Харизматичний рух в Католицькій Церкві

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Харизматичний рух в Католицькій Церкві

Повідомлення Marat » 16 квітня 2008, 11:25

Всі вірні мають право і обов”язок виявляти свою думку Церкві та іншим вірним в справах, які стосуються добра Церкви, вільна совість полягає не тільки в послуху, а й у відповідальності, хоча я можу і помилятися, від помилок не застрахований ніхто.Як розповідав бравий вояка Швейк
Я гадаю, що нам треба на все дивитися з кращого боку. Адже кожен може помилятися i мусить обов`язково помилятися, чим бiльше над чимось роздумує... Ось, наприклад, одного разу в Нуслях, саме бiля мосту через Ботич, коли я вночi повертався з Банзетiв, до мене пiдiйшов один пан i полоснув мене бикiвцем (гнучким цiпком, зробленим із висушеного бичачого прутня) по головi. Я беркиць на землю, а вiн присвiтив менi в обличчя i каже: "Помилка, це не вiн", - i так розлютився через цю помилку, що вперiщив мене ще раз по спинi. Помилятися аж до самої смертi - це вже таке по людях ходить. Хоча б взяти такий випадок: один пан знайшов уночi якогось напiвзамерзлого скаженого пса, взяв його зi собою додому i пхнув жiнцi пiд перину. Пес зогрiвся, опритомнiв i покусав усю родину, а найменшого в колисцi розiрвав i зжер... Помиляються всi: хай то вченi чи придуркуватi, чи просто неосвiченi бовдури. I мiнiстри помиляються...
Тому на остаточну істину не претендую, просто мої думки :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 16 квітня 2008, 11:30

Щодо харизматичного руху, то в мене думка про це явище склалася негативна. Останнім часом у видавництвах „Свічадо”,, „Місіонер” видаються твори Отців Церкви – від св Антонія Великого до Никодима Святогорця, які ставляться з величезною недовірою до спроб чуттєвого пізнання Бога, до різного роду одкровень, видінь, харизм., дар „ бачити свій гріх” ставиться набагато вище дарів переживання різних благодатних станів чи одкровень(„вибирай завжди тяжке і скорботне, й не люби потіх та задоволень, від яких не буває ніякої користі для душі”), навіть якщо це веде до ентузіазму, релігійної активності, благодійності і т.п. Те, що такий досвід дуже часто є тільки ілюзією, „прелестю”, вони і самі переконувалися часто, і застерігали інших. Коли зводити віру тільки до почуттів , то сама релігія перестає бути справою розуму, інтелекту. Емоції можуть обманювати.
Вперше протестантський ритуал „хрещення Духом Святим” і глоссолалія ( бо дар мов, описаний в Біблії, і глоссолалія – різні речі,обновленський рух з”явився в Римо-Католицькій Церкві в 1967 році). Глоссолалія (від грец. glossa — язик и lalia — балаканина, пустослів”я) - явище, когда той, хто говорить, вимовляє безглузді слова чи їх поєднання, що зберігають тільки деякі ознаки мови (темп і ритм, структуру складів, відносну частоту різних звуків, що зустрічаються). Буває у хворих з деякими психічними захворюваннями.Так феномен глоссолалії вперше був докладно описано психіатром В. Кандинським ( 1849 – 1889), згодом французським психіатром Г. Клерамбо ( 1873 – 1934). Взагалі дослідники цього феномену вважають глоссолалію ознакою психопатології, просто людина, яка знаходиться під тиском харизматичної групи і своїх власних очікувань, щоб не обманути власних надій, починає своїми власними зусиллями викликати чи збуджувати в собі те, що мало б до неї прийти як осяяння.(В мене є і інші дослідження психологів і психіатрів на цю тему, наприклад, що глоссолалії можна навчитись, навіть прослуховуючи магнітофонний запис). Просто кажучи, входячи в істеричний стан в групі однодумців (дехто з психіатрів вважає це просто зміненим станом свідомості), один „заражає” інших, ця „контагіозність” істеричних станів описана багатьма психопатологами.Коли такі стани повторюються, у харизматів виробляються певні нейрофізіологічні механізми, від яких вони починають залежати, і постійно намагаються їх повторювати.
Але коли брати релігійний аспект – в харизматичні групи входять представники інших християнських і нехристиянських груп – то чому дух, що приймається всіми членами цієї екуменічної групи не призводить їх до повноти, до єдиної, святої, соборної і апостольської Церкви?

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 13:20

Marat писав:Щодо харизматичного руху, то в мене думка про це явище склалася негативна. Останнім часом у видавництвах „Свічадо”,, „Місіонер” видаються твори Отців Церкви – від св Антонія Великого до Никодима Святогорця, які ставляться з величезною недовірою до спроб чуттєвого пізнання Бога, до різного роду одкровень, видінь, харизм.,

Перечитайте, брате ще раз, принаймні того ж таки Антонія Великого. Він каже що харизма (відсутністю харизм Ви хвалитесь) розрізнення духів абсолютно є необхідною для християнського життя.
Не маючи цієї харизма Ви, брате здається попали власне в"прелєсть". Бо очевидного не бачите

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 13:23

Marat писав: Емоції можуть обманювати.

Всі солідні харизматичні автори говорять про небезпеку сприйняття емоцій за вираз присутності Божої.
Як не знаєте, то довідайтесь, а вже тоді критикуйте!
Якщо хочете цитат, то дайтеся чути, дам їх Вам.

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 13:53

Marat писав:Щодо харизматичного руху, то в мене думка про це явище склалася негативна. Останнім часом у видавництвах „Свічадо”,, „Місіонер” видаються твори Отців Церкви – від св Антонія Великого до Никодима Святогорця, які ставляться з величезною недовірою до спроб чуттєвого пізнання Бога, до різного роду одкровень, видінь, харизм., дар „ бачити свій гріх” ставиться набагато вище дарів переживання різних благодатних станів чи одкровень(„вибирай завжди тяжке і скорботне, й не люби потіх та задоволень, від яких не буває ніякої користі для душі”), навіть якщо це веде до ентузіазму, релігійної активності, благодійності і т.п. Те, що такий досвід дуже часто є тільки ілюзією, „прелестю”, вони і самі переконувалися часто, і застерігали інших. Коли зводити віру тільки до почуттів , то сама релігія перестає бути справою розуму, інтелекту. Емоції можуть обманювати.
Вперше протестантський ритуал „хрещення Духом Святим” і глоссолалія ( бо дар мов, описаний в Біблії, і глоссолалія – різні речі,обновленський рух з”явився в Римо-Католицькій Церкві в 1967 році). Глоссолалія (від грец. glossa — язик и lalia — балаканина, пустослів”я) - явище, когда той, хто говорить, вимовляє безглузді слова чи їх поєднання, що зберігають тільки деякі ознаки мови (темп і ритм, структуру складів, відносну частоту різних звуків, що зустрічаються). Буває у хворих з деякими психічними захворюваннями.Так феномен глоссолалії вперше був докладно описано психіатром В. Кандинським ( 1849 – 1889), згодом французським психіатром Г. Клерамбо ( 1873 – 1934). Взагалі дослідники цього феномену вважають глоссолалію ознакою психопатології, просто людина, яка знаходиться під тиском харизматичної групи і своїх власних очікувань, щоб не обманути власних надій, починає своїми власними зусиллями викликати чи збуджувати в собі те, що мало б до неї прийти як осяяння.(В мене є і інші дослідження психологів і психіатрів на цю тему, наприклад, що глоссолалії можна навчитись, навіть прослуховуючи магнітофонний запис). Просто кажучи, входячи в істеричний стан в групі однодумців (дехто з психіатрів вважає це просто зміненим станом свідомості), один „заражає” інших, ця „контагіозність” істеричних станів описана багатьма психопатологами.Коли такі стани повторюються, у харизматів виробляються певні нейрофізіологічні механізми, від яких вони починають залежати, і постійно намагаються їх повторювати.
Але коли брати релігійний аспект – в харизматичні групи входять представники інших християнських і нехристиянських груп – то чому дух, що приймається всіми членами цієї екуменічної групи не призводить їх до повноти, до єдиної, святої, соборної і апостольської Церкви?

ок.але на дарі мов все не закінчуєтся.що скажете напр про пророкування?тут здається психічні процеси ні при чім

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 13:55

to Сергій: будьласка трохи лагідніше Марат теж наш брат лише зі своєю думкою :wink:

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Re: Харизматичний рух в Католицькій Церкві

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 13:58

Marat писав:Всі вірні мають право і обов”язок виявляти свою думку Церкві та іншим вірним в справах, які стосуються добра Церкви, вільна совість полягає не тільки в послуху, а й у відповідальності, хоча я можу і помилятися, від помилок не застрахований ніхто.Тому на остаточну істину не претендую, просто мої думки :)

:) файно.тож не могли б ви висловити свої основні незгоди по пунктах бо я саме досліджую питання Харизматичної Віднови.знаючи думки таких великих мужів як Папи чи Гузар хотіла б і вашу дослідити якщо ви не проти звичайно :wink:

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 14:01

сергій писав:
Marat писав: Емоції можуть обманювати.

Всі солідні харизматичні автори говорять про небезпеку сприйняття емоцій за вираз присутності Божої.
Як не знаєте, то довідайтесь, а вже тоді критикуйте!
Якщо хочете цитат, то дайтеся чути, дам їх Вам.

скиньте пару бо я не часто на книжки про Віднову потрапляю отак і визбирую по кусочках цитатках... :cry:

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 16 квітня 2008, 14:02

to Сергій: І ПЕРЕВІРТЕ СВОЇ ПП!!!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 14:19

Marat писав:Вперше протестантський ритуал „хрещення Духом Святим” і глоссолалія ( бо дар мов, описаний в Біблії, і глоссолалія – різні речі,обновленський рух з”явився в Римо-Католицькій Церкві в 1967 році). Глоссолалія (від грец. glossa — язик и lalia — балаканина, пустослів”я) - явище, когда той, хто говорить, вимовляє безглузді слова чи їх поєднання, що зберігають тільки деякі ознаки мови (темп і ритм, структуру складів, відносну частоту різних звуків, що зустрічаються). Буває у хворих з деякими психічними захворюваннями.Так феномен глоссолалії вперше був докладно описано психіатром В. Кандинським ( 1849 – 1889), згодом французським психіатром Г. Клерамбо ( 1873 – 1934).


1. Харизматичний рух в католицькій Церкві виріс не з протестантизму, а має прямий феноменологічний зв"язок з рухом за віднову літургії, який в ХІХ ст. зародився в бенедиктинській опаті Солесмесс.

2. Якби дійсно хоч трохи щось знали про харизматичний рух чи то між католиками, чи між протестантами, чи між православними, чи між дохалкедонцями то Ви би, брате, також знали, що ніякого ритуалу хрещення Святим Духом не існує.
А також би брати знали, що католики-харизмати хрещенням Святим Духом важають св. Тайну Миропомазання.

3. Цікаво Ви, брате, як правдивий сектант, викручуєте Святе Письмо, а здається і чоловік не дурний і греку буцім знаєте. Але... Біблія каже:
а). me pantes glossais lalousin (1 Кор. 12, 30) - одже гласолялія, брате;
б). ean tais glossais ton anthropon lalo kai ton aggelon (1 Кор 13, 1) - одже, брате, знову "прєлєсть духовная" і то в Біблії; :ROFL:
в). ho gar lalon glosse ouk anthropois lalei alla theo oudeis gar akouei pneumati de lalei mysteria (1 Кор 14, 2) - WOW! Знов Біблія говорить про белькотання мовами. Жах! :lol:
г). thelo de pantas hymas lalein glossais (1 Кор 14, 5) - але ж вже той Апостол Павло спокусник - хоче, щоб усі белькотали на мовах - это просто возмутительно - як казав один батюшка з РПЦ :)
Можна далі наводити цитати, але чи є в цьому потреба?

4. Точнісінько те що відбувається зараз між харизматами описують і св. Августин з Гіппону і св. Ігнатій Лойола - Ви їх важаєте психічно хворими? :D

5. Як би Ви з презирством не відносилися до незаслужених дарів Святого Духа (харизм), то очевидно би знали, що диявол, як його св. Августин влучно назвав, є Божою мавпою. Він мавпує дари, абсолютно того не заперечую. Але для того є дар розрізнення духів, щоб могти розрізнити чи це є автентична харизма чи підробка.

6. Що стосується психологів, скажу лише що Фройд, батько модерної психології вжав релігійність станом психозу. А на "гнилому" Заході так і на "богомхранимому", "процвітаючому" Сході власне вірні сини і доньки пана Фройда звівши все тільки до питання сексуальності, найбільше спричинилися до поширення розпусти і безбожності.

7. о. Руфус Перейра, віце-призедент спілки католицьких екзорцистів і багаторічний член Ради ICCRS-у стверджує, що психічних захворювань не існує - све, що психологи і психіатри називають психічними захворюваннями він розуміє, як чисто духовні проблеми. І відповідно рекомендує не травити людей медикаментами, а - сповідь, оливопомазання, і якщо дійсно є на це потреба - тоді екзорцизм.

Бачу Ви, брате, добре орієнтуєтеся в світській літературі, але я би Вам радив звернутися дійсно до літератури духовної - Біблії, Молтвослова, Творіи Отців Церкви.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 14:55

Marat писав: Просто кажучи, входячи в істеричний стан в групі однодумців (дехто з психіатрів вважає це просто зміненим станом свідомості), один „заражає” інших, ця „контагіозність” істеричних станів описана багатьма психопатологами.Коли такі стани повторюються, у харизматів виробляються певні нейрофізіологічні механізми, від яких вони починають залежати, і постійно намагаються їх повторювати.
Але коли брати релігійний аспект – в харизматичні групи входять представники інших християнських і нехристиянських груп – то чому дух, що приймається всіми членами цієї екуменічної групи не призводить їх до повноти, до єдиної, святої, соборної і апостольської Церкви?

Брате, здається у Вас, дійсно починаються істеричні припадки присамому слові "харизмат".
По-перше, харизматичний рух це не є "рух за гласолялію".
По-друге, якихось там психопатологічних залежностей в хари зматизмі, принаймні до тепер, не виявлено, що більше американські соціологи говорять про феномен "дверей що обертаються", або про так званих пост-харизматів. Тобто людей, які "виходять" з офіційних структур харизматичного руху і збагачені новим досвідом продовжують своє нормальне християнське життя.
По-третє. Саме визначення поняття екуменізм не передбачає участі в ньому не християн. Тай ніхто ніколи не стверджував, принайміні, зі серйозних людей, що Дух Святий сходить на всіх учасникі харизматичної молитви.
По-четверте. Екуменічні зустрічі радше є виключенням ніж правилом.
По-п"яте. Ви, брете, декларуєте себе католиком а на РКЦ ва, м"яко кажучи наплювати, то чому дивуєтесь протестантам, які ще поки що вчаться терпимочті до католиків, як рівно ж і католики до протестантів.
По-шосте. Харизмати не є офіційними представниками свох Церков чи церковних спільнот, тому не можуть вести якісь там екуменічні переговори. Але своє покликання відчувають в тому,щоб чинити покаяння за гріх розколу і активно молитися за єдність всіх християн.
По-сьоме. Ось приклад розуміння харизматами екуменізму - сівдчення учасника великого екуменічного моління в Канзас Сіті на стадіоні де було 40 тисяч християн різних конфесій: "Одного вечора, поки я дивився на цю безмежну кількість людей і бачив, як вони один за одним падають на коліна і плачуть через те - як олин з братів сказав словом пророцтва - що Тіло Христове роздерте, в цей момент я собі добре усвідомив екуменічну силу Харизматичної Онови" - Raniero Cantalamessa "Lo Spirito Santo Nella Vita Di Gesu", Milano, 1983, s. 86

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 15:20

kamamberta писав:скиньте пару бо я не часто на книжки про Віднову потрапляю отак і визбирую по кусочках цитатках... :cry:

Плакати дійсно є над чим. Наші "католицькі" видавництва мало видають католицької літератури. Але перепрошую за офф-топ. це дійсно не по темі.
Серед Серйозних авторів, які позиціонують себе харизматами, або їх такими позиціонують інші наведу кілька, щоб не перевантажувати цитатами форум.
1). Вже згаданий R. Cantalamessa говорить про небезпеку зміщення христологічного акценту на нас самих через наші емоції (див. R. Cantalamessa "I Misteri Di Cristo Nella Vita Della Chiesa" - Parte quarta "L' Eucharisita Nostra Santificazione", Milano, 1992, s. 57)
2). Francis Sullivan, "Charism And Charismatic Renewal", Ann Arbor, 1982, s.56) госорить про необхідність і чуттєвого досвіду Божої присутності, але також застерігає перед буд-якою абсулютизацією чуттєвого досвіду.
3) Heribert Mühlen "Grundentscheidung - Weg aus der Krise", Mainz, 1983, s. 106 пише про потребу розрізнення того що походить від емоцій і того, що дійсно походить від Духа. Та вказує на велику небезпеку абсолютизації емоційного досвіду і приписуванні Духу Святому абсолютно всіх зрушень душі в часі молитви.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Re: Харизматичний рух в Католицькій Церкві

Повідомлення сергій » 16 квітня 2008, 15:33

Marat писав:Всі вірні мають право і обов”язок виявляти свою думку Церкві та іншим вірним в справах, які стосуються добра Церкви, вільна совість полягає не тільки в послуху, а й у відповідальності, хоча я можу і помилятися, від помилок не застрахований ніхто.Як розповідав бравий вояка Швейк

Брате, безперчно Швайк є багато смішнішим від Вас :ROFL: , бо він був нешкідливим :) Він є просто смішний :lol: .
Але, брате, Ви то інше діло.
Зі соціологічної точки зору Ви поводитесь як правдивий ортодоксальний сектант: перекручуєте біблійні істини, для Вас є ніщо загальна опінія Церкви, вбачаєте в інших загрозу, не реагуєте на аргументи, які не йдуть Вам на користь, від одного єдиного слова Вас кидає в істеричні припадки - ці ознаки італійський соціолог релігії Pierluigi Zoccantlli приводить як зовнішні прояви психопатологічного типу сектантської релігійності деструктивно небезпечної для суспільства.
Брате згідно соціології ви - сектант!
Мені Вас шкода :cry:
Але шо я там знаю, я є хлоп простий, зо села, люблю коний! :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 17 квітня 2008, 15:48

Дари духовні дані Богом Церкві для її користі, тобто вони повинні сприяти росту і ЄДНАННЮ Церкви – про це є 12 главі 1-го послання св. Ап. Павла до коринтян.
13 глава цього ж послання – це гімн любові, але не як ліричний відступ, а в контексті 12 глави – так, духовні дари є добрими, але тільки коли вони застосовуються з любов”ю до брата свого, тобто не повинно бути насильства над особистістю, воля повинна бути вільною, повинно бути прославлення Ісуса як Господа, дари повинні співдіяти росту і єднанню Церкви, дари безумовно повинні підлягати принципу любові.
14 глава 1-го послання до Коринтян – це реалізація принципу глави 13 - ”Понад усе дбайте про любов, жадайте духовних дарів, особливо дару пророцтва.” ( І Кор.14. 1).Суть Віршів 2-6 в контексті попередніх глав – при мовленні на незнайомій мові порушується принцип любові, бо любов не шукає свого, а тільки користі свого ближнього, чому ти говориш таємниці Богу, а Церква користі зтого немає ніякої, де твоя любов до ближнього, до Церкви? Істинна, справжня харизма чи то дар, співдіє єднанню Церкви, а в коринтян було все навпаки – говоріння , молитва іншими мовами роз”єднувала Церкву( та ще крім того, цей дар був не корисний і для самого молячогося – розум мій без плоду – 14 вірш), за що апостол і справедливо критикував її.”Інакше бо, коли дякуватимеш духом, як звичайна людина скаже „Амінь”, на твою подяку, коли не знає, що ти кажеш?”(16 вірш), оскільки не знає,що це –прославленя Христа, чи хула на Нього. І взагалі, 14 вірш”Бо коли я молюся мовами, дух мій молиться, але розум мій без плоду” – я не думаю, що так було в реальності, Павло явно так не молився на практиці, просто апостол вказує на недопустимість такого – „ буду молитися духом, і розумом буду молитися.Буду співати духом, а і розумом буду співати” – тобто не медіумізм, а свідома молитва. Св. Апостол Павло допускає говоріння мовами, але якщо будуть дотримані певні правила: їх повинен розуміти і той, який ними говорить („кожен, хто молиться мовами, щоб умів їх вияснити” 1 кор 14.13), і ще хтось інший, який може їх перекладати(„і нехай один пояснєю, і то по черзі” 1 Кор 14.28 ), а інакше „нехай мовчть в церкві, нехай собі і Богові говорить”!!! Дар мов – для сухачів – або для неввіруючих, яким на рідних мовах проповідується Євангеліє, або для віруючих, але обов”язково з перекладом,реальним поясненням.
„А жінки, як у всіх Церквах святих, нехай мовчать, бо їм не дозволено говорити, нехай будуть у покорі, як і закон говорить.А коли хочуть чого навчитися, хай спитають удома своїх чоловіків, бо непристойно в церкві жінці говорити. Хіба від вас вийшло слово Боже? Хіба від вас воно прибуло?”(1 Кор.14.34-36).
А як проходять зборища сучасних „харизматів”? Мовчать жінки чи говорять, чи пояснює той, хто говорить незрозумілою мовою? Хто перевіряє, що саме вони говорять? Мій висновок – „харизматичне” відродження – просто різновидність медіумізму. „Бо постануть христи неправдиві, і неправдиві пророки, і будуть чинити великі ознаки та чуда, що звели б, коли б можна, і вибраних”. Тепер щодо „дару пророцтва” в сучасних харизматів, вони часто говорять, „Бог сказав мені”, „Бог дав мені таку відповідь”, але найчастіше це не слова Божі, а їх власні відповіді. Бажання чогось, пристрасті притягують, і вони самі собі дають відповіді, кажучи, що Бог їм глаголить,та це все від гордині людської... :(

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 17 квітня 2008, 21:50

Відповідати Вам, брате, симислу не має ніякого, але заради тих, кого Ваше пустослів"я може звести, мушу відповідь дати, щоб не хулилося ім!я Господнє поміж народами.

1. Ви звинувачуєте харизматів у медіумузмі, але не наводити жодного доказу, що це є дійсно так.
2. Саме слово харизма - є неологізмом св. Павла і означає воно нічим не заслужений дар, тому любов чи її присутність не може бути критерієм того чи дар є автентичний чи ні. Любов є визначником того чи автентичний дар автентично використовується чи ні.
3. Не раджу роздирати біблійний текст, як це роблять сектанти. Гімн любові 1 Кор. 13 має своє обрамлення, а це 1Кор. 12, 31а та 1Кор. 14, 1b. І в одному і в іншому випадку Павло не рекомендує, а наказує вірним гаряче прагнути духовних дарів. Тобто кожен християнин би мав бути обдарований харимами, принаймні, однією!
4. Читайте уважніше біблійний текст і не робіть дурнуватих висновків. 1Кор. 14, 5 виразно вказує на бажання Апостола, щоб всі говорили мовами. З контексту послання не можливо зробити висновок, що дар мов ламає принципи любові. Як би це було так то св. Павло би не прагнув того, щоб всі говорили на мовах, тим самим Апостол би прагнув, що усі ламали принципи любові. ЧИТАЙТЕ УВАЖНО!
5.Цікаво, де в Біблії говориться про те, що дар мов роз"єднує Церкву? У Вас, що, брате, галюцинації?
6. Якщо від молитви мовами є користь духові, а розумові не має (див.1Кор. 14, 14), то як можете стверджувати, що молитва мовами є безкористі. У Вас, що проблеми з логікою?
7. 1.Кор. 14, 15 чітко каже про що Павло і молився духом, але і молився розумом, що абсолютно не передбачає одночасність, а послідовність. Грецький текст цього місця є абсолютно ясний. Такщо те що Ви думаєте про молитву Апостола є тільки Вашою помилкою, а не тим про що говорить Біблія. Як каже народ: думати ше не означає шось знати. :D
8. Документально зафіксовано випадки коли підчас молитви люди говорилина мовах, а Бог вчинив це даром ксенолялії, тобто хтось з присутніх іноземців отримав від Бога напімнення чи утіху.
9. Св. Павло не говорить про перекладання того що хтось говорить на мовах, а про тлумачення. А це різні поняття.
10. 1.Кор. 14, 16 не говорить про, якихось там абстрактних "звичайних" людей а про тих які не знають.
11. Якщо дар автентичний то хулити Бога на мовах є неможливо.
12. Якщо Ви десь особисто бачили харизматичну молитву де в голос молилося на мовах, а не було когось хто би потім витлумачив, то я Вас запевняю - Ви не попали до харизматів-католиків, а до якохось балабойників. :lol:

Брате, гординя з Вас промовляє, так як колись зі фарисеїв, що Христові діла Вельзевулові приписували.
Ви нападаєте на харизматичний рух, який визнаний Римом, як автентичний. Нападаєте на нього в цілому. Отож стверджуєте, що Папа помиляється, а Ви ні.
Покори, брате, Вам бракує.
Якби Ви нападали, на якісь евентуальні надужиття в цьому русі, це би було цілком нормально. Бо де люди там і блуди. Але нападаючи на рух цей, як на явище, називаючи їх, харизматів медіумами, Ви, брате, звинувачуєте Папів, що вони під своє крило взяли окультну організації та ще й її рекламують. значить Ви стверджуєте, що Папа - це ворого люду Божого. Брате, Ви дійсно - єретик. Мені Вас шкода :cry:

Бачу, брате, ви закостенілий "восточник", тож біжіть до свого гуру, вибачте, до старця най він Вас напоумить, шо маєте відповісти простому хлопу зо села, шо любит коней :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 18 квітня 2008, 12:07

сергій писав:
5.Цікаво, де в Біблії говориться про те, що дар мов роз"єднує Церкву? У Вас, що, брате, галюцинації?
6. Якщо від молитви мовами є користь духові, а розумові не має (див.1Кор. 14, 14), то як можете стверджувати, що молитва мовами є безкористі. У Вас, що проблеми з логікою?


Почитайте 11 вірш:”Та коли я не розумію значення слів, буду тому, хто говорить, чужинцем, і той, хто говорить, буде мені чужинцем” то що, глоссолалія об”єднує, чи робить чужинцями? От де роз”єднання. Дар мов(а не глоссолалія) об”єднував Церкву, давав можливість проповідувати різним народам науку Христа. („Є їх чимало, тих усіляких мов на світі, і ні одна з них не позбавлена значення” – 10 вірш, „мова – знак для невіруючих” – тобто для тих, кому буде проповідувано Слово Боже його рідною мовою).А глоссолалія(„коли ваша мова не має в собі ясних слів, як зрозуміти те, що ви говорите?Ви будете на вітер говорити” – 9 вірш) ніякого доброго плоду для Церкви як спільноти не приносила(„Тому й ви, коли прагнете духовних дарів,Старайтеся мати їх вщерть для збудування Церкви” 1 Кор 14.12).А від себе додам – не для власного „духовного” кайфу.
То поясніть, як це так може бути – дух молиться, а розум без плоду – звідки тоді відомо, що дух таки молиться? В трансі чи в сні?Я ще можу зрозуміти, як молитися розумом, але не духом, це часто буває, або молитися без уваги, коли тільки уста моляться, а розум далеко-далеко... Але навпаки –духом без свыдомості – це вже якась містика. Ви не заплутуйте, бо в наступному вірші Павло пояснює що розумом і духом, і там не пише, що це відбувається в якійсь послідовності, навіть якщо так як ви кажете – молитва розумом є наслідком духовної молитви, то в наступних віршах 16 і 17 апостол каже про недосконалість такої молитви без участі розуму.
Отут і основна помилка харизматів – відключити розум і волю, і віддатися повністю на дію „духу”(людина не є чистим духом), без усвідомлення розумом і вольового зусилля – ось чому це мені нагадує медіумізм, дар повинен бути справжнім – повинні бути прославлення Ісуса як Господа, дар повинен сприяти розвитку і росту Церкви, підкорятися найбільшому дару – дару любові, воля людини не повинна бути пригніченою, а розум – у повній свідомості.(„Брати, не будьте дітьми розумом” – 20 вірш).
Хіба св.Августин не писав:” «В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало. Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? Или когда мы возлагали свою руку на этих детей, ожидал ли каждый из нас, что они начнут говорить на языках? И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас так развращен в своем сердце, чтобы сказать: «Они не получили Святого Духа»?»? і в іншому місці : «Почему дар языков ныне не дается? Иисус обетовал то, что сегодня исполнилось: «Сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли»(Деян. 1, 8 ). Церковь тогда пребывала в одном доме, приняла Духа Святаго: по человекам была мала, по языкам же охватывала весь мир. Вот, насколько она тогда простиралась! А ведь сия маленькая Церковь, языками всех людей вещавшая, не ничто иное ли, как та большая Церковь «от восхода солнца до запада», языками всех народов вещающая? Ныне свершилось то, что тогда обещано» :)
І, Сергію, трохи менше проявів самовпевненої малокультурності, що на Галичині має певне визначення... :)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 18 квітня 2008, 14:19

Перед тим як Вам відповісти, прошу брате, надавайте будьласка цитати означені, звідки вони взяті. Я не мусульманин і не жид (ті знають Коран, а ті Танах і Тору на пам"ять), тож Св. Письмо і творів Отців на пам"ять не знаю.

Стосовно культури. Якщо входите в дискусію на біблійні теми, то мусите розраховувати, що можете наткнутися на цитування біблійного тексту мовою оригіналу, а на україномовному форумі, та ще й галичанинові цитувати московською, це не лише є вияв презирливого ставлення до співбесідника, але і до цілого українського народу.

1. Брате, як не розумієте різниці між функціонування духа, душі і тіла, тобто, якщо Вам не є ясною біблійна трихотомія людини, зверніться до когось хто Вам зможе реконструювати в оригінальній графіці та перечитати з словника значення слів:
а) гебрейською - басар, нефеш, руах;
б) грецькою - саркс, сома, псюхе, пневма.
Спробуте зробити верифікацію цих понять, а якщо Вам це неможливо зробити самотужки, то відкрийте нову тему на форумі. Я переконаний люди пояснять.
2. Св. Павло виразно говорить про те, що використання дару мов будує того хто молиться (див. 1Кор. 14, 4). Як будується один член Церкви то й Церква будується, бо ми члени одного Тіла (див. 1Кор. 12, 27).
3. Для мене лишається великою загадкою - чи Ви не розумієте української, чи у Вас проблеми з дислексією, чи просто Ви представник сектантського способу мислення. В своїй попередній відповіді в точці 4 я вже Вам дав відповідь на цю Вашу безглузду теорію. :D Виходячи з того що Ви пишете св. Павло хтів як найбільше розділити Церкву (бо хтів жи би всі говорили на мовах), а всі папи від Павла VІ до Венедикта ХVІ (бо підтримали і пропагували харизматичний рух) - єретики і шкідники Церкви.
4. Брате, бачу Ваша любов виливається з Вас безкрайніми потоками. Але поясніть мені любов, яка не може допомогти дитині хворій на рака, бо відкинула харизми заради любові.
Ви що відкрили нову християнську течію? Протестанти твердять "тільки віра", а Ви - "тільки любов". Гм! Цікаво.
5. Дайте будьласка цитатку з Августина означте, бо руки сверблять покопатися в Міневій Патрології латіна.
І вкінець, брате, якщо Ви не католик то так і скажіть. Тоді я не буду більше покликатися на папство, переведемо дискусію в іншу площину.
Бо інакше вести внутрікатолицьку дискусію, тут є смисл доводити людині, що вона з точки зору католицької православності є єретик. А інакше вести дискусію з некатоликами, тут ясно такі докази не мають жодного сенсу.
Бо я хлоп простий зо селе і люблю коний :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 20 квітня 2008, 22:49

В римо-католиків відношення до харизматичних практик є різними, я наприклад, десь читав і таке
Если Вы мне докажете что наша Церковь благословляет такое безумие свидетелем которого я невольно стал, то я убегу из такой “церкви” как из зачумленного барака. Не знаю куда, к левфевристам или в другой традиционалистский орден.Раньше этих трясунов отлучали от Церкви, а теперь они в ограде Церкви и расхищают стадо. Когда Церковь заблуждалась тогда или сейчас?Если до 2ВС, Церковь не знала истины, то вся вера наша тщетна. Если Церковь на протяжении веков заблуждалась то и 2 ВС ни чего не стоит. Я скорее соглашусь что 2 ВС ошибся
Моє ставлення до такої позиції – негативне,бо критикувати треба, а тікати з Церкви - ні, іншої ж нема... просто згадую греко-католицьких священників і монахів в підпіллі( я навіть не знав їхніх імен, крім кількох, серед них і владика Володимир Стернюк), їхнє ісповідництво віри, скромність, простота, доступність, щирість в важких умовах(оце справжні харизми, а не незрозуміле белькотання "мовами"), таке не забувається, навіть заради такого прикладу мені особисто відійти від Церкви неможливо. А що ви мене називаєте то сектантом, то єретиком, це мені звично, свідки Єгови під час дискусій ще й не так мене називали, але хай Бог простить їм. Але це все пусте, суєта суєт.
Мені незрозуміло, чому в інтернеті майже неможливо знайти матеріалів про харизматичний рух в КЦ, якщо по вашим словам він такий розповсюджений, нібито 140 міліонів католиків-харизматів.Може, він поширюється якось таємно? Думаю, більшість греко-католиків харизматичного руху таки не сприймуть, ну хоча б в силу своєї скептичності. Заповадження таких груп при парафіях сумнівне, хтось навернеться, а хтось і відвернеться від Церкви. Патріарх Гузар каже про харизматичні групи: ” Немає людей, або є їх дуже мало, які б справді вміли керувати харизматичною групою.Якщо б нам вдалося виховати провідників харизматичного руху, він би не був шкідливим для нашого життя", тобто його ставлення – стримане. Поживемо - побачимо...
„І ось тепер я так вам раджу – зоставте цих людей, лишіть їх, бо коли від людей цей задум чи ця справа, вона сама собою розпадеться, коли ж від Бога, ви не зможете її знищити, що ви часом не стали противниками Бога”(Дії 5.38-39).

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 21 квітня 2008, 00:28

Дискусії на цьому форумі завжди мають дуже камерний характер...
Що ж... Не хочу оцінювати причин :wink:

Щодо інтернет-покликань, то про Харизматичну Віднову можна почитати тут
http://www.iccrs.org/
http://ccc.garg.com/ccc/articles/John_P ... l_001.html
http://www.odnowa.jezuici.pl/
http://radio.odnowa.org/
http://www.renewalministries.net/
http://www.holyspiritinteractive.net/

Врешті-решт, закордонних католицьких сайтів Віднови є ДУЖЕ багато. В Україні спільноти Віднови займаються переважно євангелізацією, а це вимагає багато часу і зусиль (напевно, тому до інтернету руки не доходять).
Вже 10 років існує "Школа християнського життя та євангелізації Святої Марії з Назарету, Матері Церкви", яка виникла в середовищі римо-католиків (при капуцинській парафії м.Красилів Хмельницької обл.), а з 2000 року за благословенням Ординаріїв подібні реколекції відбуваються в середовищах греко-католиків (Івано-Франківськ, Тернопіль, Львів). Сайт зараз, на жаль, у ремонті. Сподіваємося, до літа можна буде читати про діяльність спільнот Віднови в Україні тут:
http://www.christschool.org.ua/
http://www.yakmariya.org.ua/
Із середовища тих, які часто брали участь у реколекціях "Школи християнського життя" народився католицький гурт "Кана" ( http://www.kana.com.ua/ ), який уже третій рік поспіль разом із відомим польським гуртом "New Life'm" організовує по Україні турне "Два народи - один дух".
За участю цих гуртів, а також дітей із "Містечка Надія" (гурт "Ковчег Ноя", який брав участь у цій програмі на Першому Національному) та представників місцевих греко-католицьких спільнот 6 травня на площі біля міського озера в Івано-Франківську відбудеться фестиваль "Вгору серця", який організовує греко-католицька спільнота Віднови у Святому Дусі "Як Марія" разом із Молодіжною комісією УГКЦ.
Цілий цьогорічний Великий піст - у важкій праці заради Царства Божого - оце наше підпілля :)
Якщо хтось хоче довідатися більше про щоденну працю спільнот Віднови, прошу наразі писати пп, або мейла. В Україні немає координаційного центру, але ті, що беруть участь у "Школі христ.життя", тримають між собою зв'язок.
Господь береже кожного у Своїй Церкві, і кожен із нас покликаний працювати на Його грядках :)
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 21 квітня 2008, 13:55

Marat писав:Моє ставлення до такої позиції – негативне,бо критикувати треба, а тікати з Церкви - ні, іншої ж нема... просто згадую греко-католицьких священників і монахів в підпіллі( я навіть не знав їхніх імен, крім кількох, серед них і владика Володимир Стернюк), їхнє ісповідництво віри, скромність, простота, доступність, щирість в важких умовах(оце справжні харизми, а не незрозуміле белькотання "мовами"), таке не забувається, навіть заради такого прикладу мені особисто відійти від Церкви неможливо. А що ви мене називаєте то сектантом, то єретиком, це мені звично, свідки Єгови під час дискусій ще й не так мене називали, але хай Бог простить їм. Але це все пусте, суєта суєт.
Мені незрозуміло, чому в інтернеті майже неможливо знайти матеріалів про харизматичний рух в КЦ, якщо по вашим словам він такий розповсюджений, нібито 140 міліонів католиків-харизматів.Може, він поширюється якось таємно? Думаю, більшість греко-католиків харизматичного руху таки не сприймуть, ну хоча б в силу своєї скептичності. Заповадження таких груп при парафіях сумнівне, хтось навернеться, а хтось і відвернеться від Церкви. Патріарх Гузар каже про харизматичні групи: ” Немає людей, або є їх дуже мало, які б справді вміли керувати харизматичною групою.Якщо б нам вдалося виховати провідників харизматичного руху, він би не був шкідливим для нашого життя", тобто його ставлення – стримане. Поживемо - побачимо...
„І ось тепер я так вам раджу – зоставте цих людей, лишіть їх, бо коли від людей цей задум чи ця справа, вона сама собою розпадеться, коли ж від Бога, ви не зможете її знищити, що ви часом не стали противниками Бога”(Дії 5.38-39).


Брате, якщо Вам ліньки посидіти трохи в Інтернеті, чи не маєте на це часу не потрібно звинувачувати харизматів у буцімто їхній відсутності у цьому мас-медія. А з примітивним знанням англійської - інформації можна отримати цілу купу.

Цікаво, що біля цитат не даєте жодного посилання звідки вони взяті. І жодним чином не відкликаєтесь на прохання вказати свої джерела інформування.

Ви можете ображатися скільки Вам завгодно, але самі Ваші дописи виставляють Вас як такого - з церковної точки зору - єретик, з соціологічної точки зору - сектант. Я тільки констатую факти.

Я також багато чого не сприймаю в харизматичному русі і тому туди не належу. Але не критикую цей рух як явище, бо його одобрив Рим. А для мене, як для греко-католика завжди дійсною була аксіома - Рим сказа - справа закінчена. Я можу критикувати якісь певні надужиття в цьому русі, але не відкидати рух як явище, бо таким чином я відкидаю те що Католицька Церква одобила. А це не є позиція католицької православності.

Стосовно позиції хтось відвернеться, а хтось навернеться - це є дуже добре. В часі підпілля - ми були чисті, менше бруду було в наших рядах. Вовки- санітари лісу. І прекрасно, що є такі люди як о. Кавпак і "владики" підгорецькі. Вони виконують функцію санітарів - відтягують з нашої Церкви стеклу кров.

Стосовно ж катакомб, моя Вам щира порада - перестаньте цим махати - катакомби засмерділися завдячуючи таким як Ви. Перестаньте вже туди гадити і прикриватися нашими героями віри. Не прикривайте мучениками і ісповідниками свої помилкові тези. Це є дійсно підло!
Як би Ви дійсно належали до цього елітного клубу, то були би вірні Церкві, а не звинувачували імпліцитно Рим у всіх смертних гріхах.
Не маємо жодного права прикривати свою недолугість і незнання власної Церкви та її науки періодом підпілля. Церква не має внуків - а тільки дітей.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 21 квітня 2008, 14:09

ola писав: В Україні немає координаційного центру, але ті, що беруть участь у "Школі христ.життя", тримають між собою зв'язок.
Господь береже кожного у Своїй Церкві, і кожен із нас покликаний працювати на Його грядках :)

В Україні зараз не має єдиного координаційного Центру, визнанного зі сторони Синоду УГКЦ, не з вини наших єпископів, а звини самих харизматів.
І слід сказати що "геройська" євангелізація в Україні призвела до того, що в наших владик волосся на голові піднімається від одного слова "харизмати".

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 21 квітня 2008, 14:38

ola писав:В Україні спільноти Віднови займаються переважно євангелізацією, а це вимагає багато часу і зусиль (напевно, тому до інтернету руки не доходять).

А присутність в середовищі інтернету це не є євагелізацією?

Аватар користувача
ola
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 211
З нами з: 21 серпня 2007, 01:27
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Повідомлення ola » 21 квітня 2008, 22:59

А присутність в середовищі інтернету це не є євагелізацією?

Думаю, що є. В Інтернеті також повинні бути "добрі новини" українською мовою :)
В Україні зараз не має єдиного координаційного Центру, визнаного зі сторони Синоду УГКЦ, не з вини наших єпископів, а звини самих харизматів.

Мені трудно оцінювати так глобально. Особливо, якщо йдеться про почуття провини... Напевно, коли починає йти мова про "центри", "визнання" і все, що із цим пов'язано, у багатьох відкриваються нові нагоди до спокус.
І слід сказати що "геройська" євангелізація в Україні призвела до того, що в наших владик волосся на голові піднімається від одного слова "харизмати".

У Ваших слова - якась гіркота... Здається, найбільш болючим місцем зараз є питання формації учасників Віднови. А з нього випливає і стиль, спосіб євангелізації. Якщо йдеться про Підгірці, то там, здається, все ясно і сумно водночас. А якщо - про якісь інші факти, то "геройство", думаю, - в основному від молодості й самовпевненості... А не від злих намірів. Це за кордоном учасникам Віднови вже доходить до 60-ти років, а тут, в Україні... О.Довженко писав, що "дитинство дивується, молодість хвилюється, тільки роки дарують нам рівновагу" (зі "Щоденника"). Не впевнена, що помилятися - то пріоритет винятково харизматиків :oops: Хто не працює, той не помиляється :wink:
Вернися до дому свого, і розкажи, які речі великі вчинив тобі Бог! (Луки 8, 39)

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 22 квітня 2008, 00:06

Богу дякувати підгорецькі "упископи" ніколи себе не позиціонували харизматами. Що більше вони критикували харизматів за "окультні" тенденції. Про це можете докладніше довідатися на їхньому сайті www.community.org.ua і не думаю , щоб хтось зі серйозних людей змішував харизматичний рух і підгорецьку групацію. Тай принципи їхньої діяльності дуже далекі від харизматизму. Принапймні і про це можна довідатись на згаданому вище сайті.

Я мав на увазі зовсім інші, нажаль, широко відомі реалії. І своєрідну "війну" між харизматичними спільнотами різного напрямку в самому Іван-Франківську, і ті "ґранди", що їх свого часу влаштовували харизматично орієнтовані семінаристи у Львівській Духовній семінарії, і "славнозвісні" реколекції в УКУ. Тільки від цих ляпів відмити харизматів є надзвичайно тяжко. А є багато інших...

Україна є чи не єдиною державою для якої ICCRS має аж чотири контакт-особи, хоча світова практика є одна єдина контакт-особа. Стара українська: де два українці там три гетьмани... Здавалось бодай між харизматами цього не мало би бути.

Україна чи не єдина християнська держава зі значущою частиною населення католицького віросповідання, яка не має свого Національного комітету. А рух існує в ній вже, як Ви кажете 10 років...

Все це є трохи дивно.

Абсолютно згідний з Вами що дитячі хвороби пробачити можна, але коли дитячі хвороби тривають занадто довго...

Повірте все це без гіркоти, але лишень проста, щобільше холоднокровна констатація фактів.

Коли дитина в рік носить підгузник - це погодьтесь нормальна ситуація, коли в три роки - це вже серйозна ситуація, але коли дитина в десять років все ще в підгузнику - це вже вибачте хвороба.

Але шо зробити, я хлоп зо села простий, люблю коний - може я не з того кута дивлюся? :)

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 22 квітня 2008, 18:06

Олю, скажіть, будь ласка, як ви відноситесь до Серафима Сарвського і його твору „О цели христианской жизни”?
Але ж є два різні джерела світла духовного – світло Преображення і світло сатани, що прийняв вигляд ангела небесного. Яке світло в цих харизматичних групах? Дар говоріння на мовах був даний для провіді, і якщо він не використовується для проповіді, євангелізації, то чи не на вітер цей феномен? Чи ваше говоріння на мовах в католицьких харизматичних групах є тим самим даром, що був даний апостолам – розмовляти на мові будь-якої людини, від серця до серця, без перекладача?
Про говоріння на мовах є дослідження ось тут http://nauka.bible.com.ua/tongues/index.htm Там ціла ІІ глава присвячена використанню Glossa lalein і в Новому Заповіті, і поза ним.
Среди современных ученых не достигнуто согласие по поводу происхождения предполагаемой глоссолалии, которую, как полагают, Павел имел в виду в 1-Кор. 12-14. Вплоть до настоящего времени о феномене глоссолалии нет ни одного свидетельства как в доступных письменных греческих памятниках, так и в других источниках. Также нет основания полагать Павла автором глоссолалии, похожей или идентичной той ее форме, которая практикуется в настоящее время в некоторых христианских и нехристианских религиях

Про тлумачення мов:
«Чтобы исследовать точность данных толкований, мы воспроизвели запись образца «говорения на иных языках» перед каждым из многих толкователей в отдельности. Ничего схожего среди множества толкований не обнаружено. Один толкователь сказал, что говорящий на языках молился о здоровье своих детей, другой ту же запись определил как выражение благодарности Богу за недавние успешные денежные сборы в церкви
Когда же толкователей собрали вместе и огласили их несовпадающие объяснения, они заявили, что «одним Бог даровал одно толкование, а другим — иное». Эти данные о многообразии толкований показывают, что «говорение на языках» и толкование «языков» находится вне пределов логики. Неким человеком, захотевшим проверить толкование на пятидесятническом собрании, была произнесена молитва Господня на одном из африканских диалектов. Толкователь сказал, что это весть о скором и неминуемом Втором пришествии Христа». И здесь нет надежной корреляции в проверке процесса толкования. Разве это не еще одно указание на то, что глоссолалия вовсе не нормальный человеческий язык, ибо толкование не соответствует тому, что было сказано?

Крім того, мене трохи бентежить поява харизматичних груп під егідою РКЦ, мені чомусь видається, що якщо б це був дійсно дар, то він би появився спонтанно, без навчань „старшого брата”, чи то римо-католиків, якщо дар даний згори, то для чого йому навчатися? Чи є благословення наших, греко-католицьких єпископів чи священників на діяльність таких груп? І вкінці ще одне запитання – ви ж прекрасно розумієте, що при розповсюдженні цього руху багато відійде від Церкви – чи в лефевристи, чи в православ”я, чи в протестантизм, чи відчувають і усвідомлюють це учасники руху Віднови, щоб не вийщло так – хтось прийде в Церкву, а більше – відійде? Коментарі одного неврівноваженого учасника форуму мене не переконують.

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 квітня 2008, 04:56

Marat писав:Коментарі одного неврівноваженого учасника форуму мене не переконують.


Acta est fabula або окончен бал погасли свечи!
Не має арґументів - пішли в рух образи!

сергій
старець
старець
Повідомлень: 507
З нами з: 27 березня 2008, 22:48
Звідки: Галичина

Повідомлення сергій » 23 квітня 2008, 05:03

Marat писав:Олю, скажіть, будь ласка, як ви відноситесь до Серафима Сарвського і його твору „О цели христианской жизни”?
Але ж є два різні джерела світла духовного – світло Преображення і світло сатани, що прийняв вигляд ангела небесного. Яке світло в цих харизматичних групах?
http://nauka.bible.com.ua/tongues/index.htm Там ціла ІІ глава присвячена використанню Glossa lalein і в Новому Заповіті

Сєрафім Саровскій - православний.
Цитований з інернету автор протестант. ( http://nauka.bible.com.ua/tongues/tongavt.htm )
Адеж католицькі автори?

В Католицькій Церкві є тяглість дару мов від Апостольських часів до св. Василія Великого через св. Ігнатія Лойольського до теперішніх харизматів. В православних і протестантів цієї тяглості не має.

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 24 квітня 2008, 06:21

В мене є ще запитання: як близькі, сім”я ставляться до захоплення харизиатичними практиками, оскільки багатогодинні молитви і євангелізації, мабуть вимагають частих відлучень від сім”ї, дітей...Чи не буває конфліктів в сім”ях учасників віднови на цьому грунті? :(

kamamberta
дописувач
дописувач
Повідомлень: 67
З нами з: 16 квітня 2008, 10:05
Звідки: Rio-de-Dykan'ka

Повідомлення kamamberta » 25 квітня 2008, 14:22

Marat писав:Про тлумачення мов:
«Чтобы исследовать точность данных толкований, мы воспроизвели запись образца «говорения на иных языках» перед каждым из многих толкователей в отдельности. Ничего схожего среди множества толкований не обнаружено. Один толкователь сказал, что говорящий на языках молился о здоровье своих детей, другой ту же запись определил как выражение благодарности Богу за недавние успешные денежные сборы в церкви
Когда же толкователей собрали вместе и огласили их несовпадающие объяснения, они заявили, что «одним Бог даровал одно толкование, а другим — иное». Эти данные о многообразии толкований показывают, что «говорение на языках» и толкование «языков» находится вне пределов логики. Неким человеком, захотевшим проверить толкование на пятидесятническом собрании, была произнесена молитва Господня на одном из африканских диалектов. Толкователь сказал, что это весть о скором и неминуемом Втором пришествии Христа». И здесь нет надежной корреляции в проверке процесса толкования. Разве это не еще одно указание на то, что глоссолалия вовсе не нормальный человеческий язык, ибо толкование не соответствует тому, что было сказано?

є невеличка біда: харизмати пророкують не тоді коли їм хочеться або коли їх попросять а тоді коли Дух Святий того бажає.(я б навіть сказала що харизмати--лише інструмент, знаряддя в Божих Руках.)
так само і з тлумаченням мов.щодо цієї цитата що Ви подаєте:
або ці люди брехуни
або зіпсуті харизмати
або і взагалі це симпатична вигадка бо я вже і таке зустрічала на сайтах.а біда про яку я казала на початку:ви сильно не в курсі як є насправді а лише переказуєте "від тих хто чув як переказували ті що бачили тих хто бачив і знає".
а тепер щодо пророкування яке ви ганили десь вище:якщо люди "пророкують" від себе то
1.ці слова користі ані будування великого не приносять
2.таких людей треба втришиї гнати зі спільнот бо від таких є тіки згіршення.
і на остаток:щоб вони не "пророкували" від себе треба щоб члени спільноти молились про дар розпізнання.тоді згіршень не буде і все буде ОК

Аватар користувача
Marat
дописувач
дописувач
Повідомлень: 99
З нами з: 01 січня 2007, 17:09
Звідки: Львів

Повідомлення Marat » 28 квітня 2008, 17:43

є невеличка біда: харизмати пророкують не тоді коли їм хочеться або коли їх попросять а тоді коли Дух Святий того бажає.(я б навіть сказала що харизмати--лише інструмент, знаряддя в Божих Руках.)
так само і з тлумаченням мов.щодо цієї цитата що Ви подаєте:
або ці люди брехуни
або зіпсуті харизмати
або і взагалі це симпатична вигадка бо я вже і таке зустрічала на сайтах.а біда про яку я казала на початку:ви сильно не в курсі як є насправді а лише переказуєте "від тих хто чув як переказували ті що бачили тих хто бачив і знає".
а тепер щодо пророкування яке ви ганили десь вище:якщо люди "пророкують" від себе то
1.ці слова користі ані будування великого не приносять
2.таких людей треба втришиї гнати зі спільнот бо від таких є тіки згіршення.
і на остаток:щоб вони не "пророкували" від себе треба щоб члени спільноти молились про дар розпізнання.тоді згіршень не буде і все буде ОК
Я дивлюся на це явище трохи інакше, цитата власне не моя, а Герхарда Хазела„ДАР ЯЗЫКОВ,Говорение на языках в библейские времена и современная глоссолалия”, посилання на російський переклад якої я дав вище. Харизматичний рух, на мій погляд, це просто один із видів масової істерії, про „контагіозність” якої написано багато (в середньовіччі була така „пляска святого Витта”, в 1700 р у Франції в одному з монастирів всі монахині почали мявкати,уявляючи себе кішками, в 15 ст. в Північній Італії теж виник один з видів контагіозної істерії – „тарантулізм”, від якої було одне лікарство – мелодія, що звалася тарантеллою). Це просто психологічний феномен, який, безперечно допомагає залучати в ряди організацій, які використовують його, велику кількість прихильників. Іншим феноменами, мабуть є класичний та еріксонівський гіпноз, НЛП, спецпідготовка лідерів груп, є ще деякі менш відомі методики. Не знаю, чи всякі методи годяться для євангелізації, для „ловитви риби”, чи щоб пасти „Ісусових овець”, даних св. Апостолу Петру. Тому до слів пап, що хвалять харизматичний рух, ставлются з осторогою.Не завжди папи слухались слів Христа (напрклад, Ісус в Мт.26.52: Тоді промовляє до нього Ісус:”Сховай свого меча в його місце, бо всі, хто візьме меча, від меча і загинуть” – а що брали середньовічні папи в руки, і які це проблеми Церкві принесло?).Та й християнська проповідь – це не тільки проповідь за допомогою мови, це і певна поведінка(„любов будете мати між собою”),власний приклад,і ікони, і зовнішній вигляд,і одяг, і церкви,і Богослужіння, і певний стиль проповідей і читань в храмах, і ще багато чого, що не пригнічує волі того, на кого спрямована проповідь...
Нехай, Папам видніше, враховуючи що в традиціоналістській Європі проживає менше третини католиків, розповсюджуються по всьому світу харизматичні секти... Та і показово, що ніхто з пап не практикує харизматичні практики.
Мене дуже турбує розділення свідомості і волі посередництвом глоссолалії,і наслідки, які виникають чи можуть виникнути при таких практиках, ну, наприклад, в таких станах явно погіршується здатність оцінки(саме критичної оцінки) одержуваної інформації. В таких змінених станах свідомості людину можна заставити повірити в що завгодно ( можна привити чи індоктринувати певні фобії та ірраціональні установки, що активно використовують лідери сект, як наприклад, Віссаріона).
А врешті-решт, чому для євангелізації не можна використовувати під час проповідей деякі психотоміметики з ейфоризуючим ефектом, скажімо в інгаляційному стані? В арсеналі психофармакології є такі засоби і є практика їх застосування ( кажуть Саї Баба такими методами користувався...).
На тему того, що „дар мов”, який давався св. Апостолам для проповіді Євангелії різним народам, і сучасного „белькотання” з „тлумаченнями „ для власного кайфу я навіть не збираюся сперечатися. Це явно перейшло від протестантів. Ніхто, одержавши реальний дар мови, наприклад, якогось племені, не йде в джунглі В”єтнаму чи Африки для проповіді тубільцям Євангелії, а залишається таляпати язиком серед своїх співгрупників (не хочу казати сектантів). Я не бував і не збираюся бути на зібраннях, де відбувається маніпуляції свідомістю людини, а описи стану людей, що переживади харизматичний досвід в католицьких групах, майже нічим не відрізняється від протестантського. На мій погляд, вся практика „ харизматичного оновлення” – чисто психологічне явище.Якщо хочете, тоді опишіть, як саме відбувається зібрання саме католицької харизматичної групи, може моя думка упереджена.Я особисто знаю людину, що займається в католицькій харизматичній групі, так, вона змінилась...


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Yahoo [Bot] і 1 гість