? Нет, не осудил, а наоборот сбоку церкви звучали тихие и ненавязчиво голоса одобрения.
Остановит ли принадлежность к православия жителей Крыма от возможного "защиты" со стороны северного соседа (о законе, это позволяет, все знают)? Уверен, тогда все почувствуют истинную "братскую", "православную" любовь на своей шее. Потому что когда речь идет по "Нечужие" Львов, Киев и т.д., то что может быть роднее Севастополя? [/ Quote]

  Уважаемый vitalko!

Если Вы не чувствуете разницы между отношениями двух православно-языческих обществ друг к другу, и исламского общества к православно-языческому, то мне это Вам объяснить будет более чем трудно.
Если Вы этого не видели сами (точнее не чувствовали на своей коже), если Вы не принимаете проблемы второго православно-языческого общества в его столкновении с исламским, как в некотором роде свои проблемы, то, наверное, я бессилен.
Может быть, когда у Вас будет минутка Вам для начала ознакомиться с работой «Столкновение цивилизаций» Самюэля Хантингтона? Хрестоматийная вещь, но во многом верная.

По поводу православных грузин. Я не утверждал, что православно-языческие общества Южной Осетии, Грузии, России или Украины - не больны. Больны все. И к сожалению, православно-языческое общество в Грузии никак не хочет принять того простого факта, что православно-языческое общество Южной Осетии никогда (или по крайней мере многие-многие века) не было в составе Грузии, а было в составе Российской Империи, или в составе СССР. При этом, даже если царские или советские власти его так или иначе относили к Грузии, то это было не более, чем административное отношение для осетин. Когда Звиад Гамсахурдиа заявил, что Грузия для грузин, во время атаки на Абхазию, осетины сделали вывод для себя, что с такой Грузией им не по дороге.

Что поделаешь, грузины все же не имперский народ, они не создавали империю (если не считать неудачные попытки в давнем Средневековье) и не очень хорошо понимают, что нельзя играть на уничтожение, или идти на провозглашение таких лозунгов, как провозгласил Гамсахурдиа.

Да, в прошлом году случилось жуткая и глупая война, начавшаяся с нападения грузин на Южную Осетию. Однако к чести и русского общества, и уже тем более Русской Церкви она не вызвала никакой антигрузинской истерии. Хотя у ряда рупоров Кремля проскальзывалы такие нотки.

Две Церкви, Русская и Грузинская, и два Патриарха вели себя достойно, и не было выпадов с их стороны в адрес друг друга и не было подсуживания ястребов ни с той, ни с другой стороны.
И сегодня канал диалога Русской и Грузинской Церквей остается чуть не единственным каналом русско-грузинских политических консультаций.
Русская Церковь не согласилась с попытками радикалов, ни из Абхазии, ни из Южной Осетии оторвать православные церковные структуры в Абхазии и Южной Осетии от Грузинской Церкви.

Что касается Украины, то русские и украинцы гораздо ближе друг другу, чем русские и грузины. К тому же русские и украинцы обладают в среднем гораздо более «холодными головами», чем грузины, осетины и абхазы. Поэтому, разумеется, ничего подобного в отношении между Россией и Украиной, как в четырехугольник: Грузия, Абхазия, Южная Осетия, Россия не будет.

К тому же, в последние годы президентства Джорджа Буша и в первый год президентства Барака Обамы в США произошла серьезная внешнеполитическая перезагрузка. США вышли на лобовое столкновение со своим главным конкурентом на ближайшие десятилетия - Китаем, и теперь США очень хочет дружить с Россией. В этих условиях нет внешнего, американского фактора, который что греха таить иногда играл на разжигание страстей между частью украинских политиков и русским и русскоязычным обществом России и значительной части Украины.
Так что будущее России и Украины - «мир, дружба, жвачка!"
Разумеется, какие-то проблемы будут всплывать всегда, но это не те проблемы, которые ведут к реву двигателей боевых самолетов и танков.

С искренним уважением, Андрей Днепров

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Пан vitalko, Сын Божий не играл в национал - патриотизм

Повідомлення Андрей Днепров » 05 листопада 2009, 07:43

Уважаемый vitalko!

  Вы пишете, что УГКЦ - церковь национально-патриотического направления, а разве Сын Божий создавая одну и только одну Церковь на земле, создавал Церковь - «национально-патриотического направления»?

  И если «церковь» - национально-патриотического направления, то тем самым она разве не умаляет себя, как Церковь, созданная Сыном Божиим?

  Господин vitalko, Вы пишете: «И то, что УГКЦ, в жертву возможного увеличения количества верующих за счет русскоязычного населения ... стоит на своем - бесспорное преимущество, и отнюдь не минус ».
  Согласен, стоят на своем национал - патриотизме, это плюс для Вас, вот только с руководства УГКЦ спрашивать будете не Вы, а Господь. А плюс ли для Бога в Вашем и УГКЦ национал - патриотизме, очевидно, что не плюс. Ведь Сын Божий не играл в национал - патриотизм, за что Его и распяли.

  Единство с Римом, господин vitalko это не значит - единство с украинским народом.
  Более того, «единство с сознательным (свидомыми) украинцами», с высшей степенью сознательности (свидомости) ведет к разрыву с Римом, ведь в основе мечты сознательных (свидомых) украинцев - идея создания своей Поместной Православной Церкви, а отнюдь не христианское единство.

  Господин vitalko, будьте так любезны, расскажите о своем видении «происхождения слова Украина», расскажите мне какую-нибудь сознательно (свидомо) украинскую сказку, что будто слово «Украина» это не обозначение окраины (Оукраины) древних русских летописей? Где впервые и было употреблено это слово.

  Господин vitalko, слово «малоросс» не является равным слову «недороссиянин», увы, Вы не знаете историю термина. Малая Русь - по понятиям византийцев, введших этот термин - Центральная Русь.

  С искренним уважением, Андрей Днепров

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 05 листопада 2009, 10:39

Если Вы не чувствуете разницы между отношениями двух православно-языческих обществ друг к другу, и исламского общества к православно-языческому, то мне это Вам объяснить будет более чем трудно.


Питання не у відношенні суспільств як таких. Питання у відношенні Кремля, Держдуми і їх якскравих представників до українського народу і держави Україна взагалі. А відношення дуже просте: нема держави Україна(висловлювання Путіна, Затуліна, Лужкова і т.д. тому яскравий приклад). Є якась територія - хохляндія, на якій бендеровци надумали собі самоврядування якесь створити, окремою державою себе називають, окремим народом.
Так же ніззя! Без власної історії (споконвіків же частина царської Росії), без власної мови(виникла внаслідок ополячення російськомовних), яка ж це держава? Який же це окремий народ? Він то слов"янський, дружній, навіть братський, але чомусь брати завжди менші. Відповідно і відношення як до меншого брата, який сам нічого не розуміє, коли несильно бешкетує - треба по голівці погладити, коли ж забагато - можна і по потилиці надавати. Тільки братик чомусь неслухняний, весь час твердить, що він не молодший, має право на власне життя, вічно кудись преться, де заборонено, деколи ще й огризатися сміє.
А враховуючи те, що Кремль - РПЦ, РПЦ - Кремль такий собі конгломерат, плюс рівень підтримки влади народом можна зробити висновок про подібне(можливо не таке радикальне) ж ставлення більшості росіян до України і до українців.
Різниця з мусульманами звісно є, бо там ще і віра додається, і джихад і т.д., тільки тут от двічі образливо. Тому шо мусульманин тобі абсолютно чужий, з нього і спитати нема чого, а брат по вірі, який мав би тебе сприймати як рівного(або принаймні не лізти в твої справи), дивиться на тебе зверхньо і з погордою, і весь час вчить як жити треба.

Согласен, стоят на своем национал - патриотизме, это плюс для Вас, вот только с руководства УГКЦ спрашивать будете не Вы, а Господь. А плюс ли для Бога в Вашем и УГКЦ национал - патриотизме, очевидно, что не плюс. Ведь Сын Божий не играл в национал - патриотизм, за что Его и распяли.


Ну, насправді, не нам судити, що саме Він оцінить і спитає. Як вже писав тут Sotnik, мова не є перешкодою на шляху єднання з Римом. Знайомі отці розказують, що багато людей(некатоликів) зі сходу України, які бувають у Львові, заходять у наші храми, сповідаються, чи просто мають духовні розмови, виявляють бажання перейти в УГКЦ, незважаючи на те, що наші священики спілкуються українською. Бо ж не мова спілкування відіграє тут ключову роль, а христовий дух, який перебуває в католицькій церкві.

Единство с Римом, господин vitalko это не значит - единство с украинским народом.
Более того, «единство с сознательным (свидомыми) украинцами», с высшей степенью сознательности (свидомости) ведет к разрыву с Римом, ведь в основе мечты сознательных (свидомых) украинцев - идея создания своей Поместной Православной Церкви, а отнюдь не христианское единство.


А це вже ваша особиста думка, пане Андрій, і до діяльності УГКЦ вона ніякого відношення не має.

Господин vitalko, будьте так любезны, расскажите о своем видении «происхождения слова Украина», расскажите мне какую-нибудь сознательно (свидомо) украинскую сказку, что будто слово «Украина» это не обозначение окраины (Оукраины) древних русских летописей? Где впервые и было употреблено это слово.


Не бачу сенсу, вашого завідомо зверхнього ставлення до України і всього, що з нею пов"язане, воно і так не змінить.
Востаннє редагувалось 05 листопада 2009, 13:15 користувачем vitalko, всього редагувалось 1 раз.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 05 листопада 2009, 12:54

Для пана Андрія, щоб не зачепити національні болючі питання, щоб краще ознайомитись з історією України рекомендую почитати неупередженого історика - Нормана Дейвіза. Він багато чого цікавого розкриває на ті злочини, про які нас вчили за совєтів, як "патріотизм" Московії чи згодом Росії чи країни Рад. За загарбницьку політику третього Риму теж достатньо інформації. Якщо людина хоче знати правду,то звертається до багатьох джерел.
А тепер інше джерело 1187р. - найдавніша згадка назви "Україна" в літописі. Маєте сумніви? Прошу звернутися до довідника для абітурієнтів та школярів по історії України. Якщо це для вас настільки болюче питання - читайте М. Грушевського історію України-Руси або хоча б Юрія Канигіна.
Щодо УГКЦ... Ця "уніатська" церква зберегла українську ідею й українців як етнос, бо інакше б нас спіткала доля ополячення чи повної русифікації, що й сталося з українською православною церквою, яку фактично підібрав московський патріархат з милості "доброго" Петра, а потім цю чорну справу завершив ще один"побожний" чоловік - Сталін року1946. Але неможливо знищити те, що від Бога!Тому й наша церква й вижила в підпіллі і відвоювала своє право на існування. Більш того, вона зберегла душу й мову народу навіть за кордоном. Я була в багатьох містах Європи, де наша УГКЦ є осередком духовності й єднання українців емігрантів й заробітчан. Французи, італійці,німці, австріяки, чехи відносяться з повагою до українців і надають їм приміщення для нових храмів.
Не бійтеся!

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Пану vitalko!)

Повідомлення Андрей Днепров » 05 листопада 2009, 14:08

Пан vitalko!)

Да что же Вы на Путина то, Лужкова и Затулина столько внимания обращаете?) Если я буду судить об Украине по высказываниям Тягнибока, или Костенко, или Ющенко, у меня тоже будет однобокая картинка сказываться. Такие, как Путин и Ющенко приходят и уходят, а Россия и Украина были и остаются.

С другой стороны, пан vitalko, господин Путин об Украине говорит только слова, а России он принес массу реальных проблем, начиная от сворачивания свобод и заканчивая экономической стагнацией, в которую вогнала страну его бездарная экономическая политика.
Да, Путин, Лужков, Затулин – это проблемы, как и Тягнибок, Костенко, Ющенко, и что мы за отдельными деревьями не сможем увидеть леса? Что мы из-за них не сможем помнить все достойное, что есть в русских и украинцах? Так тогда грош нам цена.

Кремль и Русская Церковь были неким связанным конгломератом в истории, однако сегодня этот конгломерат пусть медленно, очень медленно, но распадается. Патриарх Кирилл совсем не подчиненный господину Путину.

Искренне благодарен Вам пан vitalko за эти слова в отношении русских и мусульман: «Потому что мусульманин тебе совершенно чужой, с него и спросить нечего, а брат по вере».

Теперь о брате, учащем, как жить. Я не предлагал и не предлагаю УГКЦ капитулировать перед учителями из Кремля, говоря, например, о частичном переходе Греко-Католической Церкви на русский язык, я говорю и о достойном ответе ГКЦ на указания из Кремля.

Русская Церковь переживала и переживает кризис, и есть совершенно очевидный зазор между потребностями русского общества и способностями Русской Церкви их удовлетворить. И в этот зазор легко может войти Католическая и Греко-Католическая Церковь и стать влиятельной в России, вот только (в случае с греко-католиками) проводя службы только на украинском языке, этого сделать нельзя.

Пан vitalko, очередной раз защищая упорное игнорирование УГКЦ русского языка на Востоке, Юге и в столице, где русский язык основной язык общения Вы приводите великолепный аргумент: «Ведь не язык общения играет здесь ключевую роль, а Христов дух, который находится в Католической Церкви». Блестяще, а что у Христова духа были бы проблемы, если бы греко-католики на Востоке страны частично вели службы на русском языке? Церковь бы перестала быть Католической?

У Верховного Архиепископа, кардинала Любомира Гузара нет, нет, да и проскакивают высказывания о том, что Христос не говорил, чтобы службы шли на латыни.
Однако при этом, увы, у кардинала не хватает чувства юмора, чтобы взглянуть на себя со стороны и задать самому себе вопрос, а что Христос говорил, что богослужения должны быть только на украинском языке на Украине? Где такое Сын Божий сказал?

Если бы язык не был бы значим, Вселенская Церковь в мире не стремилась бы перейти (приспособиться) к языку, на котором говорит местное население. Она бы и Китае вела проповеди на латыни, а она почему-то (неужели глупая(?)) в Поднебесной обращается к китайцам на китайском.

Во время рождественской службы в Москве в Кафедральном Соборе католический архиепископ обращается к прихожанам на русском, украинском, белорусском, литовском, латышском, финском и так далее, доходя до португальского, если идти от Москвы на запад, а потом переходит на армянский, корейский, китайский, японский, филиппинский…
И эти минуты, в запоминающейся в целом службе, запоминаются особо, мы все разные и все вместе служим Господу… вне какого-либо национал - патриотизма, вне какой-либо языковой ангажированности. Какое дело Богу до языковой ангажированности, какое дело до нее католическому архиепископу Москвы и его прихожанам?

Пан vitalko, по поводу цитаты из меня, о том, что единство с Римом, господин vitalko это не значит - единство с украинским народом.
Более того, «единство с сознательным (свидомыми) украинцами», с высшей степенью сознательности (свидомости) ведет к разрыву с Римом, ведь в основе мечты сознательных (свидомых) украинцев - идея создания своей Поместной Православной Церкви, а отнюдь не христианское единство.

Вы сказали, что это: «А это уже ваше личное мнение, господин Андрей, и к деятельности УГКЦ она никакого отношения не имеет».

Я правильно Вас понял пан vitalko, что УГКЦ, по Вашему мнению, не будет до конца солидаризоваться с мечтой самых свидомых из свидомых украинцев - созданием своей Поместной Православной Церкви?

Или все-таки будет солидаризоваться?

А когда будет создана Украинская Поместная Православная Церковь, и от ее прихожан (как сейчас от ряда прихожан «Киевского Патриархата») будет идти все усиливающийся сигнал о том, что греко-католики не настоящие сознательные (свидомые) украинцы, часть греко-католиков не дрогнет?

Как, например, в России второе поколение украинских греко-католиков часто уходит в Русскую Православную Церковь (или еще круче – уходит в никуда), так значительная часть греко-католиков разве не сможет уйти в самую украинскую, самую, самую национал-патриотическую Православную Поместную Церковь, вспомнив часть давнишней украинской поговорки о том, что у украинцев два врага: «Крым и Рим».

Впрочем, благодаря стараниям Главы Русской Церкви Патриарха Кирилла этого может и не случиться, по крайней мере, в обозримое время может не быть создания Украинской Поместной Православной Церкви. Кирилл будет бороться, что самое забавное, в том числе невольно и в интересах Украинской Греко-Католической Церкви. Так что может украинским греко-католикам стоит ему сказать спасибо, за его борьбу против украинской сознательности (свидомости) в религиозном вопросе.

Спасибо пан vitalko, что не стали спорить с очевидным, не стали оспаривать того непреложного факта, что термин «Украина», «Оукраина» в древних русских (руских, руських, русинских) летописях то же, что и термин «окраина».

И если я опираюсь на древние летописи, на наши общие летописи, то какое же пренебрежение здесь к Украине? Ведь это сами украинцы отказались от своего древнего имени, от корня «рус» в своем названии, отказались в отличие от русских, белорусов и закарпатских русинов, какое же здесь пренебрежение? Я просто говорю правду и стараюсь понять эту правду, как же надо ненавидеть других, чтобы ради ненависти отказаться от собственного имени? Насколько я знаю это редчайший случай в истории, а чтобы взять себе название от слова «окраина» - единственный.

Почему бы украинцам не вернуться к своему историческому имени? В любом варианте, какой больше нравится жителям Украины: руськие, русины….?)

С искренним уважением, Андрей Днепров

Аватар користувача
Олюнька
старець
старець
Повідомлень: 1445
З нами з: 23 січня 2008, 10:42
Звідки: Львів
Контактна інформація:

Повідомлення Олюнька » 05 листопада 2009, 14:41

Очевидно, Андрей Днепров плутає релігію з політикою. :P
Зрештою, Патріарх Кирил теж "глибоко" переймається тими питаннями: http://obozrevatel.com/news/2009/11/3/330896.htm

За вашою логікою, півсвіту можна переіменувати. Наприклад, Польща- Річ Посполита, Франція - Галлія, а може взагалі ЄС назвем Священна Римська імперія? :crazy:

ПС. Пора ту тему закривати. Більше тут писати не буду.
Моє шанування! Ваша с. Катерина, МНІ

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 05 листопада 2009, 14:45

Пропоную перейменувати в Галлію і до неї приєднати Галичину:)

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 05 листопада 2009, 14:54

Ні. Краще Галлію до Галичини. :D
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення viter » 05 листопада 2009, 15:04

Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країна, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший. Як дослідив український учений В. Скляренко, процес становлення поняття «Україна» був досить тривалим і мав декілька етапів.

Іменник край із значенням «відрізок, шматок; шматок землі» був ще у спільнослов'янській мові (*krajь) і нині відомий багатьом слов'янським мовам. Оскільки слов'янські племена споконвіку мали свої території, які здебільшого відділялися природними рубежами — річками, лісами, болотами, солончаками (отже, ніякої мішанини племен не було), давньослов'янське слово край «відрізок, шматок землі» набуло нового значення — «територія, що належить племені», а згодом також і значення «крайня межа території племені, початок (або кінець) території племені, берег». На означення простору в праслов'янській мові вживався спеціальний суфікс -іна (dol + ina = dolina «долина», niz + ina = nizina «низина»). За цим самим зразком ще в праслов'янський період утворилося і слово країна (kraj + ina) у значенні «територія, яка належить племені».

Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».

Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі».

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.

Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства).

З другої половини XIV ст. більшість князівств Київської Русі, на основі яких сформувалася українська народність, потрапили під владу Литви і Польщі. Від цього часу назва україна почала вживатися і щодо цих двох частин території: землі, підкорені Литвою (Чернігівсько-Сіверське, Київське, Переяславське і більша частина Волинського князівств) іноді називалися литовською україною, а землі, підкорені Польщею (Галицьке і частина Волинського князівства) — польською україною.

З появою козацтва наддніпрянські землі, де збиралися козаки, дістали назву козацьких україн, що відображено і в українському фольклорі: наприклад, у народній пісні: «Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає».

Протягом XV-XVI ст. у слові україна відбувався процес зміни наголошування: в лексемах на -ина, (-іна, -їна) суфікс почав перетягувати наголос на себе (пор. бáтько - бáтьківщина — батьківщúна, горóх — горóшина - горошúна, рúба — рúбина — рибúна, хуртóвина - хуртовúна; так само Укрáїна — Україна). Цей процес, який не завершився й досі, спричинився до паралельного вживання обох акцентологічних варіантів — Укрáїна й Україна протягом кількох століть. Порівняйте, наприклад, у Т. Шевченка: «Свою Укрáїну любіть»; «...а я Тільки вмію плакать, Тільки сльози за Укрáйну...»; «В Україну ідіть, діти, В нашу Україну»; «Це той Перший, що розпинав Нашу Україну» та ін. У сучасній українській літературній мові міцно, закріпилася форма з новішим наголосом — Україна.

На час визвольної війни українського народу проти шляхетської Польщі під проводом Богдана Хмельницького (1648-1654 рр.), як відзначає В. Скляренко, Україною називалися не тільки запорозькі, а вже всі наддніпрянські землі. Очевидно, від цього часу під Укрáїною стали розуміти цілу країну. Згодом ця назва поширилася й на інші східноукраїнські землі (зокрема, на Слобожанщину, яка деякий час мала офіційну назву «Слободская Украина»). Західноукраїнські землі й далі називалися Руссю, але поступово назва Україна поширилася й на західний реґіон і стала спільною для всієї етнічної території українців.

Зміна національного етноніма русин, руський (від Русь) на українець (від Україна) була історично необхідна. Перехід до нового етноніма став своєрідною протидією аґресивній політиці царизму, який ставив собі за мету денаціоналізувати українців і розчинити їх в «общерусском море». В умовах, коли Московська імперія з експансіоністських мотивів присвоїла собі історичну назву України — Русь, а для панівного етносу запровадила трохи підправлений від слова руський етнонім русский і поширила його й на мешканців історичної Русі — України, перехід від самоназви русин, руський до етноніма українець завдав істотного удару по імперській ідеї московського самодержавства «единого русского народа от Камчатки до Карпат». Це мало величезне значення для утвердження національної ідентичності всього українського народу. Спочатку суто географічна назва Україна поступово перетворилася в національну ідею, яка об'єднала в одне ціле такі історичні й географічно не схожі між собою реґіони, як Полісся, Сіверщина, Слобожанщина, Донбас, Наддніпрянщина, Причорномор'я і — Волинь, Поділля, Буковина, Прикарпаття та Закарпаття.

Присвоївши собі давню назву нашого народу, імперська Москва тим самим сподівалася загальмувати, а потім знищити наше прагнення до самобутності.

Отже, для нас дуже важливим є той факт, що, незалежно від свого походження, слово Україна позначало Козацьку державу, створену Богданом Хмельницьким. Звичайно, ніякою «окраїною» Російської імперії вона не була і весь час претендувала на повну державну самостійність. Саме через це вживання слова Україна в царській Росії було заборонено. І лише тоді, коли царським чиновникам стало ясно, що це слово не можна знищити і стерти з пам'яті українців, було вирішено його дискредитувати. Російські шовіністи стали пояснювати назву нашого краю Україна як «окраїна Росії», тобто вклали в це слово принизливий і невластивий йому зміст.

Більше на http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Повідомлення vitalko » 05 листопада 2009, 15:19

И в этот зазор легко может войти Католическая и Греко-Католическая Церковь и стать влиятельной в России, вот только (в случае с греко-католиками) проводя службы только на украинском языке, этого сделать нельзя.


Не маю нічого проти того, щоб в Росії була ГКЦ. Але чому там має бути УГКЦ? В якій сама назва говорить про приналежність до України і українства як такого.
Варіант: РГКЦ - Російська Греко Католицька Церква цілком прийнятний, на мою думку. З своїм єпископатом, з російською мовою служіння, в єдності з Римом і, відповідно з усіма східними церквами у складі католицької, наприклад, Румунською ГКЦ, Македонською, Болгарською...(чомусь румунам, македонцям, болгарам ви не пропонуєте запроваджувати російську мову служіння і заповнювати цю нішу ) і звісно ж УГКЦ. Більше того, такий підхід найкраще відповідає збереженню культурно-обрядової ідентичності, але при цьому усьому показує приклад єдності у вірі, у Христі. Бо з таким підходом інший - не означає гірший, бо інший також може бути з тобою з"єдинений в Бозі.

Однако при этом, увы, у кардинала не хватает чувства юмора, чтобы взглянуть на себя со стороны и задать самому себе вопрос, а что Христос говорил, что богослужения должны быть только на украинском языке на Украине? Где такое Сын Божий сказал?


Ніде не сказав. Але було б дивно якби воно було не так. Чому - читайте нижче.

Если бы язык не был бы значим, Вселенская Церковь в мире не стремилась бы перейти (приспособиться) к языку, на котором говорит местное население. Она бы и Китае вела проповеди на латыни, а она почему-то (неужели глупая(?)) в Поднебесной обращается к китайцам на китайском.


Ось тут і вся суть. Для українців богослужіння ведеться українською мовою. Що тут дивного. Ящо в Росії українську не розуміють і це зрозуміло, то на сході України навіть російськомовне населення її розуміє. Тим більше зрозуміють і Службу Божу.
Хм.... дивує з вашої сторони, пане Андрій, що ви не вважаєте дивним те, що в Китаї служба на китайській, але вам дивно, що в Україні - на українській.


Я правильно Вас понял пан vitalko, что УГКЦ, по Вашему мнению, не будет до конца солидаризоваться с мечтой самых свидомых из свидомых украинцев - созданием своей Поместной Православной Церкви?


Звісно створення єдиної помісної церкви в Україні є метою, до якої йдуть і в УГКЦ, але не окремо від Риму. Щодо шляху створення перегляньте лист блаженнішого Любомира до блаженнішого митрополита Володимира: http://www.ugcc.org.ua/293.0.html


Спасибо пан vitalko, что не стали спорить с очевидным, не стали оспаривать того непреложного факта, что термин «Украина», «Оукраина» в древних русских (руских, руських, русинских) летописях то же, что и термин «окраина».


Насправді походження даного слова невідоме. Є лише версії:
Від слова "Окраина" - сформувалася під впливом російської і польскої історіографії. Даної версії притримуєтеся ви, інші ж називаєте казками.

Більшість же українських дослідників притримується думки щодо походження від слів "країна", "край". Даної версії притримуюся я(сам не історик), і можу з спокійною совістю назвати вашу казкою.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Андрей Днепров
дописувач
дописувач
Повідомлень: 136
З нами з: 10 червня 2009, 08:06

Пани прочанке!)

Повідомлення Андрей Днепров » 05 листопада 2009, 15:23

Пани прочанка!)

Спасибо Вам за совет почитать Нормана Дейвиза – будет минутка, посмотрю.

Другие Ваши слова вызывают улыбку: «А теперь другой источник 1187р. - Древнейшая упоминание названия "Украина" в летописи».
Пани прочанка, увы, вынужден Вас разочаровать, это не древнейшее упоминание НАЗВАНИЯ «Украина», а древнейшее упоминание СЛОВА «Украина». И то, что это именно термин, обозначающий окраину, а не самоназвание блестяще говорит второе упоминание слова «Украина» в древних русских (руських, руских, русинских) летописях в 1189 году: «Князь Ростислав пришел в галичскую Оукраину» (ПСРЛ, СПб., 1843.г., т. 2, вып. 3., с. 138.).
Галичская Оукраина – часть Руси, галицкая окраина Руси, и слово «Оукраина» здесь не НАЗВАНИЕ страны! А обозначение части страны, как и в случае с 1187 годом, когда после преждевременной смерти молодого князя Владимира Переяславского: «плакашася по немъ вси Переяславци… в немъ же Украйна много постона» (ПСРЛ, СПб., 1843.г., т. 2, вып. 3., с. 134.). Здесь речь также идет не о НАЗВАНИИ страны – «Украина», а о переяславской окраине Руси.
Слово «украина» широко употребляется во многих русских (руських, руских, русинских) летописях (псковской, тверской, московской), нередко с уточнением о какой «украине» идет речь: пермской, заволжской, сибирской…
Но слово «Украина» не употребляется в русских (руських, руских, русинских) летописях, как НАЗВАНИЕ страны. В древних летописях, до тех пор пока Киев был столицей, нигде слово «украина» не употребляется по отношению к Киеву, потому что Киев был столицей и не был никакой «украиной».
О том, что слово «Украина» не НАЗВАНИЕ страны, хорошо знали все наши соседи, никогда не называвшие Русь Украиной ни в 9, ни в 10, ни в 11, ни в 12… веках.

По поводу Вашего буквально гимна УГКЦ, как сохранившей украинскую идею и украинский как этнос, во-первых, разве это задача Церкви?
Разве для это Сын Божий создал Церковь?
С другой стороны, Ваш опыт пани прочанка видения выживания верных УГКЦ в западных странах, очень ограниченный опыт.
Увы, простите, вынужден Вас спустить с небес на грешную землю, украинским греко-католикам гораздо труднее выживать в православных странах, чем в латинско-католических.
Украинские греко-католики, оказавшиеся в России, в первом поколении ведут себя как герои, и борются за свою греко-католичность. Они мужественно боролись и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе. Они были бесспорными героями.
Однако, пани прочанка, во втором поколении украинские греко-католики в России становятся русскими православными (в лучшем случае), или просто уходят из Церкви.
Для обогащения Вашего опыта, съездите в Западную Сибирь и посмотрите, как в местных украинских греко-католических храмах служат почти исключительно одни старики и старухи. А их дети и внуки в греко-католические храмы почти ни ногой. И это без всякого Сталина. При Сталине первое поколение держалось.

И зря Вы пани прочанка так слегка сверху говорите об Украинской Православной Церкви по поводу ее чуть-чуть недоукраинства, как только на Украине появится Украинская Поместная Православная Церковь, так сигнал, идущий сегодня от части верных «Киевского Патриархата» о том, что греко-католики ненастоящие украинцы. Ведь они не православные, усилится, и как наглядно показывает опыт России, часть украинских греко-католиков может дрогнуть.
Почему бы «Патриаршему собору» УГКЦ в Киеве не стать собором «Киевского Патриархата», самой украинской из украинских церквей? Ведь с точки зрения многих верных «Киевского Патриархата» это было бы хорошо для усиления идеи украинства.
Настоящего, самого свидомого из свидомых, православного украинства, а не какого-то греко-католического?))))
Верные «Киевского Патриархата» по поводу Вашего панегирика УГКЦ, как сохранившей украинство в Галиции вполне резонно могут Вам ответить, что не измени Галиция православию в конце 17 века, она все равно осталась бы украинской. И Вы никогда не им докажите обратного.

Сегодня верным УГКЦ стоит сказать спасибо Главе Русской Церкви Патриарху Кириллу за его борьбу против Украинской Православной Поместной Церкви, ведь он не только Русскую Церковь защищает, он невольно помогает греко-католикам.

С искренним уважением, Андрей Днепров


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість