Інтимне життя і церква

на будь-яку тему. Відповідати може кожен дописувач Форуму, за винятком тих, кому модератори заборонили це робити.

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 19 жовтня 2015, 15:39

Слава Ісусу Христу!
Не знайшов схожої теми на форумі, тому вирішив задати питання. Ми з дружиною живемо в шлюбі вже більше десяти років. Дружина - практикуюча християнка, намагається жити так, як каже церква. Ми з дружиною не займаємось оральним сексом тому, що так каже церква. Проте, з часом, хочеться більшої різноманітності в інтимному житті. Старші сімейні пари мене зрозуміють, монотонність і буденність в ліжку зменшує бажання. Я боюся, що з рештою, це може привести до зради з моєї сторони, чого я би дуже не хотів. Не подумайте, що я думаю лише про секс і власне задоволення. Проте секс, як не крути, одна з запорук довного і щасливого сімейного життя. Деякі мої знайомі, які зрадили своїм дружинам зробили це тільки через проблеми в інтимному житті. Я не хочу бути одним з них.
Інформація, яку я знайшов по різних християнських сайтах достатньо неоднозначна в цьому питанні. Одні стверджують, що Бог не для того дав людині рот, щоб ним ублажати свого партнера. Інші говорять що церква не регламентує особисте життя в сім'ї, а тільки стосунки поза сім'єю. Однак ті що проти ОС обмежуються фразами на кшталт "Бог проти" "Бог не хоче". Так і хочеться запитити, а звідки ви знаєте що хоче Бог?!
Питання. Чи може хтось навести біблійний текст де б чорним по білому було написано, що ОС це гріх. Маю на увазі саме ОС, а не лесбіянство, гомосексуалізм чи щось на подобі цього.
Дякую за відповідь.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2015, 16:08

Тарас.Львів писав:Слава Ісусу Христу!
Не знайшов схожої теми на форумі, тому вирішив задати питання. Ми з дружиною живемо в шлюбі вже більше десяти років. Дружина - практикуюча християнка, намагається жити так, як каже церква. Ми з дружиною не займаємось оральним сексом тому, що так каже церква. Проте, з часом, хочеться більшої різноманітності в інтимному житті. Старші сімейні пари мене зрозуміють, монотонність і буденність в ліжку зменшує бажання. Я боюся, що з рештою, це може привести до зради з моєї сторони, чого я би дуже не хотів. Не подумайте, що я думаю лише про секс і власне задоволення. Проте секс, як не крути, одна з запорук довного і щасливого сімейного життя. Деякі мої знайомі, які зрадили своїм дружинам зробили це тільки через проблеми в інтимному житті. Я не хочу бути одним з них.
Інформація, яку я знайшов по різних християнських сайтах достатньо неоднозначна в цьому питанні. Одні стверджують, що Бог не для того дав людині рот, щоб ним ублажати свого партнера. Інші говорять що церква не регламентує особисте життя в сім'ї, а тільки стосунки поза сім'єю. Однак ті що проти ОС обмежуються фразами на кшталт "Бог проти" "Бог не хоче". Так і хочеться запитити, а звідки ви знаєте що хоче Бог?!
Питання. Чи може хтось навести біблійний текст де б чорним по білому було написано, що ОС це гріх. Маю на увазі саме ОС, а не лесбіянство, гомосексуалізм чи щось на подобі цього.
Дякую за відповідь.

вітаю на Форумі, пане Тарасе.
вам сюди viewtopic.php?f=8&t=892&p=51179&hilit=%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96#p51179
або сюди viewtopic.php?f=18&t=1484&p=40402&hilit=%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96#p40402
або в ПП
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 20 жовтня 2015, 14:44

Дякую за швидку відповідь о.Олеже. Перечитав теми за Вашими посиланнями. Прийшов до висновку, що однозначної відповіді на своє питання я не отримаю, або її не існує взагалі. Хоча дивно якось... Бачу Ви закликаєте не мислити категоріями чорне/біле, підтримую. Проте сподівався якщо поставити питання коротко "гріх чи не гріх" я отримаю таку ж лаконічну і однозначну відповідь.
Ще одне. Дарма Ви заганяєте все в ПП. Люди вчаться на чужих помилках. Що поганого якщо хтось з аналогічною проблемою/питанням перечитає цей форум і щось для себе почерпне. А щоб не було шкоди для когось треба навпаки більш детально і всесторонньо описувати. Наприклад: це гріх, бо те то і те то, або навпаки все ОК це не гріх, бо так і так. Зупинився на тому, що прочитаю "Секс, якого не знаєте" К.Кнотц, хоч Ви цього і не рекомендуєте.

ПС можете перенести моє питання у відповідну тему форуму

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2015, 14:58

Тарас.Львів писав:... Бачу Ви закликаєте не мислити категоріями чорне/біле, підтримую. Проте сподівався якщо поставити питання коротко "гріх чи не гріх" я отримаю таку ж лаконічну і однозначну відповідь.
....

ПС можете перенести моє питання у відповідну тему форуму

виглядає, що, перепрошую, Тарасе, не усвідомлюєте: гріх-негріх - це саме про чорне-біле. А так не буває. І не буває (досвід) глибоких питань, які підійшли б комусь по аналогії - звідси і вимога "лише в ПП". Зрештою, прошу розуміти, що тут я не працюю, а волонтер: віддаю свого часу стільки, скільки попри робочі і родинні обов`язки маю можливості.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Wolodymyr » 20 жовтня 2015, 15:53

Тут питання не в діях, а в підході. То як в єзуїтів. Курити підчас читання требника гріх, а читати требник поки куриш не гріх.

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 20 жовтня 2015, 17:40

о.Олег писав:гріх-негріх - це саме про чорне-біле. А так не буває. І не буває (досвід) глибоких питань, які підійшли б комусь по аналогії - звідси і вимога "лише в ПП". Зрештою, прошу розуміти, що тут я не працюю, а волонтер: віддаю свого часу стільки, скільки попри робочі і родинні обов`язки маю можливості.
ОООО

Wolodymyr писав:Тут питання не в діях, а в підході.

Здається починаю розуміти. В ПП Вас турбувати не буду - нема потреби. В будь-якому випадку дякую, як не дивно (беручи до уваги кількість постів) я розібрався в своїй ситуації.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення luksander » 20 жовтня 2015, 21:27

Старші сімейні пари мене зрозуміють,

:)
не в тому напрямку копаєте. Якщо не буде спорідненості в духовній сфері, не допоможе ніяка камасутра...
:pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 07:26

luksander писав:
Старші сімейні пари мене зрозуміють,

:)
не в тому напрямку копаєте. Якщо не буде спорідненості в духовній сфері, не допоможе ніяка камасутра...
:pardon:

якщо добре розумію пана Тараса - "копає" глибше :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 08:29

luksander писав:
Старші сімейні пари мене зрозуміють,

:)
не в тому напрямку копаєте. Якщо не буде спорідненості в духовній сфері, не допоможе ніяка камасутра...
:pardon:

Якщо брати камасутру з однієї сторони і духовну спорідненість з іншої, то те, що я шукаю знаходиться десь посередині. Розумію Ваш сарказм, але не потрібно недооцінювати те, що Ви називаєте камасутрою. Так, моє питання виглядає досить однобоко. Складається враження, що все, що мені бракує в житті зводиться до полунички. Насправді трохи не так. І, якщо зі всім решта я розібрався сам, то з деякими, так би мовити, нюансами, виникли питання. Оскільки моя дружина щиро віруюча людина, то відповідь на своє питання шукав на різного роду християнських сайтах, в тому числі тут. Благо, останнім часом багато вільного часу і сяк-так працює інет.

о.Олег писав:якщо добре розумію пана Тараса - "копає" глибше :Rose:
З повагою, о.Олег


Сподіваюся, що глибше о.Олеже

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Міра » 21 жовтня 2015, 08:46

Але, Тарас.Львів, в Вашому дописі проглядається егоїзм. Вибачаюсь, якщо десь неправильно зрозуміла. Але оте Ваше -якщо не дістану того, що хочу, можу і зрадити. А любов -це, передусім, служіння іншій людині.
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 09:47

Міра писав:Але, Тарас.Львів, в Вашому дописі проглядається егоїзм. Вибачаюсь, якщо десь неправильно зрозуміла. Але оте Ваше -якщо не дістану того, що хочу, можу і зрадити. А любов -це, передусім, служіння іншій людині.

Так Ви в більшості праві. Проте на рахунок "якщо не дістану того, що хочу, можу і зрадити" я дістану, зроблю так щоб не зрадити. Трохи поясню.
До висновку, що можуть скластися обставини за яких я міг би зрадити дружині, я прийшов після того, як приміряв на себе ситуацію в яку потрапив мій товариш. Після цього я став думати, що потрібно зробити/змінити в собі, в своєму житті, щоб такого не сталося в мене. Я не хочу випробовувати долю чи свою силу волі. Навпаки, я хочу зробити так, щоб навіть потрапивши в певну ситуацію я міг би вийти з неї достойно, а ще краще не потрапляти в схожі ситуації взагалі. Я люблю свою дружину, і найменше на що вона заслуговує з моєї сторони - це зрада. І, якби не випадок з моїм товаришем, я б ніколи над цим серйозно не задумувався. Проте, як людина прагматичня, я бачу, що імовірність оступитися з моєї сторони існує, тому, зарас роблю так, щоб такого не сталося.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 10:08

порівняння себе з кимось - ще та тема...
не варта, Тарасе.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 10:21

о.Олег писав:порівняння себе з кимось - ще та тема...
не варта, Тарасе.
ОООО

Не те щоб порівняння, просто запитав себе, а що би я зробив на його місці. Думаю це нормальна практика, не вчитись же весь час на своїх помилках, тим більше на таких.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 10:26

Тарас.Львів писав:
о.Олег писав:порівняння себе з кимось - ще та тема...
не варта, Тарасе.
ОООО

Не те щоб порівняння, просто запитав себе, а що би я зробив на його місці. Думаю це нормальна практика, не вчитись же весь час на своїх помилках, тим більше на таких.

не робити "так" як хтось - це одне, а приміряти (ставити себе на його місце) - це саме про порівняння. Хтось із святих казав, приблизно, "порівняння - смерть духовності". Чуже життя є чужим життям. Ваше - Вашим.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 11:36

Те, що Ви називаєте порівняння я розумію так: хтось потрапив в якусь ситуацію і з неї знайшов такий то вихід, а я цей "вихід" залишаю для себе як можливий готовий варіант у випадку, якщо я потраплю в аналогічну ситуацію. Трохи абракадабра, але прстіше не получається. З інщої сторони людина є людиною розумною саме через те, що навчилася використовувати чужий досвід, досвід і знання попередніх поколінь. Ви навряд чи змогли би якось допомогти тим же форумчанам, якби не були людиною досвідченою. Але ж Ви таким не народились, Ви таким стали в процесі спілкування з іншими людьми, читаючи розумні книжки, просто споглядаючи життя. Підозрюю Ви хочете сказати, що Ви тут не для того, щоб підказувати людям як краще вчинити в тому чи інщому випадку, а для того, щоб нести слово Боже, а люди на основі цього повинні самі думати, як їм краще вчинити. Але для того, щоб нести слово Боже зрозуміло і доступно, а це дуже не просто, Ви повинні, в тому числі, використовувати весь свій набутий досвід. Так і я, читаючи і спілкуючись з людьми черпаю знання, які дозволять мені правильно (з моєї точки зору) поступати в певних життєвих ситуаціях.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 13:35

якщо вихід - згрішити (у Вашому випадку, якщо правильно розумію - зрада), тоді це не вихід. Порівняння тим і погане: або осудиш ближнього вивищившись, або внутрішньо чи майбутнім вчинком даш добро на гріх.
тут не справа в Вашій чи моїй "точці зору".
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Wolodymyr
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 282
З нами з: 20 серпня 2015, 20:30

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Wolodymyr » 21 жовтня 2015, 15:01

Мені здається, що мова швидше йшла коли "ставиш себе на місце іншого", не в тому щоб засудити когось іншого, а щоб знати шляхи виходу для себе з тої ситуації.

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 15:44

о.Олег писав:якщо вихід - згрішити (у Вашому випадку, якщо правильно розумію - зрада), тоді це не вихід. Порівняння тим і погане: або осудиш ближнього вивищившись, або внутрішньо чи майбутнім вчинком даш добро на гріх.
тут не справа в Вашій чи моїй "точці зору".
ОООО

Вихід якраз НЕ згрішити, точніше не штовхнути на гріх дружину, тому і задав питання, бо сам не зміг розібратись. На рахунок порівняння Ви, в певному розумінні, самі собі перечити - мислите категоріями чорне/біле, або/або. Я достатньо толерантна людина (не люблю цього слова), щоб не засуджувати свого товариша. У нього своє життя у мене своє, ми достатньо різні щоб по-різному вчиняти в різних життєвих ситуаціях. Хоча, знову таки, очевидно, що з християнської точки зору не зовсім правильно дивитись, як твій товариш грішить і нічого не робити.

Wolodymyr писав:Мені здається, що мова швидше йшла коли "ставиш себе на місце іншого", не в тому щоб засудити когось іншого, а щоб знати шляхи виходу для себе з тої ситуації.

Так, Ви мене правильно зрозуміли.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 16:30

Wolodymyr писав:Мені здається, що мова швидше йшла коли "ставиш себе на місце іншого", не в тому щоб засудити когось іншого, а щоб знати шляхи виходу для себе з тої ситуації.

емоційно кожна людина схильна щось такого проробляти
:pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9683
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення о.Олег » 21 жовтня 2015, 16:36

Тарас.Львів писав:... На рахунок порівняння Ви, в певному розумінні, самі собі перечити - мислите категоріями чорне/біле, або/або...

та я людина - чому б не поперечити? :) Однак це не моя ідея про те, що "порівняння - смерть духовності" і вона, звичайно, залежна від контексту. Цитував, відповідно, відштовхуючись від контексту Вашого першого повідомлення тут на Форумі - знаю Вас лише з того, що пишите. Контекст, якщо правильно пам`ятаю - зрада і Ви примірили, що в такій ситуації зробили б і питалися про можливості інтимного життя в Шлюбі, як чогось, що (ймовірно?) допоможе Вам не зрадити.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 18:10

о.Олег писав:Контекст, якщо правильно пам`ятаю - зрада і Ви примірили, що в такій ситуації зробили б і питалися про можливості інтимного життя в Шлюбі, як чогось, що (ймовірно?) допоможе Вам не зрадити.
З повагою, о.Олег

Ви мене майже правильно зрозуміли. І це моя помилка, що відразу детально не описав ситуацію, а розтягнув на декілька постів, тим самим заплутавши Вас. Особливості ітимного життя, про які я питав, я не розглядаю, як умову моєї вірності дружині. Ні. Навпаки для себе я визначив цілий копмлекс заходів (як пафосно звучить :) )щоб звести імовірність зради до нуля. А питання з першого поста я задавав тому, що сам в ньому не розібрався. В загальному контексті воно не суттєве, і тим більше не вирішальне.
Я хотів швидко у всьому розібратися, думав поставлю питання, отримаю чітку відповідь, а не тут то було. Тим не менше я зробив для себе певні корисні висновки і за це Вам дякую.

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення luksander » 21 жовтня 2015, 19:58

Тарас.Львів писав:
luksander писав:
Старші сімейні пари мене зрозуміють,

:)
не в тому напрямку копаєте. Якщо не буде спорідненості в духовній сфері, не допоможе ніяка камасутра...
:pardon:

Розумію Ваш сарказм, але не потрібно недооцінювати те, що Ви називаєте камасутрою. Так, моє питання виглядає досить однобоко.



Це не сарказм.
Це я в іронічній формі висловив переконання, що в інтимному (чи, таки, - сексуальному?) житті чоловіка і дружини психологія відіграє набагато важливішу роль, чим фізіологія. Ще раз наголошую: подружжя. Не відрядження, санаторій, будинок відпочинку чи – розпусти.
Але це і не іронія. Це – самоіронія...
:pardon:

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 21 жовтня 2015, 21:08

luksander писав: в інтимному (чи, таки, - сексуальному?) житті чоловіка і дружини психологія відіграє набагато важливішу роль, чим фізіологія.
:pardon:

Однозначно погоджуюсь, протилежного я і не стверджував. В ідеалі, очевидно, повинна бути гармонія між психологією і фізіологією. Просто в кожного ця золота середина знаходится на різній відстані між духовним і тілесним.

Тарас.Львів
новик
новик
Повідомлень: 11
З нами з: 19 жовтня 2015, 11:59

Re: Інтимне життя і церква

Повідомлення Тарас.Львів » 29 жовтня 2015, 16:20

Прочитав "Секс, якого не знаєте" Кнотца... Думаю, якщо я в першому пості ставив тут своє питання, буде правильно залишити тут же свій коментар до цієї книги.
За останні три-чотири тижні я перелистав багато різного роду християнських форумів, статей, дописів, і просто думок звичайних людей. Однозначно можу сказати, що питання християнської етики в інтимному житті подружжя цікавить багатьх. Де межа груху? Що може дозволити собі сімейна пара не порушуючи при цьому норм християнської моралі? І оральний секс/пестощі/ласки далеко не єдине таке питання, хоча, як приклад, достатньо яскраве. Не знаю чи так було завжди, чи це справа лише наших днів(років), але, як не дивно, одностайності серед служителів церкви щодо багатьох питань немає досі. І це ще більше спантеличує.
Книга "Секс, якого не знаєте" дає читачу не просто відповіді, вона дає розуміння, що таке подружня пара, що таке шлюб, для чого потрібен союз між чоловіком та жінкою, яким повинно бути інтимне життя обох, щоб воно дарувало не тільки насолоду, але й було у повній гармонії з Богом. Бо, здавалось би, навіть такі буденні поняття, як сім'я, кожен розуміє по своєму. І далеко не завжди це розуміння поміщається не те, що в рамки християнської моралі, воно може не поміщатися в рамки моралі загальноприйнятої. О. Кнотц доповнює свою книгу знаннями з медицини та психології. Науково доведені факти він природньо поєднює з християнським вченням, показує, що Бог є усюди. Поряд з тим тема сексу та інтимності присутня на задньому фоні постійно. Взагалі, "секс" не те слово, яким хочеться охарактеризувати відповідний процес в світлі даної книги. Бо, якщо секс - це брага з води, цукру та дріжджів, то той секс, про який іде мова в книзі - це вишукане вино, дбайливо створене досвідченим майстром з відбірного врожаю. Загалом, книга написана простою і доступною мовою. Тому, хто ніколи не читав християнської літератури боятися нічого - 200 сторінок тексту читаються на одному подиху.
П.С. Моє питання з першого поста,після прочитання даної книги, просто відпало. І не тому, що я знайшов відповідь, а через те, що зрозумів інші речі, речі, які справді мають вагу у житті.


Повернутись до “Запитання-відповіді”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей