Як робити знак св. Хреста?

на будь-яку тему. Відповідати може кожен дописувач Форуму, за винятком тих, кому модератори заборонили це робити.

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Двуперстное крестное знамение

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 13:28

Доброго здравия всем!
Как Греко-католики относятся к двуперстному крестному знамению? Как сейчас складываете персты для крестного знамения?
У Льва IV, папы Римского (847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
Зображення

Зображення
1250 T-O. Mapa Psalter.

Зображення
Miniaturist Ingeborg Psalter Pentecost before 1210

Зображення
Греко-католический епископ.

Чем руководствуетесь при нынешнем складывании перстов?

Аватар користувача
Ira
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 345
З нами з: 20 серпня 2007, 17:21
Контактна інформація:

Повідомлення Ira » 02 травня 2009, 14:16

Зображення

я не знаю як благословляють греко-католики, але на цьому фото дерев’яного Розп’яття на одному Святому Місці З’яви Діви Марії зображено що саме так Ісус благословляє (це так само як і на цих мініатюрах). Наскільки мені відомо це Розп’яття робилося так як бачила його сама візіонерка.

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 15:58

А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 16:12

Ostromir писав:А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?


троеперстное

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 16:27

А судя по некоторым предписаниям пап, ранее католики крестились двумя перстами, да выше выложенные свидетельства об этом говорят. Когда интересно перемена произошла 8)

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 02 травня 2009, 17:01

А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?

троеперстное


ще пошукаю детальний коментар когось компетентнішого, але я би не спішила відповідати однозначно, що триперстне.

При хресному знаменні греко-католики складаються три пальці разом - великий, вказівний і середній, що вказує на єдність Трьох Осіб Божих, а два інші - мізинний і безіменний - притискають до долоні, що свідчить про визнання віри у те, що Ісус Христос є Богом і людиною. І таким чином складеною долонею роблять знак Хреста.

Священики та єпископи благословляють рукою, пальці якої специфічно, трохи по-іншому, складені. Фото єпископа, викладене тут, саме це й показує. При цьому, наскільки знаю, вказівний, середній і мізинний пальці складаються вертикально, а великий і безіменний утворюють хрест. Інтерпретація символів, напевно, має якісь зсуви, але в основному, підозрюю така ж, як я описала вище :)
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 17:31

Ostromir писав:А судя по некоторым предписаниям пап, ранее католики крестились двумя перстами, да выше выложенные свидетельства об этом говорят. Когда интересно перемена произошла 8)


Интересно, а кроме того что написано в первом постинге, есть еще какие нибудь сведения???? Никогда об этом не слышал.

Узнаю поподробнее, но если не ошибаюсь, те фотки и иконы, на которых благословляют, имеют греческие корни. В литургике даже есть обьяснение такому сложению пальцев для благословления.



п.Олі, питання було чітке, 3 чи 2 персне, от я і відповів. Чи я не правий????:)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 17:35

ola писав:
А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?

троеперстное


ще пошукаю детальний коментар когось компетентнішого, але я би не спішила відповідати однозначно, що триперстне.

При хресному знаменні греко-католики складаються три пальці разом - великий, вказівний і середній, що вказує на єдність Трьох Осіб


Перст = палець, ну не 5 персне скаладення пальцыв в грекокатоликів це точно.

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 17:58

romanm писав:Интересно, а кроме того что написано в первом постинге, есть еще какие нибудь сведения???? Никогда об этом не слышал.
Есть но я найти не могу сечас, есть даже страница буллы.

А изображения имеют католические корни, это не греческие иконы.

Магденбургские ворота, привезенные Новгородцами как трофей при взятии столицы католической Швеции
Зображення

Статуя Апостола Петра в Ватикане, ни откуда не привезенная, а сделана в Риме из статуи Римскому императору (поменяли руки и голову) - по легенде. Сделана в первые века.
Зображення

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 02 травня 2009, 18:04

п.Олі, питання було чітке, 3 чи 2 персне, от я і відповів. Чи я не правий????


Все нормально. Не маю до Вас жодних "правий/неправий" :wink:

Не хотіла би доколупуватися, але раз Ви перепитуєте, то питання, на яке Ви відповідали, було:

А сами как греко-католики персты складывают для осенения себя крестным знамением?


У відповідь напрошувався опис того, яким чином греко-католики складають пальці (у них же їх 5, як і в не-греко-католиків, правильно? :wink: ), коли ставлять на собі знак Хреста (рос. осеняют крестным знамением). Бо ж людина спитала: "як складаєте пальці", а не "яким є хресне знамення у греко-католицькій традиції" - двоперстним чи триперстним.

Тому я Вас, romanm, і процитувала. Ото й уся "каша" :roll:

З цікавістю стежитиму за дописами :)
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 18:19

Взято у других людей:)

Интересный вопрос, но знаю что в Средневековье был распространен похожий способ крестного знамения - два пальца, о это были, указательный и средний, знаменовали две природы Христа, а три остальных держали вместе в знак Троицы. Как у старообрядцев.

"Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников" (О фрязех и о прочих латинех - греческий трактат, дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского от XII в.).

То есть, по-видимому, пятью пальцами "латиняне" крестились и благословляли давно; во всяком случае, "давнее", чем греки, а вслед за ними и никониане, стали креститься тремя. Кстати, сам протопоп Аввакум говорит в "Житии", что креститься надо не тремя, и не двумя, а пятью перстами: "Никонъ волък со дьяволомъ предали трема перъсты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли, по преданию святых отецъ нашихъ...". Б. Успенский говорит: "Аввакум имеет в виду то, что принято понимать под двуперстным крестным знамением: речь идет о том, что все пять пальцев должны выражать догматическое содержание (тогда как у никониан лишь три пальца имеют символическую значимость)" (Б.А. Успенский. Крест и круг. М., 2006. - С. 316).

Успенский ссылается на Большой московский собор 1666-1667 гг., который постановил, что при крестном знамении мизинец и безымянный палец остаются "праздными", т.е. ничего не выражают.

Но в катехизаторской практике утверждпеться что эти два пальца символизируют две природы Христа, то есть получается, что всё, как у старообрядцев, только наоборот.


Кстати, насчет пяти пальцев латинян - по-моему, более распространена интерпретация этого перстосложения как изображения пяти ран Христа.



Касательно перстосложения.

Насколько я понимаю, ранее Папы использовали вариант именословного перстосложения (правда, в отличие от православных, большой палец с безымянным они не скрещивали). Прежде этот жест использовали и другие епископы, но потом он закрепился исключительно за Папами.

И.П.2 перестал его использовать, повидимому дабы обряд блистал простотой:) Но это надо его спросить.

Хотя я бы не стал категорически отрицать вляние греков.

Ну и сейчас у греко католиков принято именословное перстосложение для благословения. Короче как у православных.
Востаннє редагувалось 02 травня 2009, 19:01 користувачем romanm, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 18:42

[

У відповідь напрошувався опис того, яким чином греко-католики складають пальці (у них же їх 5, як і в не-греко-католиків, правильно? :wink: ), коли ставлять на собі знак Хреста (рос. осеняют крестным знамением). Бо ж людина спитала: "як складаєте пальці", а не "яким є хресне знамення у греко-католицькій традиції" - двоперстним чи триперстним.

Тому я Вас, romanm, і процитувала. Ото й уся "каша" :roll:

З цікавістю стежитиму за дописами :)
[/quote]

Звичайно звичайно, вибачте, я неправильно зрозумів.

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 21:14

"Насколько я понимаю, ранее Папы использовали вариант именословного перстосложения (правда, в отличие от православных, большой палец с безымянным они не скрещивали). Прежде этот жест использовали и другие епископы, но потом он закрепился исключительно за Папами. "

Не было такого, по крайней мере в писаниях и художественных памятниках не встречал, кроме символического ораторского жеста - протянутые указательный, средний и мизинный пальцы, а большой и безымянный совокупленны вместе.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 02 травня 2009, 21:19


Не было такого, по крайней мере в писаниях и художественных памятниках не встречал, кроме символического ораторского жеста - протянутые указательный, средний и мизинный пальцы, а большой и безымянный совокупленны вместе.


Счас просто лень :) шариться по инету, искать, но есть фотки Пап, где благословение делаеться таким именно жестом. Не согласен что это символический ораторский жест, это именно жест благословения.

Ostromir
гість
гість
Повідомлень: 6
З нами з: 02 травня 2009, 12:50

Повідомлення Ostromir » 02 травня 2009, 22:03

А я вам могу в ответ найти изображения пап которые протягивают не два и не три перста и не как ораторский жест, а иначе :wink:
Есть исследования, что все таки ораторский жест, он же есть на античных фресках и у античных статуй.
Исус Христос сказал: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
Никониане например этот свой жест толкуют как начальные буквы имени Христа, у греков например эти же буквы выглядят по другому, а латын - по другому...я уже не говорю о японцах каких нибудь. Но тогда не выполняются слова Христа. Потому как жесты, цвета облачений и т.д. - тоже внегласная проповедь, отображающая догматы Церкви, т.е. складывая персты по гречески - нельзя проповедовать ВСЕЙ твари (не все знают греческий язык) или если латынскими буквами - то тоже нельзя. Христос не сказал Апостолам: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем грекам" или ""Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем русским".
Потому два перста - обозначающие два естества...и собственно Самого Господа нашего Исуса Христа. Это перстосложение в большинстве встречается на иконах и фресках как на Востоке, так и на Западе.
Покопайтесь и посмотрите как сложены пальцы пап например на изображениях средних веков, а так же сравните греческие того же времени. По крайней мере в средние века по этому вопросу (перстосложении) не было зазираний друг друга как с Востока, так и с Запада, в отличии от вопроса о исхождении Святого Духа, частилище и т. д.
Вот мне и интересно, когда католики переменили двуперстие на то, что есть сейчас и зачем вообще это сделали

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 03 травня 2009, 20:11

Ostromir писав:А я вам могу в ответ найти изображения пап которые протягивают не два и не три перста и не как ораторский жест, а иначе :wink:
Есть исследования, что все таки ораторский жест, он же есть на античных фресках и у античных статуй.


И? Ведь этот знак, как говорилось выше, был вполне ясен для верующих.

Исус Христос сказал: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
Никониане например этот свой жест толкуют как начальные буквы имени Христа, у греков например эти же буквы выглядят по другому, а латын - по другому...я уже не говорю о японцах каких нибудь. Но тогда не выполняются слова Христа. Потому как жесты, цвета облачений и т.д. - тоже внегласная проповедь, отображающая догматы Церкви, т.е. складывая персты по гречески - нельзя проповедовать ВСЕЙ твари (не все знают греческий язык) или если латынскими буквами - то тоже нельзя. Христос не сказал Апостолам: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем грекам" или ""Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всем русским".
Потому два перста - обозначающие два естества...и собственно Самого Господа нашего Исуса Христа. Это перстосложение в большинстве встречается на иконах и фресках как на Востоке, так и на Западе.


Вы, наверное слегка путаете сложение пальцев для благословения с языком для глухо немых.
Что византийская, что латинская традиции являются в некой мере, "продуктом" той культуры из которой они вышли. Так по вашему они вообще не могут проповедовать? Ведь проповедь то Евангелия, а не разбор жестов.


Покопайтесь и посмотрите как сложены пальцы пап например на изображениях средних веков, а так же сравните греческие того же времени. По крайней мере в средние века по этому вопросу (перстосложении) не было зазираний друг друга как с Востока, так и с Запада, в отличии от вопроса о исхождении Святого Духа, частилище и т. д.
Вот мне и интересно, когда католики переменили двуперстие на то, что есть сейчас и зачем вообще это сделали


Католики никогда не меняли единоперстие(латиняне) в отличии от Константинополя, а так как КЦ восточного обряда была в единении с Константинополем, и под вляние Москвы попала позже, то соответственно и не было такого рода проблем как со старообрядцами в Московских землях.

Н. Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович"

Andriy_M
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 23 травня 2013, 21:44

Як робити знак св. Хреста?

Повідомлення Andriy_M » 29 липня 2013, 20:34

В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення ShMariam » 29 липня 2013, 20:45

Andriy_M писав:В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".

Вітаємо на Форумі! :Rose:
Можете описати (і той, і другий спосіб)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 29 липня 2013, 23:57

Andriy_M писав:В книжці "Католицький народний катехизм" 1997 р., перекладена з 1913р. описано як зробити знак св. Хреста. Але ... і на уроках катехизму для дітей в церкві, і в гуглі греко-католицькі сайти описують, інакше ніж "книжка пише".

з того, що знаю, маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Andriy_M
гість
гість
Повідомлень: 4
З нами з: 23 травня 2013, 21:44

"Як робити знак св. Хреста?"

Повідомлення Andriy_M » 30 липня 2013, 15:49

Дякую за відповідь о. Олег.
Все зрозуміло. Перша традиція (мене навчили мої прабаба і прадід) - "Во ім'я Отця", кладемо їх на чоло, "і Сина" — на груди, " і Святого" на праве плече, "Духа" на ліве, "Амінь" знову на груди. Друга - "і Святого Духа. Амінь"

християночка
новик
новик
Повідомлень: 20
З нами з: 11 червня 2013, 17:36

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення християночка » 16 серпня 2013, 12:54

о.Олег писав: маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".

Так що - получається обидва випадки знаку Святого Хреста правильні?
Я стільки спостерігала (при чому навіть за священниками) і дійсно всі по різному хрестяться :Search:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 16 серпня 2013, 20:40

християночка писав:
о.Олег писав: маємо дві традиції робити знак Святого Хреста, які різняться закінченням: на праве рамено "і Святого Духа"/на ліве "Амінь" - на праве "і Святого" на ліве "Духа" і руку до середини "Амінь".

Так що - получається обидва випадки знаку Святого Хреста правильні?
Я стільки спостерігала (при чому навіть за священниками) і дійсно всі по різному хрестяться :Search:

та є більше, аніж дві традиції знаку Святого Хреста в Церкві Христовій.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Запитання-відповіді”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість