Відносини УПЦ (МП) та УГКЦ

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 08 червня 2011, 19:08

прочанка писав:
Що можна очікувати від такої "божої" людини? Бідний він, бідний... Не відає, що чинить...

Бідний бо не відає? Відає, ще й як. Як в одному Анекдоті: Приснився попаді її померший чоловік по шиї у вогні. Вона бідна вся плаче,типу, як то так. А він їй , ти не переживай. Я стою на голові свого архиєрея.

Кому багато дано, того і більш судити будуть.

Та яка там Чечня.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення luksander » 08 червня 2011, 20:37

Ось ще про традиційні:
http://catholicnews.org.ua/u-kiyevi-nev ... s-kp#point
У Києві невідомі пробували захопити храм УПЦ КП


З сумом приходиться константувати: найтрадиційнішою ознакою наших традиційних церков є взаємне поборювання :(

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 09 червня 2011, 08:18

Нема за чим сумувати. Розумієте, нмсд, у нас є схиблене бачення того, що і К.Ц. і усі православні є Церкви сестри = рівні. А це ЗОВСІМ не так. Сестрами є нпр.УгкЦ і РкЦ.

Отож, ці всі "православні", як ми знаємо є пошкоджені. Всі пошкодження і вилазять. Можемо дякувати що ми не православні. і фарисеї тут ні до чого.

Хай Бог хоронить людей від такого "архирея" як Агафангел.Скільки людей впекло він заведе. ?


І, якщо чесно, не можу зрозумітивсіх тих "заігрувань" нашого вищого клиру з "володимировим Хрещенням". Ми є прямі наслідники, решта - схизма.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення прочанка » 09 червня 2011, 09:25

під Львовом розпочали будову церкви МП і мешканці того сила радіють, що скоро йде будова - є фінансування. То хто нам винен?
Не бійтеся!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 09 червня 2011, 10:58

Та непотрібно нікого винити. Потрібно просто прийняти той факт що України, як мононаціональної держави, НЕМАЄ!. Тут нічого трагічного нема.

Щодо Чечні...... смішно це все. Львів янин, тернополянин чи франківець, у своїй більшлсті є хохлом. Приклад? РОбили експеримент уЛьвові, журналісти прикидалися туристами з Москви які запитували дорогу до храму МП. Так львів яни переходили на російську. Зробіть такий експеримент в Одесі, чи Данецку. На українській запитайте про уніатський храм чи ше щось. Хотів би я бачити реакцію.

Закрити потрібно , нмсд всі ті політичні теми. Так багато лайна в житті а перетворювати форум УгкЦ на політичний не бачу резону. Ліпше зміцнити акцент, дійсно, на щось духовне.

Зверніть увагу кажуть, що вірних УгкЦ є десь 5 мільйонів. А тепер подивіться скільки нас тут на форумі. Ми би вмістилися всі за одним столиком в якійсь кнайпі, мовчу про те, що ми всі західняки тут. І теми які тут розкручені є здебільшого політичні. Отож я особисто задумуюся що ж нам, крім політики, дає цей форум? Або також тим, хто сюди просто заглядає?
Напевно всі пам ятають які "склоки" викликали дописи на російські мові.Таке вражіння , що тут форум Во Свобода де не терплять москалів і жидів.

Політика то добре, але не в нашій державі.

Пропоную більше християнізуватися на форумі ніж політикуватися:)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення о.Олег » 09 червня 2011, 11:10

romanm писав:Та непотрібно нікого винити. Потрібно просто прийняти той факт що України, як мононаціональної держави, НЕМАЄ!...

так жодної такої (моноетнічної) немає. Хіба б титульна нація насильно записала всіх (що знайшлися з нею в одному політично/географічно тощо утворі) в "моно"...
а про Львів-Чечня... смішно, допоки нас (Галичан) за допомогою різних расиських політичних викриків не уподібнять Чечні...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 09 червня 2011, 11:31

о.Олег писав:а про Львів-Чечня... смішно, допоки нас (Галичан) за допомогою різних расиських політичних викриків не уподібнять Чечні...
З повагою, о.Олег

Та хто це говорить? Кагебешник з білим клобуком на голові? На грудях хрест висить а в кишені посвідчення КапПеЕсс? Хай говорить. Більшість так не думає.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення о.Олег » 09 червня 2011, 12:49

romanm писав:
о.Олег писав:а про Львів-Чечня... смішно, допоки нас (Галичан) за допомогою різних расиських політичних викриків не уподібнять Чечні...
З повагою, о.Олег

Та хто це говорить? Кагебешник з білим клобуком на голові? На грудях хрест висить а в кишені посвідчення КапПеЕсс? Хай говорить. Більшість так не думає.

а... "чечні" починаються "більшістю"?
ЗЗ повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 09 червня 2011, 15:11

о.Олег писав:а... "чечні" починаються "більшістю"?
З повагою. о.Олег

Звичайно ні. Але не думаю, що більшість пасомих такими попами думають так само як і їх провідники в інший світ.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення о.Олег » 09 червня 2011, 15:47

romanm писав: Але не думаю, що більшість пасомих такими попами думають так само як і їх провідники в інший світ.

що знову нас повертає до сумнівної важливості розмов навколо "думок більшості", яких подібними заявами вже неодноразово в історії завертали випасатися на Галичину :(
розумію, що можемо звести всю розмову до... неблагодатності обговорення політичних заяв очільників РПЦ на офіційному Форумі УГКЦ, однак... вже неодноразово прийшовший в Україну ...гм... завойовник довів, що є не лише ворогом українства - є ворогом Христової Церкви: якщо полякам бути католиками Росія (у різних політичних упаковках) ще дозволяла, то українцям -зась. :(
будемо згадувати історію чи порозуміємо важливість немовчання Форуму на такого роду викрики вже на цьому етапі?
:Rose:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення romanm » 09 червня 2011, 16:20

о.Олег писав:будемо згадувати історію чи порозуміємо важливість немовчання Форуму на такого роду викрики вже на цьому етапі?
:Rose:

:pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення о.Олег » 09 червня 2011, 16:33

romanm писав:
о.Олег писав:будемо згадувати історію чи порозуміємо важливість немовчання Форуму на такого роду викрики вже на цьому етапі?
:Rose:

:pardon:

от і я не знаю
дуже... починає боліти, коли чую такі от заяви від людей, що проповідують Христа...
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення luksander » 09 червня 2011, 22:03

romanm писав:
о.Олег писав:а... "чечні" починаються "більшістю"?
З повагою. о.Олег

Звичайно ні. Але не думаю, що більшість пасомих такими попами думають так само як і їх провідники в інший світ.


Знаю, як вірний РПЦ (перепрошую - УПЦ МП) з піною на губах переконував опонента в майже "святості" (лапки мої) Януковича, бо він (Янукович) - перший після Миколи ІІ є благословеним на керування країною %)
Пасомі думають як піп скаже, не сумнівайтесь :pardon:

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення andrey s. » 10 червня 2011, 01:13

Та ну,ігнорував скільки міг...але як бачите невтримався...слабкий напевне,,точно слабкий.
Я не в захваті від М.П(і це я взагалі нічого не сказав)..І мені дивно, як Українці які є Православними ,підтримують таке.Ну хіба важко відрізнити Коня від Жаби.
Ой!!,ні,я ж забув!!! В природі є Жабокінь. :) .Або споконвічне питання:Хто був першим,Жаба чи Кінь.Відповідь:"Жабокінь"
Доречі,я спілкувався з православними Християнами,так вони тішаться з розвитку Української Церкви,і навіть тішуть себе Помісною Церквою(обєднанням),але при цьому подалі від Москви.Але Москва напевне "ікне", щоб цього не сталося.
Доречі,якщо є тут УПЦ Мп.Це правда, що Вам можуть заборонити приступати до Тайн,коли не будете підтримувати(щось робити),в підтримку Кирила???,навіть коли просто утримуєтесь???.(коли священник наказує щось зробити для "ПРАВОСЛАВНИХ ХРИСТИЯН",а ви утримуєтесь.Типу ні за,ні проти).
Просто чув таке від Пр.К.П.,і якось слабо в це віриться.Але краще спитати,чим думати собі як там насправді.
Повторюсь,це не стверження,а ЗАПИТАННЯ...
Дякую...
..............
Сподіваюсь хтось це спростує.....бо це тоді взагалі...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Re: У Московському Патріархаті назвали Львів "нашею Чечнею" ;(((

Повідомлення o.Mykil » 10 червня 2011, 02:18

romanm писав:
І, якщо чесно, не можу зрозумітивсіх тих "заігрувань" нашого вищого клиру з "володимировим Хрещенням". Ми є прямі наслідники, решта - схизма.


Правильно, екуменізм має мати розумні межі. Не варто відрікатися свого на користь чужого!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 19 липня 2011, 16:18

Добрый день!

Извините, что позволяю себе влезать в «чужой монастырь», но хотелось бы поделиться некоторыми своими мыслями относительно событий 1946 г. Сразу скажу, что меня, православного христианина из Петербурга, лично ничего не связывает ни с Украиной, ни с греко-католичеством (ну разве кроме того факта, что мои предки происходят из Беларуси - и, значит, когда-то тоже принадлежали этой же церкви) – однако во время обучения на богословских курсах при Санкт-Петербургской духовной академии меня заинтересовала проблема Унии. Поскольку информация о ней в тех работах, к которым у меня был доступ, была крайне поверхностной и однобокой, я решил разобраться в вопросе самостоятельно. Если у сведущих греко-католиков возникнут принципиальные замечания к моей точке зрения – буду благодарен их услышать.

Если в целом, то считаю порядок подготовки, проведения и оформления решений Львовского собора 1946 г. противоречащим букве и духу христианского вероучения как такового, и Православной и Католической церквей в частности. Но хотя процесс ликвидации УГКЦ и был довольно скоротечным в исторической перспективе, в нем оказалось замешана масса факторов политического и религиозного характера. Поэтому полагаю, что надо дать оценку каждому из решений, принятых на соборе.

Сначала рассмотрю сугубо юридическую сторону вопроса – о правовой значимости решений Львовского собора с точки зрения соответствия нормам православного и католического церковного права. Моральную сторону дела, связанную с грубым вмешательством советского государства в церковные дела, при всей ее важности, я пока сознательно выношу за скобки.

Итак, на означенном мероприятии было принято 4 ключевых решения. Их озвучил протоиерей Г. Костельник в своей речи к участникам собрания. Вот они:

"1. Ліквідувати постанови Берестейського Собору 1596 року;
2. Вiдiрватися вiд Римської Папської Церкви;
3. Повернутися до Святої Православної Церкви;
4. Возсоєдинитися з Всеруською Православною Церквою в Радяньському Союзi.
"

Возникает вопрос, обладало ли правом собрание духовенства УГКЦ в том составе, в котором оно состоялось 8-10 марта 1946 г., принимать подобные решения.

По п.1 – нет, не имело. Постановления Брестского собора 1596 г., благодаря которым и появилась УГКЦ, принимались епископами Киевской митрополии, которые, в общем, имели право говорить от имени данной конкретной Церкви. Соответственно, только Собор епископов мог и отменить Унию. В 1946 г. на «Объединительном» соборе епископов УГКЦ не было, потому и решение о ликвидации Церкви не было юридически значимым. Проще говоря, это фикция. Греко-католическая церковная иерархия продолжила существовать и дальше – как де юре, так и де факто, хоть и в стесненных условиях. Тут термин «псевдособор» вполне оправдан.

По п.2 – в связи с уже упомянутым фактом отсутствия полноты церкви на соборе решение об отрыве полноты УГКЦ как соборного организма от Рима не могло быть принято. Однако такое решение могло быть принято индивидуально каждым отдельным священником УГКЦ.
Ведь в современном мире немало случаев перехода не только простых христиан, но и представителей духовенства, из одной христианской конфессии в другую, и даже в другие религии – например, ислам. Если какое-то количество священников РПЦ вдруг одновременно решат присоединиться к Католической церкви (или какой-либо протестантской деноминации) и пройти чин присоединения в одно время и в одном месте, то это будет совершенно естественно и равносильно тому, как если бы они совершили переход по отдельности.

По п.3 – то же, что и п.2. Такое решение не могло быть принято в отношении полноты УГКЦ.

Насколько я понял из документов, приводимых в сборнике «Ликвидация УГКЦ», на соборе его участники через чин покаяния воссоединились с Православной Церковью в сущем сане. Само по себе православному принципу икономии это не противоречит. Другой вопрос, каким образом воссоединялись с Православием те священники, которые НЕ присутствовали на соборе, а подписывались лишь заявления о присоединении «инициативной группе по воссоединению с Православной церковью». К сожалению, про это информацию я нигде не нашел. Само собой, что присоединение на соборе 225 священников к РПЦ (тем более, что они были наиболее лояльны идее «воссоединения» среди всего духовенства) не влекло за собой присоединение всех остальных членов «инициативной группы». Любой христианин теоретически может стать членом «инициативной группы» по присоединению к исламу, дзен-буддизму или культу вуду – и хотя это явно не благое и вообще весьма сомнительное деяние с точки зрения церковного сознания деяние, но к измене вере подобное «членство» приравнять сложно. Поэтому те священники, которые «по воле собора» перешли в юрисдикцию РПЦ только на основании принадлежности к «инициативной группе», даже с православной точки зрения католиками и остались. Точнее, должны были остаться.

По п. 4 – то же, что и пп. 2,3.

Подводя итог по юридической части, можно сказать следующее:
1. С католической т.з. собрание 1946 г. – безусловно псевдособор, не имевший никаких последствий для существования УГКЦ как самоуправляющейся церкви восточного обряда, находящейся в единстве с Ватиканом (в этом и я как православный согласен с католической стороной).
2. С православной т.з. собор во Львове 1946 г. может условно рассматриваться как собрание иноверцев для осуществления перехода Православию по чину присоединения от латинян. Причем только тех греко-католиков, которые на соборе непосредственно присутствовали и совершили чин в присутствии православного епископа.


О моральной стороне вопроса.

Не секрет, что инициатором ликвидации УГКЦ был правящий режим СССР. Естественно, для осуществления перехода греко-католиков в Православие были задействованы структуры РПЦ. Разумеется, методы, которыми проводилось объединение, ничего общего не имеют с христианством. И те греко-католические священники, епископы и монахи, которые не пошли против своей совести и отказались «подписывать православие», по-моему, вполне могут считаться мучениками за веру/исповедниками и с православной точки зрения. Кончено, не в строго каноническом смысле – а скорее в оценке их подвигов как таковых.

Однако возникает вопрос: в какой степени священникам и мирянам, переходившим в РПЦ или хотя бы «подписавшим православие», приходилось идти на компромисс с собственной совестью. Как показывают опубликованные документы НКВД – ситуация была крайне неоднородной, что было обусловлено неоднородностью самого клира и верных УГКЦ. Как писал о. Костельник в письме патриарху Алексию, «твердых сторонников воссоединения среди священников по всей Галичине не наберется наверно и пятидесяти, однако это совсем не означает, что основная часть нашего духовенства – закоренелые паписты». В течение процесса «воссоединения» агенты спецслужб собирали информацию о мнении жителей Галичины относительно происходящих событий. Реакция наблюдалась самая разная – от горячего одобрения до тотального осуждения инициативной группы. Очень много было просто равнодушных, воспринимавших происходящее не более чем смену церковной юрисдикции, между которыми не было особого различия. Для них куда важнее было сохранить свой обряд. Думаю, если бы им предложили бы, например, перейти на чисто латинский обряд или, например, принять протестантизм, - согласившихся были бы единицы.

Подводя итог, хочу сказать, что считаю справедливым тезис о насильственной ликвидации УГКЦ (как церковной структуры). Вместе с тем, не вполне согласен с формулировкой «насильственное присоединение греко-католиков к православию». Мне представляется более корректным назвать этот процесс «попыткой насильственного присоединения к РПЦ одной части греко-католиков (как совокупности отдельных личностей) и одновременно добровольным воссоединением с православием – другой их части».

Ну и напоследок – позволю себе немного побыть адвокатом православной церкви, к которой я принадлежу. Поскольку в заголовке темы говорится об участии РПЦ в «знищеннi» УГКЦ, выскажу некоторые возражения. Если бы иерархи РПЦ действительно стремились сознательно уничтожить УГКЦ, то они бы понимали, что идут вопреки христианскому принципу уважения к свободе совести людей другой веры. Я уверен, что у епископов РПЦ, принимавших участие в «ликвидации» Унии, вообще не было адекватного представления, что творится в религиозной жизни Галичины. Вероятно, они усвоили стандартные еще с царских времен клише о насильственном характере Унии, державшейся на польских и австрийских штыках. Может быть, им казалось, что абсолютное большинство галичан жаждет воссоединиться с православием. Кроме того, почти все они незадолго до означенных событий сидели в лагерях, а на свободе в условиях тотальной слежки и контроля за потоками информации не могли получать сведения об истинном положении дел и реальных настроениях паствы УГКЦ. Вообще же, РПЦ никак нельзя назвать инициатором собора 1946 г., хотя она и принимала в нем участие, в рамках, строго очерченных спецслужбами. Но была ли альтернатива у ее иерархов? Сказать: «мы не принимаем участие в этом деле». Навряд ли. Если бы скажем патриарх Алексий I попытался проигнорировать сталинскую инициативу, то оказался бы в местах не столь отдаленных а на его месте НКВД «пропихнуло» бы более покорного епископа "из своих".

Обращаясь к современности, в свете сказанного выше, говорить о «разгроме трех православных епархий» сегодня со стороны отдельных иерархов РПЦ – это абсурд. Хотя, несомненно, при возрождении УГКЦ возникали конфликты, разрешавшиеся отнюдь не по-христиански.

В любом случае, очень жаль, что события 1946 г., какими мы о них знаем, имели место в церковной истории.

С уважением, православный петербуржец.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення andrey s. » 19 липня 2011, 17:04

Мысли доволе понятные.И что тут добавить.
Если говорить только о духовенстве,то само понятие "переход" звучит както непонятно.Конечно можно говорить о 1596 году,как о "отходе",а 1946 год,как "возврате".
Но как ето происходило до 1054 года,по канонах.Тоесть ето было возможно без нарушений даных обетов(в индевидуальном плане).???Типа по согласею одной стороны,и разрешения другой.
Но всё ето слишком сложно для меня,я детально ети вещи не изучал.
И согласитесь,если говорить сугубо за тех,хто был рождён и рукоположен в унии,и их возврат через " чин покаяния",ето както абсурд.
И на сколько я знаю(могу и ошибаться),в 1596 году,никакого покаяния небыло,для тех хто принял унию.(тоисть Рим не обязывал к етому).
И само ето понятия,както не соотвецтвует Християнству.
Кстати,я не имею Богословского образования,и если тут понаписывал :) ,то прошу отнестись с понеманием. :oops:
Кстати,вопрос к Вам,ето в смысле;знаете ли Вы,а тех кто "перешёл"(подписал в 1946 г.),им крещение не удиляли???(я просто не знаю,и негде сейчас узнать)
Спасибо..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 19 липня 2011, 17:58

Андрiю, дякую за вiдповiдь.

Можете писати до мене українською мовою. Я чудово розумiю її, але якщо я буду писати по українськи, це призведе до великої втрати часи. Тому перейду на свою рiдну мову.

Православная церковь признает действительность всех таинств Католической церкви. В том числе таинства крещения и священства. Насколько мне известно, при переходе из католичества в православие большинство священников РПЦ использует чин покаяния, когда верующий "отрекается от латинских ересей" и как бы становится полным членом Православной церкви. Его же применили и на Львовском соборе 1946 г. (всех священников, которые там были, не только не перекрещивали, но и признали их статус именно как священников). Более "жесткие" православные духовники, воспринимающие любую другую веру, отличную от православной, одинаково чужой и далекой (что католичество, что японский синтоизм), крестят заново. Но это редкие исключения.

Что же касается тех людей, что в соборе не участвовали, то их, насколько я мог узнать (может я и ошибаюсь), стали считать православными по факту принадлежности к "воссоединенной УГКЦ", не спрося каждого в отдельности. И уж тем более не перекрещивали. Ну типа собор прошел, священники решили, что всем членам церкви надо переходить в православие, ну и теперь все прихожане "подписавшихся" священников мол считаются православными. Что, с моей точки зрения, просто умаление канонов Православной церкви. Наверно иерархи тогда ссылались на "икономию" - т.е. смягчение жесткости церковных канонов ради скорейшего решения какой-то проблемы, но тут они явно через край хватили.

И согласитесь,если говорить сугубо за тех,хто был рождён и рукоположен в унии,и их возврат через " чин покаяния",ето както абсурд.


Я то могу соглашаться или не соглашаться. Но есть позиция Православной церкви (всей церкви, не только РПЦ), что в вероучении Католической церкви есть несколько положений, которые, скажем так, препятствуют единству обеих Церквей. Я совершенно не собираюсь обсуждать, кто из них прав, но эти различия объективны. Поэтому, с т.з. Православной церкви, ее новому члену нужно отказаться от той части учения церкви, из которой он приходит , которая явно не соответствует православному вероучению. Поэтому слово "покаяние" тут скорее условное. Это не как в личных грехах каяться (сквернословии или зависти, например). По-моему, правильнее говорить об "отказе от отдельных заблуждений конфессии, к которой ты принадлежал". Даже не знаю, как лаконичнее это выразить :) Может, "самокоррекция" ))

Впрочем, иногда правила смягчались. Отдельные иерархи той же РПЦ (Лука Войно-Ясенецкий, известный ленинградский митрополит Никодим Ротов (кстати, испытавший большое влияние Католической церкви именно благодаря выходцам из Галичины, учившимся и работавшим в Ленинградской семинарии), разрешали католикам даже причащаться безо всякого перехода или "покаяния". И никаких санкций к ним не применялось..

Кстати,я не имею Богословского образования,и если тут понаписывал ,то прошу отнестись с понеманием.

Да я и сам семинарию не кончал. Так, несколько лет ходил на курсы выходного дня...

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення andrey s. » 19 липня 2011, 18:40

Дякую за відповідь. Раз розумієте по Українськи,то я радий,бо важко писати.
Знаєте,у кожної Церкви свого пава,є нюанси і не 100% розуміння.
Мені не хочиться переводити нашу бесіду в те русло,в яке вона неодмінно перейде(хочим ми цього,чи ні).Якщо навіть при цьому,кожин з нас,не буде вкладати туди якись негатив(чи ще щось).
Суть Вашого допису,мені зрозуміла.А от, що Вас хвилює в цьому,поки ні.
Це все було,і мій допис не носить характеру Адвоката чи прокурора.Мені також сумно,що це все мало місце в історії Церкви(хоч,звісно з додаванням мого погляду :) ),але на цьому сумі ніц не побудуєш,а на засудженні тим паче.Це все діло минуле.І звичайно це минуле треба знати,щоб уникати такого в майбутньому.
Нажаль,як на мене,РПЦ з 1946 року,дуже переплилася з державою і політикою.(хоч якщо відвертіше,це почалось набагато раніше.).
І на привеликий жаль,це в Україні є проблемою.Просто в Питербурзі напевне це не так помітно.
Я не знаю,який вихід з цього,і знати не можу.І розумію,що Ви як вірний Церкві ,повинні слухати ЇЇ голосу,бо маєте Церкву свого права.
Але знаю точно,починати треба з себе,і тоді як кажуть на Галичині,все буде файно :) .
Нажаль,я не можу Вас зацікавити своїми знаннями 1946 року,бо у мене практично їх нема.
Але,я думаю,Ви не дуже аж в захваті,коли розумієте,що радянська влада посилала тих,хто не підписав,де багато снігу,або до Бога.(і справді,це навіть по канонах є терпінням за віру,й мучеництвом.) І сумно,що іншим,приходилось це споглядати і мовчати(в надії,щоб не загинути,з наміром змінити щось в майбутньому :) ),а деякі "жорсткі" духовні особи,навіть не були проти.
Це все було,і тут ніхто з сучасників за це не відповідає.Навіть якщо Ви вірний тій Церкві,яка не була проти цього,у Вас є вибір,так не чинити(думати) в майбутньому,а у мене,не засуджувати Вас,на тій підставі,що ви Прав.М.П.
Чому це так сильно засіло в наше нутро.Чому я зараз пишу про це,а не перевожу тему в більш конструктивне русло??(я не знаю,але мені це не подобається).
А Ви знаєте??? (чому все так складно)
Дякую..
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення luksander » 19 липня 2011, 22:16

Atmods писав:Добрый день!
Извините, что позволяю себе влезать в «чужой монастырь»,

Почаще бы мы с таким настроем "лазили" один к одному в "монастырь", - скорее бы он стал общим :Rose:
но хотелось бы поделиться некоторыми своими мыслями относительно событий 1946 г. Сразу скажу, что меня, православного христианина из Петербурга, лично ничего не связывает ни с Украиной, ни с греко-католичеством (ну разве кроме того факта, что мои предки происходят из Беларуси - и, значит, когда-то тоже принадлежали этой же церкви)

А какое Ваше отношение к "Русскому миру"?


Не секрет, что инициатором ликвидации УГКЦ был правящий режим СССР. Естественно, для осуществления перехода греко-католиков в Православие были задействованы структуры РПЦ.

Это Ваше утверждение действительно гораздо ближе к истине, чем название темы :good:

Подводя итог, хочу сказать, что считаю справедливым тезис о насильственной ликвидации УГКЦ (как церковной структуры). Вместе с тем, не вполне согласен с формулировкой «насильственное присоединение греко-католиков к православию». Мне представляется более корректным назвать этот процесс «попыткой насильственного присоединения к РПЦ одной части греко-католиков (как совокупности отдельных личностей) и одновременно добровольным воссоединением с православием – другой их части».

Если Вы знакомы с историей создания колхозов в СССР, то "добровольное воссоеденение с православием" было того же пошиба, что и "добровольное вступление в колхозы" :pardon:

Ну и напоследок – позволю себе немного побыть адвокатом православной церкви, к которой я принадлежу.

Было бы странным увидеть Вас в роли прикурора... :o
Ваши доводы в защиту вполне разумны и многое могут объяснить... людям. А достатчно ли они весомы в глазах Того, пред кем одним мы грешим?

Обращаясь к современности, в свете сказанного выше, говорить о «разгроме трех православных епархий» сегодня со стороны отдельных иерархов РПЦ – это абсурд. Хотя, несомненно, при возрождении УГКЦ возникали конфликты, разрешавшиеся отнюдь не по-христиански.

В любом случае, очень жаль, что события 1946 г., какими мы о них знаем, имели место в церковной истории.
:good:
Полностью согласен
С уважением, православный петербуржец.

В любом случае - было приятно с Вами познакомиться
с уважением Александр

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення andrivovk » 19 липня 2011, 22:49

andrey s. писав:Дякую за відповідь. Раз розумієте по Українськи,то я радий,бо важко писати.

Вам, бачу і українською важко. :D Ой, вибачте, вирвалось. :oops:

P.S.Жартик. :friends:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 19 липня 2011, 23:58

luksander писав:А какое Ваше отношение к "Русскому миру"?

Не люблю, когда религиозные деятели занимаются политическими и тем более геополитическими вопросами.

luksander писав:Если Вы знакомы с историей создания колхозов в СССР, то "добровольное воссоеденение с православием" было того же пошиба, что и "добровольное вступление в колхозы" :pardon:

Позволю себе не принять Вашу аналогию. Если вы посмотрите документы, опубликованные в сборнике "Ликвидация УГКЦ в документах" (его можно скачать), то увидите, что картина далеко не столь однозначная. Кроме того, есть свидетельства, например, бывшего патриарха УАПЦ Владимира (Яремы), где он открыто повествует о своем (и не только своем) добровольном участии в Инициативной группе. И далеко не все в 90-х захотели "вернуться" в УГКЦ, хотя никакого диктата уже не было. Короче, не все мероприятия советского режима должны были вызывать автоматическое неприятие 100% населения только по факту того, что режим был советский. Тем более в таком сложном и деликатном вопросе.

luksander писав:Было бы странным увидеть Вас в роли прикурора... :o

Если надо, могу критиковать и свою церковь - точнее то, что мне не нравится в ее иерархах и их делах.

luksander писав:Ваши доводы в защиту вполне разумны и многое могут объяснить... людям. А достатчно ли они весомы в глазах Того, пред кем одним мы грешим?


Ну и вопрос Вы мне задали. Прям так и хочется продолжить в духе "отойди от меня..." :) Откуда я могу знать. Но вот следующий документ процитировать будет не лишним:

Из доклада заместителя наркома госбезопасности УССР П. Дроздецкого в НКВД СССР от 16 марта 1946 г. (о роли патриаршего экзарха РПЦ на Украине митрополита Иоанна):

"Cледyет отметить, что мы зaрaнее yчитывали тo впeчaтлeниe, кaкoе мoжет пpoизвeсти Экзapх нa гpекo-кaтoличeскyю аудиторию, и своевременно приняли меры к тому, чтобы под благовидным предлогом исключить участие экзарха в работах собора, а допустить его только на богослужебные церемонии.

Вообще же говоря, в истории воссоединения греко-католической церкви с православной, экзарх проявил себя абсолютно инертным, пассивным и незаинтересованным в этом деле.

Так, например, пообещав делегации бывших греко-католиков преподнести во время собора икону Божией матери... пожалел отдать эту икону и не взял ее с собой. Дабы избежать скандала и учитывая, что икона в деле воссоединения может сыграть в дальнейшем свою роль, мы вынуждены были изъять ее своими возможностями, направить ее во Львов и все же заставить экзарха выполнить свое обещание...

Единственно, чего мы от экзарха добились, проводя мероприятия по ликвидации ГКЦ, это надлежащего приема им делегации греко-католиков во время пребывания их в Киеве.

Эти обстоятельства... заставляют нас изучать вопрос о целесообразности дальнейшего пребывания Иоанна в роли патриаршего экзарха на Украине".

(Ликвидация УГКЦ в документах. Т.2., с. 642)
"


В любом случае - было приятно с Вами познакомиться
с уважением Александр

И мне тоже очень приятно.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення о.Олег » 20 липня 2011, 14:03

Atmods писав:... о правовой значимости решений Львовского собора с точки зрения соответствия нормам православного и католического церковного права...

Слава Ісусу Христу!
приємно познайомитись, п.Atmods. Зустрічався неодноразово (і, погоджуюсь з відгуками дописувачів - таких би спроб мислити незаангажовано побільше) з подібною оцінкою цього псевдособору в російських православних авторів і (перепрошую - просите дати свої зауваги) всі вони не беруть питання більш широко, аніж розглядають юридичну (і, відповідно, моральну) проблематичність цього акту, зводячи "виникнення УГКЦ до Берестейської Унії", виходячи з "віковічного прагнення українців, яких обставини заставили прийняти Унію, бути православними". Насправді ж варта говорити у цьому контексті про Володимирове Хрещення в сопричасті з Римом, про змагання Київських Митрополитів проти розкольницьких настроїв у Христовій Церкві і їх участь у Вселенських Соборах в Ліоні (1245) та Констанці (1418), Флорентійську Унію 1439, одним із ініціаторів якої був київський митрополит Ісидор. Адже відповідь на питання: "чому попри всі звинувачення Константинополем Риму в єресях Київ так прагнув зберегти з ним (Святим Престолом у Римі) єдність?" описало б спротив УГКЦ РПЦзації набагато краще, аніж розкладання проблеми на юридичні і моральні складові, яко же йдеться про віру і її підміну, а не лише про наслідування зломленої комуністичною тоталітарною машиною РПЦ і початок ще одної служанки властьімущих... Берестя лише логічне завершення боротьби Київської Митрополії за повноту єдності з Христовою Церквою і без зазначеного контексту, як і без унаявнення різниць реакції Києва і Москви (1448 - самопроголошення московської автокефалії (перепрошую - спробую відповідно до Вашого методу оцінити: юридична і моральна нелегітимність :( ) і 1458 - утворення Константинопольським Патріархатом з'єднаної з ним Київської Митрополії (юридична і моральна легітимність); 1589 - купівля Москвою патріаршого титулу(юридична і моральна нелегітимність :( ) і, згодом (1620) - створення Єрусалимським Патріархом Теофаном дублюючої православної єрархії в Київській Митрополії (юридична і моральна нелегітимність :( ) та насильницьке відривання Москвою Київської Митрополії від Константинополя 1685 (юридична і моральна нелегітимність :( ) на Флорентійську Унію роздуми про псевдособор 1946 надто відірвані від Церкви та Бога, надто концентруються на людському... Навіть Ваша теза "была ли альтернатива" мала б розглядатися нмсд не лише в контексті співпраці РПЦ з комуністичним режимом (бо тут я б сказав: була - подивіться на УГКЦ), а на всю історію РПЦ - очолюваної оберпрокурорами Святійшого Синоду служанки Імперії - яке там "уважение"?; Вам доведеться бути адвокатом всього півтисячолітнього симбіозу РПЦ з властью :( (і тут дійсно - альтернативи не було...)
важко це все, звичайно, але без того, щоб розрізнити в РПЦ та УГКЦ Церкву Божу Святу і Церкву людську-грішну в усьому контексті нашої історії, Ваша оцінка представляється мені грішному (попри радість за Ваше старання бути в цьому питанні об'єктивним) вириванням з контексту, половинчастим (якщо не ще менше) баченням суті історії Христової Церкви в Україні (і кровно пов'язаної з нею Росії) і короткозорим (перепрошую) баченням суті противлення єдиних у повній мірі юридично-морально легітимних наслідників спадку Благословенням Божим створеної Рівноапостольним Володимиром Київської Церкви - греко-католиків цій юридично і морально нелегітимній новій за допомогою РПЦ комуністами проведеній схизмі 1946-го.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення luksander » 20 липня 2011, 21:15

Atmods писав:
luksander писав: ...


Не люблю, когда религиозные деятели занимаются политическими и тем более геополитическими вопросами.

:good: Взаимно

Atmods писав:Позволю себе не принять Вашу аналогию. Если вы посмотрите документы, опубликованные в сборнике "Ликвидация УГКЦ в документах" (его можно скачать), то увидите, что картина далеко не столь однозначная. Кроме того, есть свидетельства, например, бывшего патриарха УАПЦ Владимира (Яремы), где он открыто повествует о своем (и не только своем) добровольном участии в Инициативной группе. И далеко не все в 90-х захотели "вернуться" в УГКЦ, хотя никакого диктата уже не было. Короче, не все мероприятия советского режима должны были вызывать автоматическое неприятие 100% населения только по факту того, что режим был советский. Тем более в таком сложном и деликатном вопросе.


Я ведь в чем аналогию вижу: у тех, кто не хотел ни присоединяться, ни в колхоз вступать выбор был или тюрьма/лагеря/смерть, или "добровольное" присоеденение/вступление… а, вполне возможно, были и искренние приверженцы православия/колхозов, как и те, кто преследовал свои меркантильные интересы.

Atmods писав:Если надо, могу критиковать и свою церковь - точнее то, что мне не нравится в ее иерархах и их делах.


А я, честно говоря, наверное не могу, - я в таких случаях удивляюсь

Atmods писав:Ну и вопрос Вы мне задали. Прям так и хочется продолжить в духе "отойди от меня..." :) Откуда я могу знать. Но вот следующий документ процитировать будет не лишним:


«отойди от меня…» - это ту ми?
Просто, если уж мы на религиозном форуме, то может можно поразмышлять и о том, как обсуждаемое событие выглядит в глазах Божьих?..

с уважением Александр

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 21 липня 2011, 16:33

о.Олег писав:
Atmods писав:... о правовой значимости решений Львовского собора с точки зрения соответствия нормам православного и католического церковного права...

Слава Ісусу Христу!
приємно познайомитись, п.Atmods. Зустрічався неодноразово (і, погоджуюсь з відгуками дописувачів - таких би спроб мислити незаангажовано побільше) з подібною оцінкою цього псевдособору в російських православних авторів і (перепрошую - просите дати свої зауваги) всі вони не беруть питання більш широко, аніж розглядають юридичну (і, відповідно, моральну) проблематичність цього акту, зводячи "виникнення УГКЦ до Берестейської Унії", виходячи з "віковічного прагнення українців, яких обставини заставили прийняти Унію, бути православними". Насправді ж варта говорити у цьому контексті про Володимирове Хрещення в сопричасті з Римом, про змагання Київських Митрополитів проти розкольницьких настроїв у Христовій Церкві і їх участь у Вселенських Соборах в Ліоні (1245) та Констанці (1418), Флорентійську Унію 1439, одним із ініціаторів якої був київський митрополит Ісидор. Адже відповідь на питання: "чому попри всі звинувачення Константинополем Риму в єресях Київ так прагнув зберегти з ним (Святим Престолом у Римі) єдність?" описало б спротив УГКЦ РПЦзації набагато краще, аніж розкладання проблеми на юридичні і моральні складові, яко же йдеться про віру і її підміну, а не лише про наслідування зломленої комуністичною тоталітарною машиною РПЦ і початок ще одної служанки властьімущих... Берестя лише логічне завершення боротьби Київської Митрополії за повноту єдності з Христовою Церквою і без зазначеного контексту, як і без унаявнення різниць реакції Києва і Москви (1448 - самопроголошення московської автокефалії (перепрошую - спробую відповідно до Вашого методу оцінити: юридична і моральна нелегітимність :( ) і 1458 - утворення Константинопольським Патріархатом з'єднаної з ним Київської Митрополії (юридична і моральна легітимність); 1589 - купівля Москвою патріаршого титулу(юридична і моральна нелегітимність :( ) і, згодом (1620) - створення Єрусалимським Патріархом Теофаном дублюючої православної єрархії в Київській Митрополії (юридична і моральна нелегітимність :( ) та насильницьке відривання Москвою Київської Митрополії від Константинополя 1685 (юридична і моральна нелегітимність :( ) на Флорентійську Унію роздуми про псевдособор 1946 надто відірвані від Церкви та Бога, надто концентруються на людському... Навіть Ваша теза "была ли альтернатива" мала б розглядатися нмсд не лише в контексті співпраці РПЦ з комуністичним режимом (бо тут я б сказав: була - подивіться на УГКЦ), а на всю історію РПЦ - очолюваної оберпрокурорами Святійшого Синоду служанки Імперії - яке там "уважение"?; Вам доведеться бути адвокатом всього півтисячолітнього симбіозу РПЦ з властью :( (і тут дійсно - альтернативи не було...)
важко це все, звичайно, але без того, щоб розрізнити в РПЦ та УГКЦ Церкву Божу Святу і Церкву людську-грішну в усьому контексті нашої історії, Ваша оцінка представляється мені грішному (попри радість за Ваше старання бути в цьому питанні об'єктивним) вириванням з контексту, половинчастим (якщо не ще менше) баченням суті історії Христової Церкви в Україні (і кровно пов'язаної з нею Росії) і короткозорим (перепрошую) баченням суті противлення єдиних у повній мірі юридично-морально легітимних наслідників спадку Благословенням Божим створеної Рівноапостольним Володимиром Київської Церкви - греко-католиків цій юридично і морально нелегітимній новій за допомогою РПЦ комуністами проведеній схизмі 1946-го.
З повагою, о.Олег


Во веки слава, отче!

Благодарю Вас за столь содержательный ответ на мою запись, где изложили свое видение проблемы, поставив Львовский собор 1946 г. в более широкий, нежели, как Вы выразились, "морально-юридический контекст". Думаю, я буду вправе изложить и некоторые свои мысли относительно данного контекста. Прошу меня извинить, если для Вас, как человека несомненно более эрудированного и начитанного, чем я, они будут совершенно банальными.

Не могу сказать про себя, чтобы я не знал о существовании особой, отличной от православной (разумеется, слово "православный" я употребляю здесь в строго конфессиональном значении), точки зрения на Унию 1596 г. И это естественно, ведь в рамках католического дискурса (или, как Вы может быть меня бы поправили, "с позиций церквей, находящихся в сопричастии с Римским апостольским престолом"), система координат, которая определяет подход к теме, в ряде принципиальных моментах не похожа на православную.

Поэтому для того, чтобы русские православные авторы стали рассматривать события 1946 г. сверх всего прочего и в "контексті про Володимирове Хрещення в сопричасті з Римом", им самим надо как минимум в теории стать на католические позиции, а еще лучше - признать за аксиому постулат о неполноценности церковной жизни вне общения с Римским престолом. Или, проще говоря, стать католиками. Для православного же сознания вопрос связи с Римом как ключевого критерия полноценности церковного бытия неактуален в принципе. По причинам, о которых Вы хорошо знаете.

Попробую пооппонировать, раз уж мы заговорили про широкий контекст, Вашему тезису о "єдиних у повній мірі юридично-морально легітимних наслідників спадку Благословенням Божим створеної Рівноапостольним Володимиром Київської Церкви - греко-католиків цій юридично і морально нелегітимній новій за допомогою РПЦ комуністами проведеній схизмі 1946-го".
Внимательно прочтя Вашу запись, я пришел к выводу о том, что неприятие полнотой УГКЦ идеи присоединения к РПЦ в 1946 г. была обусловлена двумя факторами:

1) Стремление Киевской Митрополии "зберегти з Святим Престолом у Римі єдність" с самого момента Крещения Руси, а не только после 17 века.

2) В сер. XX в. РПЦ пребывала в таком состоянии, что для ее членов живая вера была невозможна, речь могла идти только про "її підміну", т.е. попросту говоря, суррогат (если, конечно, я правильно уловил Вашу мысль)

Касательно первого. Я очень сомневаюсь в том, что идея сохранения сопричастия с Римом так уж была присуща Киевской митрополии. Как известно, Русь приняла христианство от Византии. К тому моменту в Константинополе процесс формирования основных церковных институтов и их богословского обоснования практически полностью завершился. Вселенские соборы, борьба с ересями - все это было уже позади. Канон уже сформировался.

Эту византийскую редакцию христианства языческая Русь приняла в готовом виде, или, говоря современным языком, "в пакете" - без первоначального осмысления тех или иных положений и спорных моментов. Ее усвоению способствовали митрополиты-греки, которые назначались на Русь из Византии. Составной частью этой редакции, естественно, была "антиримская" полемика - к тому времени отношения Рима и Константинополя были уже в стадии разрыва, всего лишь через 65 лет ставшим абсолютной реальностью. Недаром уже киевские иерархи домонгольского периода пишут "антилатинские" сочинения. Я не берусь втягиваться в споры о (не)правоте одной из сторон, но лично я не усматриваю причин, из-за которых в Киеве должно было бы наблюдаться более сильное осознания "сопричастия с Римом" по сравнению с Константинополем. Да, возможно среди негреческих членов Церкви не было такой степени "личной" неприязни к Папе и западной трактовке его примата, какая наблюдалась у византийцев (прошедших через юрисдикционные конфликты и взаимные отлучения двух первоиерархов в 9 в.), но опять же это не основание подозревать что-то принципиально иное. В любом случае, разрыв Византии с Римом в 1054 г. означал разрыв всей Восточной церкви, всех ее частей, с Западом. Киевская митрополия не исключение: в современных терминах она была такой же частью Константинопольской церкви, как сейчас, например, Якутская епархия РПЦ юрисдикционно подчиняется Московскому патриарху.

Вплоть до установления польского владычества на белорусских и украинских землях серьезных попыток отдельных епархий Киевской митрополии установить особые (по сравнению с Константинополем) отношения с Римом, по-моему, зафиксировать нельзя - все приведенные Вами примеры суть отдельные инициативы отдельных иерархов. Вы можете возразить, что этому противилась Москва? Тогда почему же ничего не известно о массовом движении за "восстановление сопричастия" ни в домонгольской Руси, ни в Великом Княжестве Литовском, ни в Новгородской и Псковской республике, которые были до 16 в. Москве неподконтрольны и пребывали в тесных контактах с землями, населенными католиками? Думаю, ответ очевиден: в сугубо церковном контексте актуальность связи с Папой не стояла: В те времена католиков на Руси практически не было, их воспринимали просто как каких-то "далеких еретиков".

Поэтому критикуемый Вами тезис о "віковічном прагненнi українців, яких обставини заставили прийняти Унію, бути православними" не лишен в целом ряде (не во всех) аспектах доли истины. Во-первых, реальный вопрос об Унии как формате бытия православных в государстве, населенном во многом католиками и управляемом католическими же правителями, встал только в Речи Посполитой. Я думаю, что такое соседство объективно способствовало межконфессиональному диалогу, который действительно мог изменить мнение ряда иерархов и светских деятелей о природе служения Папы Римского. (Поэтому я далек от взгляда на Унию 1596 г. как на сугубый продукт политического давления. Но и преуменьшать последний тоже неправильно. В конце концов, для некоторых православных иерархов Уния объективно была попыткой возвысить свое положение в обществе Речи Посполитой) Но все же, несомненно, для очень большой доли коренного населения (включая и элиту) такая идея была неприемлема, что и продемонстрировали последующие события, в которых (до сер. 17 в.) Москва никакого участия, кстати, не принимала.

Я приведу такую аналогию. Допустим, женщина усыновляет малолетнего ребенка. На момент усыновления она формально состоит в браке с мужчиной. К тому времени пара уже имела негативный опыт многочисленных конфликтов. Живут они раздельно, ребенок лишь несколько раз видит своего номинального отца. Через пару лет приемные родители оформляют развод официально, ребенка продолжает растить мать. Мальчик знает, что его номинальный отец жив, но проживает где-то далеко и ничего общего у них нет. Мама периодически рассказывала ей про обиды (неважно, реальные или мнимые), нанесенные ей бывшим мужем - ребенок сочувствует, но сам не испытывает особой неприязни к "тому мужчине", ничего плохого лично ему не сделавшего. Когда ребенок вырастет, то на вопрос о родителях он естественно ответит: "меня вырастила и воспитала мать". Про бывшего мужа своей матери ему и в голову не придет .

Прим. Эта аналогия, разумеется, передает, видение Православной церкви. Только в том виде, каком она мне представляется мне с моим достаточно дилетантскими познаниями


Относительно Вашего тезиса о РПЦ, где невозможна истинная вера Христова (опять же, если я правильно понял Вашу мысль) я не стану вступать с Вами в длительную полемику. Скажу так: все приведенные Вами факты "неморальных и преступных действий РПЦ" касаются не сути веры, а вопросов юрисдикции (статуса иерархии), не ставящих под сомнение благодатность иерархии и полноценности таинств. Да, часто эти вопросы обретали политическое измерение и решались не всегда чистыми методами. Но самой природе Православной церкви, с точки зрения самой Ее полноты, ущерба подобные конфликты не наносят. С Вашей мыслью о том, что в случае дискуссии в широком контексте мне придется " бути адвокатом всього півтисячолітнього симбіозу РПЦ з властью", я не согласен. Во первых, ни одна Поместная православная церковь по понятным причинам не усматривает богословских причин отказывать РПЦ в праве называться полноценной Христовой церковью только потому, что ее иерархия действительно была подчинена государству. Государство же не заставляло РПЦ принимать какие-то еретические догмы по сравнению с другими православными церквями, не так ли? Кроме того, вплоть до Нового времени религия ВЕЗДЕ была ОЧЕНЬ тесно связана с политикой, и Католическая церковь тут не исключение. Разница только в модели - если для Православия можно действительно говорить о "симбиозе" (не всегда и не везде абсолютным) с государством, то Католичеству свойственно было совмещение обоих начал (духовного и светского) в особе Пап, в Средние Века (да и позже) активно участвовавших в политике на европейском уровне как независимые акторы наряду с другими государями. Ну и искушения были соответствующими.

Точно так же можно было бы с юридической и моральной т.з. оспаривать апостолькое преемство в Католической Церкви из-за имевшей место практики симонии - открытой продажи церковных должностей недостойным людям. Но ведь сейчас это абсурд...


В общем, по моему скромному разумению, наш разговор показывает, что события 1946 г. рассматриваются в контексте двух разных парадигм, разница между которыми обусловлена фундаментальными различиями в самом вероучении Западной и Восточной церквей. Без их устранения на основе компромисса или полного признания одной из сторон своей неправоты в вопросах, определяющих упомянутые различия, единства взглядов "в широком контексте" невозможно в принципе.

А вот свете более "узкого" морально юридического подхода такое единство возможно, т.к, еще раз, оно не затрагивает ключевых различий между двумя вероучениями.

Может я заблуждаюсь. Но именно так мне как православному человеку видится эта проблема в текущий момент.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення luksander » 21 липня 2011, 22:38

извините, кратко. Все как то на работе... :pardon: :(

Процесс христианизации Руси нельзя связывать только с князем Владимиром (читали Брайчевского?), поэтому говорить о каком-то более сильном сопричастии Киева с Римом или с Византией можно, но об отсутствии полного сопричастия – врядли… Да и 1054 год нельзя считать годом кардинальных перемен в отношениях Византии и Рима, - скорее этот «якобы разрыв» придумали, а потом стали заложниками этого мифа (и кто стоит за разделами в Церкви?!)

Если не читали - прочитайте книгу Бориса Гудзяка «Криза і реформа. Київська митрополія…», в которой достаточно полно, со ссылками на других авторов, рассказываеться о событиях, предшествующих Берестейской Унии и самой Унии – можете узнать нечто не совсем привочное.

Относительно того, что в РПЦ невозможна истинная вера Христова, на мой взгляд, о.Олег не писал. Точнее – я в его посте этого не прочел… :pardon:

Знаете, есть такая присказка: «строгость законов компенсируеться необязательностью их исполнения». Так вот – не надо принимать какие-то новые еретические догмы, достаточно не жить по догмам Церкви. А ведь именно это происходит при решении «вопросов не всегда чистыми методами»?

И о каких фундаментальных различиях Вы говорите?

Благодарю за возможность узнать точку зрения православного в спокойном разговоре (а о дилетантизме Вы не пошутили? :) )

с уважением Александр

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення andrey s. » 22 липня 2011, 00:49

http://www.benediktxvi.ru/index.php?opt ... &Itemid=86

Там натрапив на відео спільного Символа Віри...Але поки шукав,потрапив на один форум,ну я навіть не хочу давати посилання.

А какое отношение РПЦ к етому,и почему так,каково Ваше мнение????
Такое может вписываться в рамки РПЦ,как пример для наследывания???
Спасибо.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 22 липня 2011, 14:23

luksander писав:извините, кратко. Все как то на работе... :pardon: :(

Процесс христианизации Руси нельзя связывать только с князем Владимиром (читали Брайчевского?), поэтому говорить о каком-то более сильном сопричастии Киева с Римом или с Византией можно, но об отсутствии полного сопричастия – врядли… Да и 1054 год нельзя считать годом кардинальных перемен в отношениях Византии и Рима, - скорее этот «якобы разрыв» придумали, а потом стали заложниками этого мифа (и кто стоит за разделами в Церкви?!)

Если не читали - прочитайте книгу Бориса Гудзяка «Криза і реформа. Київська митрополія…», в которой достаточно полно, со ссылками на других авторов, рассказываеться о событиях, предшествующих Берестейской Унии и самой Унии – можете узнать нечто не совсем привочное.

Относительно того, что в РПЦ невозможна истинная вера Христова, на мой взгляд, о.Олег не писал. Точнее – я в его посте этого не прочел… :pardon:

Знаете, есть такая присказка: «строгость законов компенсируеться необязательностью их исполнения». Так вот – не надо принимать какие-то новые еретические догмы, достаточно не жить по догмам Церкви. А ведь именно это происходит при решении «вопросов не всегда чистыми методами»?

И о каких фундаментальных различиях Вы говорите?

Благодарю за возможность узнать точку зрения православного в спокойном разговоре (а о дилетантизме Вы не пошутили? :) )

с уважением Александр


Простите, отвечал на Ваш предыдущий пост, да компьютер слетел.

Конечно, я читал не так много трудов по истории Церкви и про какое-то системное богословское образование или хотя бы его подобие говорить не приходится.

Насчет 1054 г. - полностью с Вами согласен. Просто вплоть до 18 в. на Западе и нач. 20 в. на Востоке религия БЫЛА ОЧЕНЬ ТЕСНО переплетена с политикой, и именно политика мешала началу нормального межконфессионального диалога. Однако когда религиозно-политический "железный занавес" рухнул, то обнаружилось, что Церкви почти 1000 лет развивались каждая сама по себе, и отнюдь не в одном направлении. Так что к состоянию хотя бы 11 века еще предстоит вернуться.

Раз уж вы заговорили об этом, то фундаментальное различие одно. Это догмат о папской непогрешимости 1870 г.:

<…> определяем, что Римский епископ, когда говорит с кафедры, то есть когда, выполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, своей высшей апостольской властью определяет, какого учения в вопросах веры или нравственного поведения должна держаться вся Церковь, — в силу божеского содействия, обещанного ему в св. Петре, обладает тою же непогрешимостью, какою по воле божественного Искупителя должна обладать Церковь Его, когда определяет учение, относящееся к вере или нравственному поведению, а посему таковые Римского епископа определения являются неподлежащими отмене сами по себе, а не по решению Церкви. Кто же, — да не допустит Бог! — дерзнет против сего нашего определения возражать, да будет анафема.... Вероучительная «безошибочность папы является даром Святого Духа, данным папе, как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)»


Без отмены или его новой редакции никакое сопричастие с Римом для православных церквей невозможно. Уж слишком это идет вразрез с православным учением и церкви и ее двухтысячелетней традицией.

Впрочем, тут я достаточно оптимистичен. Я верю в искренность католических иерархов в их диалоге с православными. Думаю, довольно скоро они этот догмат будут оценивать так, как он того заслуживает: атавизм политических традиций Папства, оставшийся от эпохи, когда Римские первосвященники еще совмещали духовную и реальную политическую власть. Учитывая не только внешнюю, но и внутреннюю оппозицию этому догмату (а также и то, что по косвенным признаниям самих Пап применение этого принципа ex catedra крайне проблематично), католикам будет не так сложно вернуться к статусу кво.

Православные готовы принять примат Папы даже в более сильном варианте, который есть сейчас например у Константинопольского патриарха. Они даже готовы признать особую природу власти Папы в РКЦ как одной из церквей своего права, считая это благочестивой традицией Латинской церкви. Но при этом самим - воздержаться от чрезмерной сакрализации (если не сказать - фетишизации) особой природы папского служения, проистекающего из его связи со служением апостола Петра.

И это не боязнь православных иерархов. Это объективное понимание того, что в случае объединения без решения вопроса о догмате 1870 г. в в Православной церкви возникнет конфликт между "восточным" принципом соборного управления Церковью и "западным" подходом к власти Папы, в значительной степени эту соборность нивелирующему.

Вопросы филиокве, обряда и прочих различий можно считать несущественными.

За рекомендацию книги Гудзяка - спасибо. При наличии времени почитаю.

luksander писав:Благодарю за возможность узнать точку зрения православного в спокойном разговоре


Аналогично. Нечасто общаешься с греко-католиками. Хотя однажды опыт был, когда ездил во Львов по делам академическим. Но вопромы веры мы понятно не обсуждали :)
Востаннє редагувалось 22 липня 2011, 14:33 користувачем Atmods, всього редагувалось 1 раз.

Atmods
новик
новик
Повідомлень: 12
З нами з: 19 липня 2011, 09:29
Звідки: С.-Петербург

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення Atmods » 22 липня 2011, 14:26

andrey s. писав:http://www.benediktxvi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2583&Itemid=86

Там натрапив на відео спільного Символа Віри...Але поки шукав,потрапив на один форум,ну я навіть не хочу давати посилання.

А какое отношение РПЦ к етому,и почему так,каково Ваше мнение????
Такое может вписываться в рамки РПЦ,как пример для наследывания???

Я простите не понял, к чему конкретно относятся вопросительные слова "этому"и "такое"?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як РПЦ і КГБ нищили нашу Церкву

Повідомлення andrey s. » 22 липня 2011, 20:34

Atmods писав:
andrey s. писав:http://www.benediktxvi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2583&Itemid=86

Там натрапив на відео спільного Символа Віри...Але поки шукав,потрапив на один форум,ну я навіть не хочу давати посилання.

А какое отношение РПЦ к етому,и почему так,каково Ваше мнение????
Такое может вписываться в рамки РПЦ,как пример для наследывания???

Я простите не понял, к чему конкретно относятся вопросительные слова "этому"и "такое"?

Пробачте за неясність постановки свого запитання...
"Етому" и "такое" ,ето встреча и "Совместная Декларация Его Святейшества Папы Бенедикта XVI
и Его Святейшества Вселенского Патриарха
Константинопольского Варфоломея ".I
А також Їхні спільні молитви,зокрема Символа Віри,на грецкій мові...
Просто натикався на досить різноманітні думки духовенства РПЦ,з цього приводу. Тому не знаю,яка думка вірних і особливо думка РПЦ,,,як відреагувала на це діло Боже РПЦ???
Буду вдячний за Вашу думку,а також інформацію(так би мовити,з Росії.)Просто чомусь вона цікава,пробачте за відхід від початої Вами теми...
Маю спостереження,що вірні РПЦ,які живуть на Україні,мають трішки інші настрої,ніж ті,які мешкають в Росії...
Дякую...
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість