Греко-католики и Украинская Поместная Православная Церковь

УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Zarusskiy

Греко-католики и Украинская Поместная Православная Церковь

Повідомлення Zarusskiy » 20 жовтня 2008, 21:15

На праздновании 1020-летия Крещения Руси в Киеве, которое прошло в основном по сценарию президента Украины Виктора Ющенко, греко-католики Украины и Патриарх Любомир, в частности, оказались на задворках. Все было для Вселенского Патриарха Варфоломея I, все было для шага к мечте многих украинских сознательных (свидомых) - одобрению Полнотой Православия "создания" Украинской Поместной Православной Церкви (далее УППЦ).
В связи с усилиями В.Ющенко и других сознательных (свидомых) украинцев по "созданию" УППЦ и при ее возможном появлении возникает ряд непростых вопросов для греко-католиков Украины.
Может быть кто-нибудь из участников форума попытается ответить на них? Конечно же, просьба высказать свое мнение обращена не только к греко-католикам.
Итак, непростые вопросы:
Как появление УППЦ отразится на греко-католиках Украины?
Какое (прогнозируемое) количество греко-католиков перейдет в УППЦ?
Насколько сильный удар "создание" УППЦ нанесет по попыткам греко-католиков Украины проводить миссионерскую деятельность в Центре Украины?
Стоит ли греко-католикам прилагать усилия (или греко-католики уже прилагают) по сдерживанию инициативы В.Ющенко и других сознательных (свидомых) украинцев по "созданию" УППЦ?
Стоит ли греко-католикам просить Ватикан (или греко-католики уже просят) о помощи в сдерживании инициативы В.Ющенко и других сознательных (свидомых) украинцев по "созданию" УППЦ?
Стоит ли греко-католикам искать взаимопонимания (или греко-католики уже ищут) с Русской Православной Церковью по сдерживанию инициативы В.Ющенко и других сознательных (свидомых) украинцев по "созданию" УППЦ?
Стоит ли греко-католикам искать взаимопонимания (или греко-католики уже ищут) с протестантами Украины по сдерживанию инициативы В.Ющенко и других сознательных (свидомых) украинцев по "созданию" УППЦ?

oremus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 97
З нами з: 11 вересня 2008, 20:02

Повідомлення oremus » 21 жовтня 2008, 10:23

Здравствуй брат!
Попробую ответить на вопрос твой, зная, что он провокативный изначально. Если б ник твой был просто "russkiy", то было бы все в норме, а так это уже демонстрация личных убеждений.
Вопрос о котором ты глаголиш носит характер национальных интересов Украинского государства.
Так вот:
1. О Юбилее Крещения.
УГКЦ проводило празднование на всех уровнях - в каждой епархии под своими куполами и по приглашению светских властей в сообществе с другими конфесиями. Кстати , что касается УПЦ МП, то они не проводили соответствующего празднования на Украинской земле ни сейчас ни когда был 1000-летний Юбилей. УГКЦ в диаспоре очень широко раскрывала суть и значение Юбилея для народа Украины.

2.Президент и государственный аппарат имел полное право на проведение праздника, тем более такого масштаба, имея при этом благие намерения. Методы его влияния на межцерковные отношения совсем даже укладываются в рамки президента-демократа. Думаю г-н Путин и Медведев использовали бы другие методы - инструменты Петра 1, Сталина, и т.д... Другое дело это наши мысли и их четко излагал Глава УГКЦ блаж.Любомир в многих документах опубликованных на сайте, где говориться, что церковные дела - это дело самой Церкви. (поищите обращения в архивах)

3."Задворки праздника"
Думаю, что вам известно о том, что УГКЦ есть все-таки католической Церковью (византийской традиции). Никто не сомневается в каноничности нашей церкви или в чем нибудь еще.. Таким образом мы дали возможность использовать момент для самих православных, которые разобщены. Это что-то подобно тому, когда очень близкие люди хотят пооткровенничать, то в это время мать или отец ситуативно пытается заняться чем-то другим во благо примирения таких им близких людей. Еще один момент. мы понимаем, что было бы гораздо легче продолжить путь единства, если была б одна православная Церковь в украине и одна УГКЦ...Несмотря на "задворки", глава УГКЦ был приглашен на все мероприятия Праздника.

4."Стоит ли греко-католикам искать взаимопонимания (или греко-католики уже ищут) с Русской Православной Церковью"
Да. Да. Да. Стоит сотрудничать и вести диалог. ДРУГОЕ ДЕЛО, ЧТО МОСКВА СПИТ И ВИДИТ ДИАЛОГ С ВАТИКАНОМ НАПРАВЛЕННЫЙ НА ЛИКВИДАЦИЮ УГКЦ. И несмотря даже на это с нашей стороны общение ведется (архив сайта) http://www.ugcc.org.ua/293.0.html

Київ,
Вих. Р-08/214
26 квітня 2008 року Божого


Лист Блаженнішого Любомира до Блаженнішого Митрополита Володимира,
Предстоятеля Української Православної Церкви



«Пасха – друг друга обіймімо і
всі промовмо: браття!»

Ваше Блаженство!

Радісно звертатися до Вас у дні Пасхи Христової – початку нового творіння, що ним є і Воскреслий Христос, і ми – Його Тіло. Радісно, бо й ми спільно можемо дати благословення новому творінню – воскресінню єдиної помісної Церкви в Україні. Ця Церква – Київська митрополія – вже існувала в історії, взявши початок із Хрещення Руси-України святим рівноапостольним князем Володимиром. Після століть славного розвитку Київська Церква, подібно до самого Христа, пройшла через неправедні суди, приниження, аж до Голгофи переслідувань і болю роздорів. Тепер приходить час «триденного воскресіння», щоб, подібно до Христа, злучити всіх розділених у єдине воскресле церковне Тіло.

Нема потреби вкотре згадувати, наскільки важливо знову віднайти одні одних у церковній Повноті. Ми, українські греко-католики, не раз свідчили про готовність до співпраці у творенні єдиної помісної Української Церкви. Свій підхід до еклезіологічних її підстав ми висловили, зокрема, в нашій „Екуменічній концепції УГКЦ” та в посланні «Єдиний Божий народ на Київських горах», виданому з нагоди повернення до Києва осідку Глави УГКЦ. У цьому зверненні до Вас ми прагнемо наголосити на декількох принципових моментах:

1. Єдина Христова Церква існує сопричастям помісних Церков, вона є іконою Пресвятої Трійці, божественна єдність якої є сопричастям різних і рівних Іпостасей.
2. Єдина помісна Українська Церква воскресне сопричастям Церков київської традиції, які самі себе і одна одну вважають спадкоємицями Свято-Володимирового Хрещення. Кожна з Церков іпостасно-самобутня у власному очоленні і священноначаллі, кожна рівна у звершенні Таїнства спасіння.
3. Як жодна з Іпостасей Пресвятої Трійці не є цілою Трійцею, так і жодна з Церков київської традиції не є цілою Київською Церквою чи її єдиною підставою.

Із визнання Церкви Христової сопричасною спільнотою Церков випливають такі дії на шляху до створення єдиної помісної Церкви в Україні:

1. Церкви київської традиції взаємно визнають себе Церквами-Сестрами.
2. На підставі літургійного Символу віри Церкви визнають сповідування кожною з них однієї й тієї самої віри семи Вселенських Соборів.
3. Церкви визнають дійсність і благодатність Святих Таїнств у кожній з них і, як наслідок, правосильність єрархічних структур усіх Церков київської традиції.
4. Імена предстоятелів Церков-Сестер київської традиції записуються в диптихи кожної з них. Предстоятелі Церков поминають одні одних на Великому вході Божественної Літургії.

Ці кроки в напрямку сопричастя Церков київської традиції потребують свого доповнення у розвитку сопричастя наших Церков із Церквами царгородської, римської і московської традицій, аби і з ними втілилась єдність рівних і різних. Неприпустимо замість розвитку сопричастя розривати вже існуюче спілкування УГКЦ з Римською, УПЦ з Московською Церквами чи нехтувати історичною пов’язаністю усіх Українських Церков із Царгородською Церквою-Матір’ю. Натомість нашим Церквам потрібно спільно розробити пропозиції щодо розвитку сопричастя з Церквами Царгороду, Риму і Москви і скерувати їх до предстоятелів цих Церков. За потреби ці пропозиції можуть бути підтримані державною владою, одначе, роль її не має бути вирішальною. Головні засади цих пропозицій, на нашу думку, мали б бути такими:

1. Помісна Українська Церква, яка існує сопричастям Церков київської традиції, визнає Царгородську, Римську і Московську Церкви Церквами-Сестрами;
2. Церкви Царгороду, Риму і Москви визнають об’єднану помісну Українську Церкву Церквою-Сестрою;
3. Помісна Українська Церква і Церкви-Сестри Царгорода, Риму і Москви спільно визнають одні в одних єдність віри семи Вселенських Соборів і благодатність святих Таїнств.

Взаємовизнання сопричастя віри і Таїнств між Церквами київської традиції (помісною Українською Церквою) з Церквами царгородської, римської і московської традицій (Вселенською Церквою) уможливить перехід Церков київської традиції до євхаристійного сопричастя між собою, тобто до співслужіння Євхаристії. Спільна Євхаристія – видимий прояв єдності помісної Української Церкви – стане підставою обрання єдиного патріарха Київської Церкви. Обраний єпископами всіх юрисдикцій, патріарх представлятиме Київську Церкву перед іншими Церквами, утверджуватиме сопричастя між предстоятелями українських Церков, прийматиме апеляції й вирішуватиме можливі спори. Предстоятелі українських Церков літургійно поминатимуть єдиного патріарха, а він – предстоятелів Римської, Царгородської і Московської Церков. Він також повідомлятиме їх про своє патріарше обрання і отримуватиме від них Акт сопричастя.

Перелік цих кроків, їхня масштабність потребують об’єднання зусиль і наших Церков, і державної влади, і широких верств українського суспільства. Разом з тим, спільна праця в напрямі творення єдиної помісної Церкви в Україні може стати потужним чинником суспільної консолідації, підставою української національної ідеї. Помісність нашої єдиної Церкви матиме сопричасний характер, що дозволить зберегти все цінне, накопичене в сучасних Церквах київської традиції. Водночас сопричасний характер спільного патріархату стане зближуючим середником для Церков Царгороду, Риму і Москви. Християнська спільнота України зі своєрідного «яблука розбрату» перетвориться на «місце зустрічі» в правді і любові великих Церков християнського світу, а об’єднана Київська Церква стане активним промотором віднайдення «доброго стану святих Божих Церков та з’єднання всіх» у Христовій Церкві.

Як перший і важливий крок на цьому обнадійливому шляху, ми розцінюємо і вітаємо ідею створення Ради Українських Церков Володимирового Хрещення. Створення цього форуму для обміну думок та конкретної співпраці дає нам прекрасну нагоду ще раз переконатися в тому, що нас об’єднує життєдайна київська традиція, на підставі якої наші Церкви уже понад тисячоліття духовно окормляють Божий народ, тоді як роз’єднують нас лише немочі наші й нашарування минулих провин. Використаймо цю нагоду для подолання давніх упереджень і нарощення взаємної довіри! Хай не стане це нове утворення місцем для нових поділів та об’єднання супроти когось! Нашу співпрацю благословить Бог, якщо в її основі лежатимуть такі засади:

1. Право брати участь у зустрічах Ради зберігається за усіма Церквами, що походять із київської традиції.
2. Тимчасова неготовність якихось Церков брати участь у таких зустрічах не може служити підставою для вилучення їх із процесу співпраці.
3. Усі Церкви-учасниці наділені однаковими правами та поділяють спільну відповідальність.
4. Головною метою нашої співпраці є глибше пізнання, розвиток та утвердження в житті Божого народу нашого краю благодатної київської традиції.

Ваше Блаженство! Буду дуже радий почути Ваші реакції, а особливо пізнати Ваші підходи до творення єдиної помісної Церкви. На мій погляд, що прозорішим буде спільний шлях та інформованішим суспільство, то більші шанси матиме свята справа єдності. Ми свідомі власних немочей і, водночас, сили благодаті Святого Духа – Духа Церкви. Молитовно прикликаю на цю справу Боже благословення і Покров Пресвятої Богородиці.

Остаюсь об’єднаний у молитвах

см. ЛЮБОМИР

oremus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 97
З нами з: 11 вересня 2008, 20:02

Повідомлення oremus » 21 жовтня 2008, 10:41

Відповідь Священного Синоду Української Православної Церкви Голові Української Католицької Церкви візантійського обряду Блаженнішому кардиналу Любомиру Гузару:

Його Блаженству
кардиналу Любомиру Гузару
Голові Української Католицької Церкви візантійського обряду

Ваше Блаженство!

На Ваш лист від 26 квітня поточного року, де Ви пропонуєте власну модель об’єднання українських Церков, які є прямими чи непрямими наступницями Володимирового Хрещення, а також висловлюєте своє бачення подальшої співпраці між нашими Церквами повідомляємо, що Українська Православна Церква розділяє Ваше занепокоєння розділеннями, що існують в Україні між єдинокровними братами, які в минулому сповідували одну віру, але не у всьому можемо погодитись з Вашим баченням способу відновлення втраченої єдності.
Вважаємо, що підняті у Вашому листі питання доцільно розділити на дві групи, а саме: а) питання відновлення єдності між Католицькою та Православною Церквами взагалі, та б) питання відновлення єдності між православними, православними і католиками східного обряду в Україні. З Вашого листа дійшли висновку, що Українській Православній Церкві та іншим деномінаціям, православним за своїм сповіданням, а також всьому православному і католицькому світу, пропонується модель відновлення єдності, яка по суті є класично унійною.
Перш за все хотіли би наголосити, що такий підхід не відповідає загальному контексту православно-католицького діалогу, завдання якого полягає у знайденні спільного богословського розуміння догматичних розбіжностей між нашими Церквами, таких як питання про примат в Церкві, Філіокве тощо. Лише після усунення догматичних відмінностей можливе відновлення єдності між нашими Церквами.
Серед питань, які обговорювались в процесі діалогу, стояло й питання «унії» як способу досягнення єдності між католиками та православними. Це питання розглядалось Змішаною комісією з православно-католицького діалогу у Фрайзингу (Німеччина, 1990 р.) та в Баламанді (Ліван, 1993 р.). Зокрема, в Баламандському документі говориться, що «форма "місіонерського апостольства", названа "уніатством", не може бути більше прийнятною ні як метод, ні як модель єдності, що вишукується нашими Церквами». Нагадаємо, що цей документ був ратифікований як Православною, так і Римо-католицькою Церквою, структурною частиною якої є очолювана Вами Українська Греко-католицька Церква. З огляду на це, у нас викликають щире здивування Ваші «унійні» пропозиції, які не лише суперечать згаданим документам, але й є застарілими, тому що були відкинуті в процесі православно-католицького діалогу.
Також у нас є сумніви щодо правомочності очолюваної Вами Церкви самостійно виступати з подібного роду пропозиціями, адже УГКЦ не має окремого Статуту і в канонічному відношенні керується Кодексом канонічного права Східних Церков, згідно з яким вона є частиною «Католицької Церкви, якою керує наслідник Петра та єпископи, що знаходяться в спілкуванні з ним» (канон 7, § 2). У відповідності до цього, як структурна одиниця Католицької Церкви, УГКЦ очевидно не має права вступати у будь-які канонічні чи літургійні об’єднання, котрі суперечать канонічним нормативам Католицької Церкви. Все це спонукає нас думати, що висловлені у Вашому листі ідеї позбавлені будь-якої екклезіологічної, канонічної чи літургійної підстави.
З огляду на вищесказане вважаємо, що замість утворення нових церковних об’єднань, які не відповідають екклезіології ані Православної, ані Католицької Церкви, найдоцільнішим було б об’єднати наші зусилля для вирішення суспільних та соціальних проблем, не вдаючись до спекуляцій на екклезіологічному ґрунті. Саме тому Українська Православна Церква з самого початку схвально віднеслась до ідеї створення Ради Українських Церков Володимирового Хрещення. Ми сприймаємо як добрий знак, що й очолювана Вами Церква підтримує цю ініціативу. Віримо, що такий орган може стати місцем для зустрічей та продуктивної співпраці між нашими Церквами.
Разом з тим, користуючись нагодою, хотіли б ще раз відзначити, що прямою й безпосередньою спадкоємницею Володимирового Хрещення, а також наступницею древньої Київської Митрополії є Українська Православна Церква. Що стосується УАПЦ та УПЦ КП, то, як Вам добре відомо, вони є новоутвореними деномінаціями, що недавно відійшли від УПЦ. Ми визнаємо за ними, як і за УГКЦ, яка також колись належала до Київської Митрополії, лише опосередковане, а не пряме відношення до Володимирового Хрещення.
На наше глибоке переконання, єдина для всього українського народу Православна Церква може постати лише тоді, коли будуть ліквідовані розколи серед православних. Далі, беручи до уваги стан православно-католицького діалогу, в процесі якого було взаємно визнано, що модель унії як способу відновлення єдності є неприйнятною, вважаємо більш доцільним, щоб ті вірні УГКЦ, хто ототожнює себе зі східним християнством, повернулись до Православ’я, а ті, для яких є дорогим зв’язок з Римською Церквою, перейшли до неї, зберігаючи свій східний обряд. Тим більше, що після Другого Ватиканського собору Римо-католицька Церква розширила своє сприйняття обряду, про що свідчить, наприклад, існування в її лоні відомих монастирів у Шевтоні (Бельгія) та в Бозе (Італія), які зберігають візантійський обряд, але не виділені в окрему канонічну структуру. Таким чином могла б зникнути одна з вагомих перешкод на шляху до відновлення вселенської єдності між Православною та Римо-католицькою Церквами. Розуміємо, що це не просто, але в даному випадку це залежить тільки від нас – православних та греко-католиків України. Водночас реалізація запропонованої Вами моделі залежить від визнання «Української Помісної Церкви» іншими Церквами (Православними і Римо-Католицькою), можливість чого, м’яко кажучи, викликає у нас великі сумніви.
Вітаючи ініціативу створення Ради Українських Церков Володимирового Хрещення, молимося, щоб Дух Святий просвітив наші серця і щоб наступив той час, коли ми будемо славити Господа «одними устами і єдиним серцем».

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 21 жовтня 2008, 20:56

Отвєчаю по-русскі, тому можливо з помилками :) . Подобные вопросы не актуальны, компроментирующие и без определенного смысла. Что же касается УППЦ, то ее создание в современных условиях в нашей стране просто невозможно по следующей основной причине:
самая количественная православная конфессия на Украине УПЦ МП никак не пойдет на этот шаг, она очень динамично развивается (создание новых епархий, хиротонии епископов, массовое открытие монастырей и т.д.) и, согласившись на вхождение в УППЦ, сразу же потеряет все свои позиции. А создание УППЦ без участия в ее составе УПЦ МП не имеет смысла и это было бы самообманом.
P.S. Вопросы Zarusskiy несут в себе неприятную и злую иронию по отношению УГКЦ. Некрасиво, да и не совсем умно.

Zarusskiy.org

Уважаемому oremus от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 22 жовтня 2008, 14:16

Здравствуй, Брат!)

Искренне благодарен тебе за ответ!)
По поводу «провокации», да я демонстрирую свои убеждения ником Zarusskiy.org
(ник Zarusskiy был не совсем точен, и я его чуть подкорректировал, взяв ник сайта общественной организации «Любимый край – Кохана країна», где я имею честь состоять). Однако, на мой взгляд, целесообразно уточнить провокативность ника Zarusskiy.org, это провокативность всего лишь в том, что я считаю справедливыми требования русскоязычных граждан Украины о необходимости соблюдения властями страны ратифицированных Верховной Радой международных документов по правам человека (в данном случае в части соблюдения прав меньшинства на использование своего языка), а также Конституции Украины (в данном случае той ее части, где идет речь о правах человека), хотя бы на том уровне, как это делается в Латвии. (Для справки: http://www.zarusskiy.org/history/2008/08/29/yanukovich/).
То есть у моей провокативности есть границы. И бесспорной границей моей провокативности является искреннее уважение к Вселенской Церкви, и к Украинской Греко-Католической Церкви.

Привязанность к русскому языку не отрицает Вселенской Церкви, и не отрицает Украинской Греко-Католической Церкви. Латинские католики в России (в основном), и частично в Украине проводят богослужения на русском языке. Насколько мне известно, представители Украинской Греко-Католической Церкви, бывшие на майской встрече русских греко-католических священников в Подмосковье с интересом взяли себе для изучения русский перевод литургии Иоанна Златоуста. И совсем нельзя исключать, что когда-нибудь службы на русском языке будут массово проводится на Востоке, Юге и в Центре Украины в храмах Украинской Греко-Католической Церкви. Русский язык ведь не отрицает греко-католицизм.

Брат, ты говоришь: «Вопрос о котором ты глаголиш носит характер национальных интересов Украинского государства». Мне бы хотелось сразу уточнить, интересы созданной Сыном Божьим Церкви, для меня несопоставимо выше интересов любого государства.

Теперь по пунктам твоего ответа, Брат.
Ты пишешь:
«1. О Юбилее Крещения.
УГКЦ проводило празднование на всех уровнях - в каждой епархии под своими куполами и по приглашению светских властей в сообществе с другими конфесиями», - и это прекрасно, но я и не оспаривал этого.
«Кстати , что касается УПЦ МП, то они не проводили соответствующего празднования на Украинской земле ни сейчас ни когда был 1000-летний Юбилей», - прости Брат, это не точное утверждение, скажу лишь об одном светском мероприятии, которое по числу участников – зрителей, наверняка осталось первым среди всех других, посвященных 1020 – летию Крещения Руси, концерту ДДТ на Крещатике с выступлениями высших иерархов УПЦ МП и РПЦ (кто-то в записи, а кто-то и живьем, на концерте), к которому конечно же имела отношения УПЦ МП и сама РПЦ.
Другое дело, что я не ХОЧУ ОБ ЭТОМ СПОРИТЬ, МОИ ВОПРОСЫ БЫЛИ О ДРУГОМ, и твой выпад, ДОРОГОЙ БРАТ, об УПЦ МП – это шаг в сторону от моих вопросов
Из тебя Брат: «УГКЦ в диаспоре очень широко раскрывала суть и значение Юбилея для народа Украины», - это прекрасно Брат, вот только незадача для УГКЦ в том, что одна из довольно больших греко-католических диаспор украинцев, в России, просто растворяется в Русской Православной Церкви. И это не только мое мнение, это мнение, по-крайней мере, ряда русских греко-католических священников. Для УГКЦ говорить о своей украинскости в католических и протестантских странах мира относительно легко, гораздо труднее говорить о своей греко-католичности в России и на Востоке, Юге и Центре Украины.

Брат ты пишешь: «2.Президент и государственный аппарат имел полное право на проведение праздника, тем более такого масштаба», - это довольно спорное утверждение, особенно когда речь идет о масштабе, президент Ющенко слишком мал, для того чтобы потянуть проведение праздника 1020-летия КРЕЩЕНИЯ РУСИ (а не только Украины). Ющенко и не потянул.
Брат ты говоришь о Ющенко: «имея при этом благие намерения», но Брат, ты не отвечаешь мне на простой вопрос: КАКОЕ (ПРОГНОЗИРУЕМОЕ) КОЛИЧЕСТВО ГРЕКО-КАТОЛИКОВ ПЕРЕЙДЕТ В УКРАИНСКУЮ ПОМЕСТНУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ при ее создании? Ответь, и тогда мы с тобой решим, благие ли были намеренеия у президента Ющенко относительно ГРЕКО-КАТОЛИКОВ (А ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ Я ПО СУТИ И СПРАШИВАЛ, не об украинском государстве, а об ГРЕКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ Украины!!!)

Брат, ты говоришь: «Методы его влияния на межцерковные отношения совсем даже укладываются в рамки президента-демократа». Это твое мнение Брат, но многие считают по другому. Мне в данном случае не интересен вопрос о Ющенко демократе, или Ющенко больном свидомом. МНЕ ИНТЕРЕСНО НАСКОЛЬКО СИЛЬНО ЮЩЕНКО УДАРИТ ПО УГКЦ при создании Украинской Православной Поместной Церкви.

Брат, ты пишешь: «Думаю г-н Путин и Медведев использовали бы другие методы - инструменты Петра 1, Сталина, и т.д...», - это спорно. Пока что господин Путин, и уж тем более Медведев, работают гораздо тоньше.

Брат, ты пишешь: «Другое дело это наши мысли и их четко излагал Глава УГКЦ блаж.Любомир в многих документах опубликованных на сайте, где говориться, что церковные дела - это дело самой Церкви. (поищите обращения в архивах)». Когда Патриарх Любомир так говорит то он бесспорно прав. Однако начало твоего ответа под пунктом 2 (смотри выше), говорит, что твоя позиция несколько другая. Однако не хочу по этому поводу ломать копья, ты не видишь некоторой нестыковки между началом твоего пункта 2 и его окончанием? Что же не буду на этом заострять внимание.

Брат ты пишегь: «3."Задворки праздника"
Думаю, что вам известно о том, что УГКЦ есть все-таки католической Церковью (византийской традиции). Никто не сомневается в каноничности нашей церкви или в чем нибудь еще…» - пока все верно Брат, хотя слово «каноничность» здесь слегка двояко звучит, то что канонично с точки зрения католика, может быть не каноничным с точки зрения православного, но я не хотел бы сейчас делать упор на это.

Дальше Брат твои слова: «Таким образом мы дали возможность использовать момент для самих православных, которые разобщены. Это что-то подобно тому, когда очень близкие люди хотят пооткровенничать, то в это время мать или отец ситуативно пытается заняться чем-то другим во благо примирения таких им близких людей».
Здесь Брат ты смотришь с одной стороны. Изнутри некоторые греко-католики Украины может и могут так говорить, себя утешая. Но картинка смотрится с разных сторон. И если посмотреть извне, если вспомнить сколько портретов Вселенского Патриарха Варфоломея I с помощью Ющенко и его секретариата было поставлено, сколько славословий в его адрес со стороны Ющенко и его секретариата было вылито, то прости, Брат, но вывод для греко-католиков очень печален, греко-католиков просто не пустили на основное торжество, предоставив право попраздновать там, у себя.
Опять же, не хочу по этому поводу ломать копья Брат, если ты считаешь, что все было как надо, считай. Твое право Брат, ты можешь подставить Ющенко и другую щеку.

Брат ты говоришь: «Еще один момент. мы понимаем, что было бы гораздо легче продолжить путь единства, если была б одна православная Церковь в украине и одна УГКЦ...»
ПРОСТИ БРАТ, НО ТЫ ОШИБАЕШЬСЯ, ЖЕСТОКО ОШИБАЕШЬСЯ!!! УГКЦ БУДЕТ ПРОСТО РАЗДАВЛЕНА или почти раздавлена (единой) Украинской Поместной Православной Церковью.
Как-нибудь съезди в Москву, или поинтересуйся у знакомых московских католиков, какие национальные общины католиков есть в Москве. Тебе скажут Брат о поляках, армянах, корейцах и т.д., но не скажут об украинской греко-католической общине в Москве. Потому что украинские греко-католики прибыв в Москву идут в основном в православный храм Русской Церкви. (Нечто вроде украинской греко-католической общины есть у украинских рабочих, живущих обособленно в общежитии. Так там спасает обособленность и заинтересованность бизнесмена, у которого эти рабочие работают и живут. Как только западные украинцы оказываются полностью предоставленны сами себе в Москве, то они почти не посещают греко-католические службы, предпочитая православные.)

Брат ты говоришь: «Несмотря на "задворки", глава УГКЦ был приглашен на все мероприятия Праздника». Ты прав Брат, если не считать, что основным мероприятием праздника были православные богослужения, где Патриарха Любомира не было, ты прав Брат, если не считать, что ни одного портрета Патриарха Любомира на улицах Киева не было (Ющенко на тысячах биллбордов «обнимался» с Патриархом Варфоломеем), ты прав Брат, если не считать что по ТВ и радио о Патриархе Любомире почти ничего не говорили, ты, разумеется прав Брат, если не считать, что на самой массовой части праздника – концерте ДДТ Патриарха Любомира также не было…о твоей правоте в данном вопросе Брат, извини, но можно говорить бесконечно…

Брат ты пишешь: «4."Стоит ли греко-католикам искать взаимопонимания (или греко-католики уже ищут) с Русской Православной Церковью"
Да. Да. Да. Стоит сотрудничать и вести диалог», - достойные слова, Брат!

Брат ты продолжаешь: «ДРУГОЕ ДЕЛО, ЧТО МОСКВА СПИТ И ВИДИТ ДИАЛОГ С ВАТИКАНОМ НАПРАВЛЕННЫЙ НА ЛИКВИДАЦИЮ УГКЦ. И несмотря даже на это с нашей стороны общение ведется (архив сайта)».
И приводишь в качестве подтверждения переписку Синода УПЦ МП и Патриарха Любомира.
Мне хотелось бы обратить твое внимание Брат, что Синод УПЦ МП, это не Синод Русской Церкви. А я говорил о Русской Церкви. Между Синодом Русской Церкви и Синодом УПЦ МП, как говорят в Одессе есть две большие разницы. Их позиции совсем не тождественны.
С другой стороны, бесспорно, между Русской Церковью и УГКЦ столетние войны, и протянуть руку друг очень не просто. И, конечно же, лобовое обращение Патриарха Любомира к Патриарху Алексию II вряд ли сегодня возможно, и вряд ли оно принесет результаты. Слишком много еще надо пройти.
Просто отдельным, пока отдельным греко-католикам Украины, стоит все-таки попытаться отвечать на простые вопросы, типа этого: «Какое (прогнозируемое) количество греко-католиков перейдет в Украинскую Поместную Православную Церковь при ее «создании» под давлением свидомых во главе с Ющенко?»

И в итоге задать себе вопрос чуть сложнее Брат, не будут ли украинские греко-католиками украинцами «второго сорта» по политико-религиозному признаку при создании Украинской Поместной Православной Церкви? Как сегодня многие свидомые пытаются представить гражданами Украины «второго сорта» верующих УПЦ МП.

А еще чуть позже попытаться понять, не в одной ли лодке оказались все потенциально «второсортные граждане» Украины по политико-религиозному признаку: греко-католики, латинские католики, протестанты, верующие УПЦ МП (и даже УАПЦ), иудеи, буддисты и т.д., и не стоит ли им попытаться вместе остановить создание «первосортной» Украинской Поместной Православной Церкви, чтобы самим не стать «второсортными»?

Прости Брат, письмо получилось и так слишком длинным. Свое мнение о переписке Патриарха Любомира и Синода УПЦ МП я выскажу чуть позже.
И еще раз прости, Брат, если некоторые мои высказывания были слишком жесткими.

С искренним уважением, Zarusskiy.org

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 22 жовтня 2008, 14:41

Уважаемый Історик!
Спасибо Вам за ответ.
Не удивляйтесь, что Вам отвечает «другой». Я тот же, просто чуть-чуть подкорректировал свой ник и теперь я Zarusskiy.org, прежний ник был не очень точен.
Отдельное спасибо за то, что ответили мне по русски! И совсем без ошибок!
Вы пишите: «Подобные вопросы не актуальны, компроментирующие и без определенного смысла». Это Ваше мнение, и Вы имеете на него право, точно также как я имею на свое, а будущее рассудит, актуальны ли вопросы, которые я озвучил.
Вы пишите: «Что же касается УППЦ, то ее создание в современных условиях в нашей стране просто невозможно по следующей основной причине: самая количественная православная конфессия на Украине УПЦ МП никак не пойдет на этот шаг, она очень динамично развивается (создание новых епархий, хиротонии епископов, массовое открытие монастырей и т.д.) и, согласившись на вхождение в УППЦ, сразу же потеряет все свои позиции. А создание УППЦ без участия в ее составе УПЦ МП не имеет смысла и это было бы самообманом».
В чем-то Вы бесспорно, правы, однако на некоторые детали хотелось бы все-таки обратить внимание, возможно они не совсем состыковываются с Вашим мнением.
Первая, часть иерархов УПЦ МП, например, очень влиятельный секретарь Главы УПЦ МП, епископ Александр (Драбинко), проводят колосальную работу по тому, чтобы само УПЦ МП со временем стало УППЦ.
Второе, что значит «в современных условиях»? Не окажется ли так, что через пять лет условия 2008 года будут давно минувшим временем. Мои вопросы не были особо ориентированы на октябрь текущего года, они заданы с временным запасом.
Иногда ведь стоит подумать о том, что будет завтра. Или нет?
Вы говорите: «P.S. Вопросы Zarusskiy несут в себе неприятную и злую иронию по отношению УГКЦ. Некрасиво, да и не совсем умно».
Это всего лишь Ваше мнение. С моей точки зрения, если в моих вопросах и есть ирония, то лишь по отношению к некоторому чрезмерному упору на «свидомость» у ряда украинских греко-католиков. Просто для меня «греко-католичество» выше свидомости, и не тождественно ей. Как Церковь выше нации и государства, и не равна им.
Что касается ума, повторюсь, время рассудит. Кому-то ведь нужно задавать «ненужные» вопросы.
С искренним уважением, Zarusskiy.org

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 22 жовтня 2008, 21:08

Уважаемый Zarusskiy.org, большое спасибо за Ваш ответ. Извините за мою резкую реакцию на поставленные Вами вопросы, которые я воспринял в основном как насмешку; однако, спасибо,- Вы расставили все ударения.
Вы вспомнили Александра Драбынко и подобных ему епископов, проводящих работу над созданием УППЦ. Знаете, я лично хорошо знаком с ситуацией в епископате УПЦ МП и поверьте мне на слово, что большая часть епископов УПЦ МП, старших и куда более влиятельных, чем секретарь митрополита Киевского против создания УППЦ и по этому вопросу ситуация очень напряженная, даже на грани конфликта. Хотя, если предположить такой сценарий: умирает Владимир Сабодан, предстоятелем становится Драбынко, рукополагается партия молодых архиереев, сочувствующих ему, происходят изменения в Синоде и тогда лишь только возможно воплощение в реальность такого явления как УППЦ.
С другой стороны основное условие для создания УППЦ,- это евхаристическое общение. Я очень сомневаюсь что УПЦ КП или УАПЦ признают свою неканоничность, что необходимо в первую очередь.
Коротко мое видение этого вопроса.
Всего доброго.

Zarusskiy.org

Уважаемому oremus от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 23 жовтня 2008, 04:44

Здравствуй, Брат!
Конечно же, было бы гораздо лучше, если о «переписке» Верховного Архиепископа, кардинала Любомира Гузара и Священного Синода УПЦ МП, высказался бы кто-нибудь из кардиналов Католической Церкви, например, Президент Папского совета по содействию христианскому единству, кардинал Вальтер Каспер, чем такой незнающий человек, как я. Однако публично кардинал Каспер никогда не выскажется на эту тему.
На мой скромный взгляд, очень не просто ответить на жесткие слова Священного Синода УПЦ МП: «…у нас есть сомнения относительно правомочности возглавляемой Вами Церкви самостоятельно выступать с подобного рода предложениями, ведь УГКЦ не имеет отдельного Устава и в каноническом отношении руководствуется Кодексом канонического права Восточных Церквей, согласно которому она является частью «Католической Церкви, которой руководит наследник Петра и епископы, которые находятся в общении с ним» (канон 7, § 2)».
Если ты Брат, сможешь ответить Священному Синоду УПЦ МП, я бы с удовольствием выслушал твою точку зрения.
С искренним уважением, Zarusskiy.org

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 23 жовтня 2008, 05:36

Добрый день, уважаемый Історик!
Вы конечно же, правы, когда говорите, что сегодня в УПЦ МП есть немало более старших и гораздо более влиятельных архиеерев, чем секретарь Главы УПЦ МП епископ Александр (Драбинко) и которые при этом выступают против создания УППЦ. Верно, однако, эти более влиятельные архиеереи, если использовать послесоветскую светскую терминологию, в основном – «крепкие хозяйственники», а епископ Александр уверенно движется к посту «секретаря по идеологии». Он во многом влияет на линию СМИ УПЦ МП, а именно они с успехом сейчас проводят курс на отрыв УПЦ МП от РПЦ, например, своей политикой украинизации, своим созданием атмосферы почитания митрополита Петра Могилы, фигуры одновременно антигрекокатолической и антимосковской.
Разумеется, никто сейчас в УПЦ МП, даже епископ Александр (Драбинко) с отрывом от РПЦ спешить не будет, зачем?
«Сознательные украинцы» в Священном Синоде УПЦ МП сегодня полностью переигрывает Священный Синод РПЦ в идейном внутреннем споре с ним в Украине, история с постановкой на место одесского митрополита Агафангела более, чем красноречива. Поэтому «сознательные украинцы» из УПЦ будут стремиться максимально использовать ресурсы РПЦ для вывода «спутника» УПЦ МП на всеправосланую орбиту и решения других подобных вопросов, которые лучше решать за крепкой спиной РПЦ.
Что касается УПЦ КП и УАПЦ, то Константинопольскому Патриархату очень не просто их «легализовать», и потыкавшись, помыкавшись КП будет гораздо больше внимания уделять УПЦ МП.
Вы правы, когда говорите, что поиск компромисса между УПЦ МП, УПЦ КП и УАПЦ будет очень не простым, однако все они сегодня в той или иной мере пытаются оседлать идею «украинской сознательности» (свидомости) и эта идея, и ее светские сторонники, что Виктор Ющенко, что Виктор Янукович, будут толкать на поиск компромисса, одновременно антимосковского и антигрекокатолического, компромисса в стиле Петра Могилы.
С искренним уважением, Zarusskiy.org

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 24 жовтня 2008, 08:14

Уважаемый Zarusskiy.org, Вы говорили относительно "митрополита Петра Могилы, фигуры одновременно антигрекокатолической и антимосковской". В этом Вы правы, но не стоит забывать о влиянии свт. Петра Могилы на богословское образование, на богословие в целом и самое главное - на православную аскетику. Петр Могила более всех (безсознательно) потрудился над окатоличиванием православия; его и последующее время вплоть до славянофилов и учеников прп. Паисия Величковского самое смутное - это кризис и мертвый сон подлинного православного богословия и монашества, отголоски которого в Православной Церкви чувствуются до сих пор. Итак, с фигурой Петра Могилы связано массовое проникновение в православие идей, присущих лишь католицизму. Говорить и детализировать об этом можно очень долго, но чтобы не быть голословным, загляние в Требник Петра Могилы, где описано множество чинов, до этого присущих лишь Западной Церкви.
Вы пишете: "Что касается УПЦ КП и УАПЦ, то Константинопольскому Патриархату очень не просто их «легализовать»". Вы рассуждаете как католик. Лишь Папа Римский имеет полномочия легализации в своей церкви и юрисдикция его распространяется на весь мир. В православии все поместные церкви равны в правах между собой и никто не имеет права вмешиваться на каноническую територию другой церкви. Думаю Вам известно, что титул Константинопольского Патриарха "Вселенский" чисто условный, говорящий о значении его кафедры в древнем мире. В данном случае лишь Патриарх Московский имеет каноническое право легализовать УПЦ КП и УАПЦ.
Это пока часть моего ответа.
Всего доброго.

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 24 жовтня 2008, 16:22

Уважемый Історик!
Певец русского империализма, Федор Тютчев как-то очень неплохо сказал: «Мысль изречённая есть ложь». Говоря о «легализации» со стороны Константинопольского Патриархата УПЦ КП и УАПЦ, я говорил как провокативный автор, конечно же, я знаю, что лишь Русская Церковь могут «легализовать» УПЦ КП и УАПЦ, просто в том случае речь шла не столько о «легализации», сколько о ее невозможности (без мирового скандала в Православии) со стороны Константинопольского Патриархата.
Согласен с Вами, дорогой Історик, что Петр Могила «более всех (безсознательно) потрудился над окатоличиванием православия». Однако признавая это, я все-таки бы хотел обратить внимание на другой «идейный капитал» возвращения Могилы. В сегодняшнем светском мире тонкости с «окатоличиванием православия», простите, это почти «бара-бир» для мира, а вот антимоскальская и антигрекокатолическая направленность возвеличивания Петра Могилы очевидна для самого атеистичного (или для самого языческого) гражданина Украины. Это на уровне ритуальных заклинаний: даешь Украинскую Православную Поместную Церковь! Ганьба москалям, ганьба униатам!
Всего Вам доброго.

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 24 жовтня 2008, 20:08

Уважаемый Zarusskiy.org, здравствуйте, благодарен Вам за ответ.
Вы пишете: "антимоскальская и антигрекокатолическая направленность возвеличивания Петра Могилы".
Мне и раньше казалось, сейчас все больше убеждаюсь (и не без Вас), что канонизация Петра Могилы и возрастающее его почитание имеют к сожалению характер "церковно-политический". Но ведь для канонизации подвижника в Православной Церкви необходимо три основных аспекта:
- чистота веры (под вопросом, см. мой ответ выше);
- святость жития (не благочестие, а святость);
- чудеса при жизни и по смерти (не знаю даже или подобное имело место).
Может Вы более компетентны и знакомы с историей канонизации Петра Могилы. Если да, то поделитесь.
И разрешите задать Вам личный вопрос: почему Вы так негативно настроены против Греко-Католичества? Я так понимаю что высказывания подобного рода "ганьба униатам" - Ваши личные эмоции, Вы буквально выискиваете даже самые безобидные помарки на этом сайте (Ваш исторический "анекдот" №2).
Всего Вам доброго, с уважением Історик.

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 25 жовтня 2008, 08:29

Здравствуйте, дорогой Історик!
Вы спрашиваете: «И разрешите задать Вам личный вопрос: почему Вы так негативно настроены против Греко-Католичества? Я так понимаю что высказывания подобного рода "ганьба униатам" - Ваши личные эмоции…»
Простите, но моя фраза была: «антимоскальская и антигрекокатолическая направленность возвеличивания Петра Могилы очевидна для самого атеистичного (или для самого языческого) гражданина Украины. Это на уровне ритуальных заклинаний: даешь Украинскую Православную Поместную Церковь! Ганьба москалям, ганьба униатам!»
Возможно, я зря не поставил кавычек, но на мой взгляд здесь очевидно речь шла не о моих взглядах, а о взглядах многих из тех, кто вкладывает значительную часть своей души в возвеличивание Петра Могилы!
Подобных высказываний немало у многих «сознательных украинцев» на самых разных форумах, заявлявляющих, что «и москали, и греко-католики» враги УППЦ, и значит враги Украины.
Да что там форумы, вот пример «доброго» подкола со стороны одного из довольно раскрученных оранжевых сайта в адрес греко-католиков:
http://obkom.net.ua/news/2008-07-04/1900.shtml
А о действиях Виктора Ющенко по задвиганию Греко-Католической Церкви на задворки во время празднования 1020-летия Крещения Руси я уже говорил неоднократно.
Дорогой Історик, я никогда и нигде не говорил от своего имени: «ганьба униатам!» и, разумеется, это не мои личные эмоции.
Не совсем согласен с Вами, что упорное переименовывание русского (руского, руського, русинского) государства древности из «Руси» в «Киевскую Русь», которой занимались многие советские историки, и продолжают заниматься многие украинские – «безобидные помарки». И то что я говорю о таких проколах на сайте УГКЦ, направлено на на подкол «Греко-Католичества», а на подкол чрезмерным увлечением «свидомостью» у ряда греко-католиков. Увлекаясь игрой в «свидомость» греко-католики не видят очевидного, сегодня условия во внешнем по отношению к Церкви мире сложились так, что в России, а не в Украине есть гораздо больше предпосылок для значимых шагов к христианскому единству. И это условие внешнего мира очень простое – реальная угроза уничтожения русского мира миром ислама, та же самая угроза – атака ислама, которая во многом двигала великим киевским (и по-сути московским одновременно) митрополитом, кардиналом Исидором, которая двигала всеми Отцами Вселенского Флорентийского Собора, на котором во многом и родилось греко-католичество.
И пока значительная часть греко-католиков Украины играет не в греко-католические, а в свидомые игры в «бирюльки» с переписыванием истории, с созданием искуственных границ с Россией, там где их нет, в России разыгрывается трагедия восточного христианства (пусть во многом больного, но христианства, внутри которого есть и греко-католики, в том числе, и выходцы с Украины).
Да, меня раздражают, да, я считаю ущербными, да, я считаю не христианскими игры в свидомость части украинских греко-католиков, но это не греко-католические, это свидомые игры. Свидомые игрушки заслоняют от многих греко-католиков Украины трагедию их христианских братьев в России, и это не по христиански.
И я подкалываю не греко-католичество, а свидомость на сайте Греко-Католической Церкви.
Дорогой историк, к моему глубокому сожалению, я мало знаком (почти не знаком) с историей канонизации Петра Могилы и сейчас по мере сил, пытаюсь побольше узнать об этом. Если честно, то до получения Вашего последнего сообщения, я хотел Вас просить мне помощь с источниками по канонизации Петра Могилы. И даже не смотря, на Ваши последние слова, все-таки прошу об этом, вдруг Вы продвинулись гораздо дальше, что, на мой взгляд, нетрудно, ибо я в этой теме почти на нуле.
С искренним уважением, Zarusskiy.org

oremus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 97
З нами з: 11 вересня 2008, 20:02

Повідомлення oremus » 25 жовтня 2008, 13:00

Для ochen'zarusskiy.org.

Желаю вам добра, мира, благоденствия.
Уважаемый брат, еще раз прочитал ваши мысли на форуме. Хотелось бы услышать что-то более новое и более мудрое. Ваши доводы напоминают желтую прессу, которая направлена на серого чела, который в свою очередь прочитав сиюминутный интерес через 5 мин. забывает о нем. Так воспитывается поверхностный серый человек. Для которого китч высшее искусство. Подобным диалогом мы воспитываем собачью культуру - глаза кажутся умными, дружелюбное вилянье хвостиком, а в итоге только гавканье. А ведь мы пытаемся быть детьми Божьими. Идем на исповедь, созерцаем Христа в чаше, пытаемся понять молчаливые взоры иконописных святых. Брань ни чем не отличается от лжи. Хотелось бы мне брат, чтоб мы могли пообщаться с вами на еще каком нить подобном форуме вашей церкви. Если это конечно возможно. Блаженны миротворцы....

Zarusskiy.org

Брату oremus от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 25 жовтня 2008, 14:41

Брату oremus!
И Вам Брат добра, мира, благоденствия!
Брат, меня глубоко тронули Ваши добрые слова.
Вы пишете Брат, что мои доводы напоминают Вам желтую прессу, Вы имеете право так думать. Однако вот незадача Брат, Вы не смогли ответить на доводы, напоминающие Вам желтую прессу. А ведь не оставлять камня на камне от доводов желтой прессы, что может быть легче на форуме Церкви?
А Вы Брат, увы, не смогли, значит здесь одно из двух, Брат:
- либо Ваше понимание ряда религиозно-национальных проблем в Украине не дотягивает до уровня желтой прессы, во что мне очень не хочется верить, не обижайте меня Брат подводя к такой оценке Ваших интеллектуальных способностей,
- либо Вы заблуждетесь Брат, говоря, что поднимаемые мной проблемы – это доводы желтой прессы.
Брат на меня также произвели сильное впечатление Ваши слова о сером человеке, китче, собачьей культуре, гавканье, брани, не отличающейся от лжи, однако, увы, Брат, если чьего-то интеллекта и чьй-то веры не хвататает, чтобы ответить на доводы, которые Вам напоминают желтую прессу, таким словам, увы, не велика цена.
А если Брат, мои вопросы не из желтой прессы, тогда, простите, слова о сером человеке, китче, собачьей культуре, гавканье, брани, не отличающейся от лжи, – просто не к месту.
Да, мы пытаемся быть детьми Божьими, да мы, созерцаем Христа в чаше, да, мы пытаемся понять молчаливые взоры иконописных святых, и да, конечно же, блаженны миротворцы....однако блаженны и алчущие и жаждущие правды, и блаженны изгнанные за правду.
Мне очень приятно с Вами общаться Брат, и мне очень бы хотелось, чтобы мы не бегали от острых вопросов, которые ставит нам сегодняшний день, ведь для победы над ложью, очень бы неплохо, чтобы любви помогала правда, не так ли Брат?
Всего Вам самого наилучшего, Брат.

oremus
дописувач
дописувач
Повідомлень: 97
З нами з: 11 вересня 2008, 20:02

Повідомлення oremus » 25 жовтня 2008, 19:29

Для zerusskiy.org

Жаль, что только два варианта ты мне предложил брат. Однако мне больше нравится первый вариант. Ибо уровень желтой прессы не для меня. Ваше понимание есть выше конечно, а мое есть Христово. О мирских вещах глаголиш брат, а не о Христе, Которого должен каждый христианин открывать миру. Тертулиан : «И, однако, ты не будешь мудрым, если не станешь немудрым для мира и не уверуешь в немудрое Бога…»

Книга Иова. 13. «А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи. 5 О, если бы вы только молчали! это было бы [вменено] вам в мудрость. 6 Выслушайте же рассуждения мои и вникните в возражение уст моих. 7 Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь? 8 Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться? 9 Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека? 10 Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите. 11 Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас? 12 Напоминания ваши подобны пеплу; оплоты ваши — оплоты глиняные. 13..»

Это я о том, что после написанного вами на этом форуме, а также на форуме, которому не хочу рекламу делать (дабы не способствовать сеянью брани) предпочитаю назвать все рассуждения ваши желтыми. Спасибо Богу, что открывает немудрым.

И последнее. Хотелось бы узнать ваше толкование о том как мы с вами должны открыться на Правду и призыв Господа – «и будет одно стадо и один Пастырь»

Zarusskiy.org

Уважаемому oremus от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 25 жовтня 2008, 22:03

Брату oremus!
Добра тебе Брат, мира и благоденствия!
Благодарен тебе Брат за твой быстрый ответ, спасибо.
Ты сожалеешь Брат, что я тебе предложил лишь два варианта развития ситуации при попытке ответа на твой предыдущий довод. Прости Брат, я тоже сожалею, но, увы, такова логика, заложенная в твоих предыдущих словах, из которой следует только простейшая развилка: или, или. Если ты Брат сможешь найти третий вариант, возможный при твоей предыдущей постановке проблемы, я с удовольствием его раcсмотрю. Предложи, Брат.
Дорогой Брат, я уже говорил тебе, что я очень незнающий человек, очень грешный, и я слегка (а может даже и не слегка) ошарашен твоими словами Брат: «Ваше понимание есть выше конечно, а мое есть Христово».
Прости, Брат, но я, разумеется, сразу откажусь от такой чести, что мое понимание при любом взгляде на твою фразу хоть как-то может претендовать на высокость, что ты Брат, эта честь не для меня, тем более когда рядом говорится о «понимании Христовом».
С другой стороны, Брат, я не знаю как отнестись к смыслу твоих слов о том, что «твое понимание Христово»?
Извини, Брат, я в затруднении, если не сложно, объясни Брат?
Ты говоришь Брат, что «о мирских вещах глаголиш брат, а не о Христе».
Прости, Брат, конечно же, тебе виднее, ведь у тебя «Христово понимание», а у меня всего лишь понимание самого грешного из грешных, пусть и помнящего о том, что есть Христос и пытающегося, карабкаясь, к нему ползти.
Ты уж прости меня великодушно Брат, что я буду задавать вопросы, прошу тебя, ответь на них, для моего минимально возможного понимания.
Разве мое первое, показавшееся тебе провокативным письмо, Брат, не было вызвано вопросами необходимости защиты позиций Греко-Католической Церкви в Украине?
А разве защита позиций Греко-Католической Церкви в Украине это только мирское дело, а не пусть маленькое, но служение Христу, или Греко-Католическая Церковь не Христова Церковь?
Разве в своем втором письме Брат, я также не выражал обеспокоенность позициями Греко-Католической Церкви в связи с опасными для Церкви действиями президента Украины Виктора Ющенко?
А разве обеспокоенность о Церкви не пусть маленькая, но попытка служения Христу?
Разве это не Христос сказал: «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы».
И разве в моих словах, когда я просил тебя Брат прокомментировать ответ Священного Синода УПЦ МП на письмо Главы УГКЦ, кардинала Любомира Гузара о церковном единстве не звучал подспудно вопрос об этом самом единстве в насколько возможном для меня соответсвии со словами Христа?
(Небольшое примечание Брат, «переписку» Главы УГКЦ и Священного Синода УПЦ МП, ты сам Брат ввел в тему нашего разговора.)
А разве единство Церкви Христовой – это только мирское дело?
Разве это не шаг к Христу?
Брат, разве говоря о Церкви, даже такой маленький человек, как я, пусть хоть в чем-то не говорит о ее Главе. И разве Глава Церкви – не Христос?
Прости Брат, конечно же тебе виднее, ведь у тебя «Христово понимание», но если ты Брат, обеспокоенность позициями Греко-Католической Церкви в Украине называешь желтыми рассуждениями, то может быть Брат, ты как-то расшифруешь то, что ты понимаешь не под желтизной?
Извини Брат, но по поводу цитирования тобой Книги Иова, вспоминаются слова Христа:
«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего…»
И еще раз прости Брат, но о моем понимании призыва Господа: «и будет одно стадо и один Пастырь», мне с тобой сегодня говорить не особо хочется. Как-нибудь в другой раз.
Всего тебе самого доброго, Брат.

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 28 жовтня 2008, 07:26

Уважаемый Zarusskiy.org, здравствуйте, хочу вернуться к УППЦ.
У меня есть вопрос. Насколько создание УППЦ будет правильно с позиции канонов, или это все же церковно-политический шаг, в основе которого лежат властные амбиции епископов-каръеристов (например, самая видная фигура – Александр Драбынко). Насколько я понимаю, для принятия такой позиции, как ориентирование на УППЦ необходима воля и желание подавляющего большинства паствы, но ситуация говорит о том, что народ в массе своей не знаком с политикой, проводимой иерархией. Да и вообще история Православия, а особенно русского говорит о том, что народ (простые прихожане) никогда не принимал участия в жизни своей церкви на всех уровнях,– от прихода, епархии до поместной церкви. Об этом свидетельствуют в последнее время канонизации святых, совершенно не знакомых большинству верующих; деление епархий без особой для этого нужды и т.д.
Всего Вам доброго!

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 28 жовтня 2008, 09:12

Здравствуйте, уважаемый Історик!
По поводу «канонов» о создании Украинской Поместной Православной Церкви. Они довольно забавные. УППЦ можно создавать… и можно не создавать. И то, и то будет «канонично». С одной стороны, есть прецедентное правило сложившееся в православии: «независимая страна – автокефальная Церковь», с другой, есть независимые страны, где нет своих автокефальных Церквей, наглядный пример, та же Белоруссия.
Здесь ключевым фактором бесспорно является политическая воля власти нового независимого государства, церковных иерархов и политизированной части мирян. В Украине, с одной стороны, такая воля есть, что выразилось в создании УПЦ КП и УАПЦ, но и есть и обратные устремления, что пока позволяет держаться УПЦ МП в рамках РПЦ.
Простите Історик, сделаю небольшое отступление о УГКЦ. Часть иерархов РПЦ клеймят УГКЦ за «насильственный захват храмов» и т.д. в конце 80-х – начале 90-х и так далее, считая греко-католиков чуть ли не исчадием ада, но, с точки зрения сохранения позиций РПЦ в Украине, с точки зрения сохранения УПЦ МП в РПЦ, безусловно, возрождение УГКЦ благо для РПЦ. Поскольку тот мощный ресурс, который сегодня представляет УГКЦ в противном случае мог бы оказаться в УПЦ КП или УАПЦ и на полную катушку использоваться для создания УППЦ. Давление могло бы быть таким, что РПЦ вынуждено было бы отступить. А сегодня существование УГКЦ снижает давление на РПЦ в плане создания УППЦ.
Что касается нынешних устремлений таких иерархов, как Александр Драбинко, стремящихся к созданию УППЦ из УПЦ МП, то подавляющее большинство паствы для них опасно. Достаточно привести такой пример в шапке сайта Донецкой епархии http://www.ortodox.donbass.com/:
Написано:
«Московский Патриархат
Украинская Православная Церковь
Донецкая епархия»
В шапке официального сайта УПЦ http://orthodox.org.ua/ нет никаких следов упоминания Московского Патриархата. На многих храмах на Востоке и Юге Украины нет даже слов «Украинская Православная Церковь», а просто «Московский Патриархат» и название храма. То есть безусловно, русскоязычные граждане Украины, а они составляют основной костяк верующих УПЦ МП против создания УППЦ в любом виде, в том числе и против создания УППЦ на базе УПЦ МП. И таким иерархам, как Александр (Драбинко) приходится с этим считаться, изворачиваться и лгать большинству паствы УПЦ МП.
Не совсем согласен с Вами, уважаемый Історик, когда Вы говорите, что «история Православия, а особенно русского говорит о том, что народ (простые прихожане) никогда не принимал участия в жизни своей церкви на всех уровнях,– от прихода, епархии до поместной церкви», все-таки скорее жизнь сложнее. На уровне прихода прихожане почти всегда играют заметную роль, что касается епархии и Поместной Церкви, то были разные периоды. Были и те, по отношению к которым Вы правы, но были и другие.
Важный нюанс сегодняшнего дня, таким, как Александр (Драбинко) сегодня нужна очень избирательная активность паствы, нужна активность той малой части паствы, которая за УППЦ, и не нужна активность большинства, которая против УППЦ.
И простите Історик, я вновь вернусь к УГКЦ. Сегодня сложилась такая ситуация, когда у РПЦ и УГКЦ, и у Протестантских Общин есть шанс сохранить единую, но мультикультурную Украину, минимизиров влияние УПЦ КП и УАПЦ, и перекрыв всякую возможность создания УППЦ в будущем. Ведь УППЦ невыгодна ни Русской Церкви, ни Греко-Католической, ни Протестантским Общинам. Все попытки создания УППЦ, попытки получения религиозной монополии будут вести к нарастанию конфликтов внутри Украины и будут угрожать единству Украины. Почему бы этот шанс, сохранения единой, мультикультурной Украины не использовать в интересах РПЦ, УГКЦ, и Протестантских Общин. Разумеется, для этого контакты нужно искать не столько между Синодами УПЦ МП и УГКЦ, сколько между Синодами РПЦ и УГКЦ и руководством Протестанских Общин.
И еще такая мелочь, части украинских греко-католиков все-таки стоит помнить о том, что они сначала греко-католики и лишь потом свидомые, а не наоборот.
Всего Вам самого доброго, уважаемый Історик

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 28 жовтня 2008, 21:54

Здравствуйте, Zarusskiy.org.
Вы пишете: о так называемом "правиле, сложившемся в православии: «независимая страна – автокефальная Церковь». Но для создания автокефальной церкви с позиции канонов необходимо несколько аспектов:
- чтобы эта церковь имела свою самостоятельную историю, а следовательно и особенную литургическую традицию;
- автокефальная церковь создается в среде самостоятельного этноса, а это и культура и язык.
Как видим, объективных причин для создания православной автокефалии в Украине не имеется. Проект УППЦ - исключительно политический.
Это часть моего ответа на Ваше длинное сообщение.
Всего доброго.

Zarusskiy.org

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org

Повідомлення Zarusskiy.org » 29 жовтня 2008, 20:28

Здравствуйте, уважаемый Історик!
В списке автокефальных Православных Церквей значатся (среди прочих): Константинопольская, Элладская, Кипрская.
Если вспомнить Ваши слова: «для создания автокефальной церкви с позиции канонов необходимо несколько аспектов:
- чтобы эта церковь имела свою самостоятельную историю, а следовательно и особенную литургическую традицию;
- автокефальная церковь создается в среде самостоятельного этноса, а это и культура и язык.
Как видим, объективных причин для создания православной автокефалии в Украине не имеется. Проект УППЦ - исключительно политический», то придется признать, что три греческих автокефалии –это также во многом плод политики, но три автокефалии существуют.
Рискну предположить, что с позиций: «особенной литургической традиции» и, особенно, «среды самостоятельного этноса» Константинопольская, Элладская и Кипрская Церкви различаются в меньшей степени, чем РПЦ и УПЦ (МП).
Уважаемый Історик, сама автокефалия, берущая начало, по мнению многих историков, с законодательного решения Императора Юстиниана I о создании пентархии, институт во многом политический, каким сегодня и остается.
С искренним уважением, Zarusskiy.org.

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 29 жовтня 2008, 22:02

Здравствуйте, Zarusskiy.org.
Мне так понравилось как Вы просто "расделались" с Константинопольской, Элладской и Кипрской Церквями и с Юстинианом осбенно. Нельзя с Вами не согласиться. :)

Аватар користувача
Історик
дописувач
дописувач
Повідомлень: 65
З нами з: 08 жовтня 2008, 20:59
Звідки: Хмельницький

Повідомлення Історик » 30 жовтня 2008, 08:44

Здравствуйте, Zarusskiy.org.
Мы много говорили о церковной политике, о православии, греко-католичестве, о национальном сознании. Очень часто у обсуждающих такие вопросы (надеюсь не у нас) ускользает из внимания наверное главнейшее, а именно: говорится о Церкви исключительно как о политическом и социальном явлении, но не о том, что это Тело Христово, в Котором пребывает Св. Дух.
Забываюются слова апостола: "во Христе нет ни эллина ни иудея"; соблазн национализирования Церкви, долженствующей быть выше национального сознания очень велик и его не избежали ни греко-католики, ни православные.
Вы писали, что для создания автокефальной церкви "ключевым фактором бесспорно является политическая воля власти государства...". К большому сожаления Вы правы. История русского православия - история непрестанных компромисов и заискивания иерархии перед властью.
Церковь же как Царстово Божие на земле должна быть свободна от всего этого, но Церкви как явлению человеческому и историческому это естественно ей присуще. Такая вот антиномия и нам не под силу решить ее.
Пишу Вам как человеку верующему, надеюсь Вы это поняли.
Вего доброго. С уважением Історик.
Востаннє редагувалось 02 листопада 2008, 23:41 користувачем Історик, всього редагувалось 1 раз.

Zarusskiy.org (2)

Уважаемому Історику от Zarusskiy.org (2)

Повідомлення Zarusskiy.org (2) » 01 листопада 2008, 08:20

Здравствуйте, дорогой Історик!
Простите за задержку, к сожалению не получалось ответить ранее.
Конечно же, я согласен с Вами в том, что Церковь – «это Тело Христово, в Котором пребывает Св. Дух».
Согласен, что нередко «забываются слова апостола: "во Христе нет ни эллина ни иудея"; соблазн национализирования Церкви, долженствующей быть выше национального сознания очень велик и его не избежали ни греко-католики, ни православные».
Только здесь хотел бы обратить внимание на одну деталь. Кому много дано, с того больше спросится. Все-таки католики (и греко-католики) принадлежат к Вселенской Церкви, а не к Отсоединившимся Братьям, как считает Католическая Церковь о православных, поэтому национализм в католической (и греко-католической) среде как-то особенно вопиющ, даже в сравнении с национализмом в православной среде.
Вы правы когда говорите, что «история русского православия - история непрестанных компромисов и заискивания иерархии перед властью».
Однако, увы, и история УГКЦ – это история непрестанных компромисов и заискивания (или что может даже хуже – заигрывания) иерархии перед свидомой («сознательно украинской») идеей, которая не церковна, а национальна и государственна изначальна.
Дорогой Історик, далее Вы пишете: «Церковь же как Царстово Божие на земле должна быть свободна от всего этого, но Церкви как явлению человеческому и историческому это естественно ей присуще. Такая вот антономия - возможно антиномия – примечание Zarusskiy.org - и нам не под силу решить ее».
Согласен. Однако, насколько мы христиане, пусть грешные, но христиане – решать стоит.
Всего Вам доброго. С искренним уважением, Zarusskiy.org (2).

P.S. У меня вновь небольшие изменения с ником, я вновь его чуть подкорректировал в погоне за большей точностью. И теперь он Zarusskiy.org (2), поскольку есть сайт Zarusskiy.org общественной организации «Любимый край – Кохана країна», и я имею некоторое отношение к этому сайту, однако редактор сайта – православная, поэтому Zarusskiy.org (2) в качестве моего ника, будет корректнее, чем просто Zarusskiy.org.


Повернутись до “Українські традиційні Церкви”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей