Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 26 липня 2014, 09:49

ShMariam писав:ОФІЦІЙНО: СВЯЩЕНИК МИХАЙЛО ПАЛІЙ ОТРИМАВ ДИСПЕНЗУ ВІД УСІХ ОБОВ’ЯЗКІВ, ПОВ’ЯЗАНИХ ЗІ СВЯТОЮ ТАЙНОЮ СВЯЩЕНСТВА
http://catholicnews.org.ua/oficiyno-svy ... i-svyatoyu

ну... так, лише це не покарання - це його добра воля узгіднена з волею Церкви
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrivovk » 26 липня 2014, 10:02

о.Олег писав:
ShMariam писав:ОФІЦІЙНО: СВЯЩЕНИК МИХАЙЛО ПАЛІЙ ОТРИМАВ ДИСПЕНЗУ ВІД УСІХ ОБОВ’ЯЗКІВ, ПОВ’ЯЗАНИХ ЗІ СВЯТОЮ ТАЙНОЮ СВЯЩЕНСТВА
http://catholicnews.org.ua/oficiyno-svy ... i-svyatoyu

ну... так, лише це не покарання - це його добра воля узгіднена з волею Церкви
З повагою, о.Олег

чому, в зв'язку з чим?
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 26 липня 2014, 10:11

andrivovk писав:
о.Олег писав:
ShMariam писав:ОФІЦІЙНО: СВЯЩЕНИК МИХАЙЛО ПАЛІЙ ОТРИМАВ ДИСПЕНЗУ ВІД УСІХ ОБОВ’ЯЗКІВ, ПОВ’ЯЗАНИХ ЗІ СВЯТОЮ ТАЙНОЮ СВЯЩЕНСТВА
http://catholicnews.org.ua/oficiyno-svy ... i-svyatoyu

ну... так, лише це не покарання - це його добра воля узгіднена з волею Церкви
З повагою, о.Олег

чому, в зв'язку з чим?

не знаю детально - знаю, що він сам просив.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення ShMariam » 15 лютого 2015, 13:25

о.Олег писав:
Злий Іван писав:...Виникає питання (у мене) чи надані екскомунікованим священником Святі Тайни будуть правосильні?

сьогодні мав нагоду порозмовляти з каноністом (канцлером нашої Львівської Архиєпархії). В скорому часі має вийти Послання з роз`ясненням піднятого Вами питання. Якщо коротко: акти шлюбів і сповідей, вчинені екскомунікованим чи суспендованим священиком є недійсні; інші Таїнства уділені такими священиками - дійсні, але незаконні
З повагою, о.Олег

А як щодо Таїнств (не в небезпеці смерті) у православних? (вони ж особисто не винні за схизму) А як щодо англікан? (У них є апостольське спадкоємтсво?)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 18 лютого 2015, 10:37

ShMariam писав:... як щодо Таїнств (не в небезпеці смерті) у православних? ...

при потребі і згоді другої сторони. Думаю, гарна стаття (російською) з Радіо Ватикан:
ВОПРОС: Меня учили тому, что католики при отсутствии католического храма могут принимать причастие в храме православном и наоборот. Однако встретил возражение: «Разрешается только присутствие на богослужении». Какова истина?

ОТВЕТ: Восточные Церкви, не находящиеся в полном общении с Католической Церковью, обладают действительными Таинствами, обеспеченными апостольской преемственностью. Однако существует тесная связь между церковным единством и таинственным единством, поэтому в целом здесь действует правило: католические священнослужители преподают Таинства законным образом только католикам, а католики, в свою очередь, принимают Таинства законным образом только от католических священнослужителей, и наоборот. При этом Католическая Церковь допускает общение в Таинствах, - особенно Евхаристии, Покаяния и Елеопомазания больных, - с другими Церквами и церковными общинами, при определенных условиях.

Такой подход основан на 844 каноне Кодекса канонического права, соответствующего канону 671 Кодекса канонов Восточных Католических Церквей: «Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом. Служители-католики правомочно преподают Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных членам Восточных Церквей, не находящимся в полном общении с Католической Церковью – если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом».

Это общее правило. А епископские конференции разъясняют это правило в применении к местным условиям. Вот, к примеру, какие нормы разработаны Итальянской епископской конференцией: Таинства могут преподаваться верующим православным, которые проявляют «веру, полностью соответствующую вере Католической Церкви в области того Таинства, о котором они просят, и при наличии серьезной духовной потребности в нём для вечного спасения. Эта потребность относится к более тесному единению со Христом, а значит, подразумевает более глубокую приверженность к Христовой Церкви». Если верующий имеет подлинную веру в данное Таинство и серьезную духовную потребность, если он имеет соответствующее намерение и должным образом подготовлен к плодотворному принятию освящающей благодати, то он может приступить к Таинству в католическом храме.

Но когда мы рассуждаем о возможности причащения в православном храме, нужно учитывать мнение православной стороны. Об этом гласит и 5 параграф вышеприведенного канона: «Епископ или конференция епископов не должны предписывать общих норм без предварительной консультации с правомочной властью (по крайней мере, местной) некатолической Церкви.

Посмотрим, например, что о такой практике говорится в документах Русской Православной Церкви. В документе «Основные принципы отношения РПЦ к инославию» (2000 года) говорится, что «диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений». В то же время, в другом параграфе читаем: «Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах. Но подлинное общение в Таинствах не имеет ничего общего с практикой так называемого «интеркоммуниона». Единство может осуществиться только в тождестве благодатного опыта и жизни, в вере Церкви, в полноте таинственной жизни в Духе Святом». Это положение по своей сути не противоречит подходу Католической Церкви, если под термином «интеркоммунион» подразумевать совместное совершение Таинства Евхаристии. Вот что говорит на эту тему Катехизис Католической Церкви:

«Тем более болезненно ощущаются разделения Церкви, разрывающие общее участие в Господней Трапезе, тем более настойчивыми становятся молитвы к Господу о том, чтобы вновь наступили дни полного единства всех, кто верует в Него. Восточные Церкви, которые не находятся в полном общении с Католической Церковью, совершают Евхаристию с большой любовью. Эти Церкви, хотя и разъединенные с нами, обладают истинными Таинствами, - особенно, в силу апостольского преемства, Священством и Евхаристией, - которые тесно связывают их с нами. Некоторое общение в Таинствах (in sacris), а значит, в Евхаристии, «не только возможно, но даже рекомендуется при благоприятных обстоятельствах и с одобрения церковных властей». (ККЦ 1398)

Здесь уместно будет привести выдержки из публикации итальянского историка Джованни Гуайты (ныне – иеромонаха РПЦ) об отношениях между католичеством и православием, опубликованной Регенсбургским Восточным институтом.

«Поскольку Католическая Церковь имеет то же самое богословие и те же самые Таинства, что и восточные Церкви, – пишет Джованни Гуайта, - в странах, где существовали разные общины, всегда имело место определенное смешение и сакраментальное общение. В странах, где присутствовала одна лишь Католическая или только Православная Церковь, верующие той Церкви, которой не было на данной территории (путешественники, паломники, купцы и другие) допускались к Таинствам. В 1729 году Конгрегация «De Propaganda fide» публикует декрет, согласно которому Таинства, преподаваемые вне общения с Римским епископом, считаются недействительными, а также категорически запрещается таинственное общение между католиками и «еретиками» из любой другой Церкви».

«Реакция православных на события 1729 года была неоднозначной. Церкви византийской традиции (Вселенский Патриархат, Антиохийская, Александрийская, Иерусалимская, Греческая и другие Церкви) в 1755 году отлучили католический Запад, говоря: «Когда кто-либо из вас придет к нам, мы будем относиться к нему как к язычнику». Однако реакция Русской Православной Церкви была иной. В 1757 году, всего два года спустя после реакции «греков», невзирая на тяжкий кризис, вызванный развитием униатских Церквей, русские заявили, что они готовы принять христиан Запада: «Кода кто-либо из вас придет к нам, мы готовы принять его после произнесения Символа веры». С тех пор исповедание веры (то есть Кредо без «Филиокве») остается условием для католика, желающего присоединиться к православию. Русская Церковь подтвердила эту позицию и в XIX веке (митрополит Филарет), в первой половине ХХ века (митрополит Сергий) и в том же духе восприняла приглашение Второго Ватиканского собора к возможности communicatio in sacris: определение Священного Синода от 16 декабря 1969 года гласит о допущении католиков к Таинствам».

Существует также документ 1970 года – «Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков»: «Священный Синод, принимая это постановление, руководствовался практикой в жизни Русской Православной Церкви в СССР, когда члены Старообрядческой Церкви, имеющей трехстепенную иерархию, а также члены Римско-Католической Церкви в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователи старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможности обратиться к священнослужителям своих Церквей.) В таких случаях духовенству Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства. При этом следует иметь в виду, что Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих Таинств, совершаемых в них».

«Вплоть до середины 80-х годов Русская Церковь регулярно оказывала евхаристическое гостеприимство католикам (местным или приезжим), поскольку на территории СССР было трудно найти католического священнослужителя. Однако эта практика впоследствии была прекращена по настоянию Константинопольского Патриархата – «с тем, чтобы дать время принять ее другим православным». Постановление Священного Синода от 27 июля 1986 года отменяет практику евхаристического гостеприимства католикам, однако его текст, может быть, и намеренно, остается неясным: там говорится, в частности, что «эта практика не получила развития», а это оставляет место для самых разных интерпретаций. Вероятно, именно поэтому некоторые православные священнослужители и после 1986 года продолжали преподавать Таинства католикам, обращавшимся к ним с такой просьбой», - пишет Иоанн Гуайта.

Подводя итог всему сказанному, можно сделать такие выводы: что касается православного, желающего принять Таинства в католическом храме, то католический священник, согласно каноническому праву Католической Церкви, не может отказать ему в этом, «если последний сам о том попросит и будет настроен подобающим образом» и «когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия».

Если же, наоборот, католик желает причаститься в православном храме, то ему следует известить православного священника о своем желании принять Евхаристию. Нельзя утверждать о существовании единой для всех православных дисциплины по этому вопросу, но практика показывает, что в большинстве случаев причащение католика в православном храме невозможно. То есть, «католический» ответ на Ваш вопрос: да, католики могут причащаться у православных и наоборот, - но нужно выслушать и православное мнение по этому вопросу.

По материалам «Радио Ватикана»


пс. трішки про це заторкували viewtopic.php?f=18&t=900&hilit=%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5&start=60
о.Олег писав:
о.Олег писав: певний час (пів року, якщо не помиляюся і точно до 2000, коли проблеми взагалі не існувало) РПЦ підтримувала згоду, у якій за відсутності православного священика дозволялося при необхідності (малася на увазі загроза смерти - що проблему також виключає природньо) запросити священика католицького (до речі - наврят чи йшлося про уніатського, але це друга тема), але РПЦ односторонньо угоду призупинила і це триває по сьогодні.


давно відійшов від історії і змилив: з боку РПЦ ця угода протривала з 16 грудня 1969 до 29 липня 1986 року Божого - це з боку православного світу менше, аніж за пів року звідусіль почали звертатися в РПЦ за роз`ясненням такої практики (адже, наприклад, греки тоді і по нинішній день католиків не те що не причащають - перехрещують). Це так - уточнення. Для ознайомлення з історією хвороби цього питання пропоную зайти на http://katolikforum.ru/index.php?showtopic=532
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення ShMariam » 18 лютого 2015, 15:54

о.Олег писав:
ShMariam писав:... як щодо Таїнств (не в небезпеці смерті) у православних? ...

при потребі і згоді другої сторони.

Такой подход основан на 844 каноне Кодекса канонического права, соответствующего канону 671 Кодекса канонов Восточных Католических Церквей: «Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом. Служители-католики правомочно преподают Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных членам Восточных Церквей, не находящимся в полном общении с Католической Церковью – если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом».

Це зрозуміло.
Тільки мені не зовсім розуміло з причащанням православного у католицькому храмі:

Вот, к примеру, какие нормы разработаны Итальянской епископской конференцией: Таинства могут преподаваться верующим православным, которые проявляют «веру, полностью соответствующую вере Католической Церкви в области того Таинства, о котором они просят, и при наличии серьезной духовной потребности в нём для вечного спасения. Эта потребность относится к более тесному единению со Христом, а значит, подразумевает более глубокую приверженность к Христовой Церкви». Если верующий имеет подлинную веру в данное Таинство и серьезную духовную потребность, если он имеет соответствующее намерение и должным образом подготовлен к плодотворному принятию освящающей благодати, то он может приступить к Таинству в католическом храме.


Подводя итог всему сказанному, можно сделать такие выводы: что касается православного, желающего принять Таинства в католическом храме, то католический священник, согласно каноническому праву Католической Церкви, не может отказать ему в этом, «если последний сам о том попросит и будет настроен подобающим образом» и «когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия».

Если же, наоборот, католик желает причаститься в православном храме, то ему следует известить православного священника о своем желании принять Евхаристию. Нельзя утверждать о существовании единой для всех православных дисциплины по этому вопросу, но практика показывает, что в большинстве случаев причащение католика в православном храме невозможно. То есть, «католический» ответ на Ваш вопрос: да, католики могут причащаться у православных и наоборот, - но нужно выслушать и православное мнение по этому вопросу.

Тобто православний також зобов'язаний признаватися, що він православний? Якщо має можливість запричащатися в православному храмі, то не має права?

А, відповідно, сповідатися також можуть за тими ж умовами (католики в православних і навпаки - не в небезпеці смерті)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 18 лютого 2015, 20:23

так (там ще й про Єлеопомазання (православним уділяв неодноразово) в статті).
Зрештою - описано так, як мало б бути, до якого ...гм... порядку у відносинах з зберігшими чистоту віри в Таїнства потрібно стреміти.
Доречі - з Сповіддю легше (бо до Причастя у нас можуть підійти люди, які просто гарно калькують поведінку греко-католика і не відрізниш, а православний, якщо воцерковлений, звертає на себе увагу своїми традиційними жестами і в таких випадках просто питаюся чи прийняв Сповідь і, якщо ні або в ПЦ - незнайомих запрошую до Сповіді): визначити некатолика зазвичай легко (навіть якби він скривався) і уділяю або неуділяю розрішення відповідно до ситуації.
Наприклад - якщо існує перешкода, тоді, хоч її православні перешкодою не вважають, священик Христової Церкви розрішення не уділить. Або, зустрічався з таким, людині "всерівно" де сповідатися - гарна тема проповіді проти "бомжівства" (з різними, відповідно до людини, вислідами) з супутньою катехизацією. Стосовно ж можливості участі в Таїнствах в православному храмі - православні між собою поділені і, пригадую, була у мене пані із східних областей, що прийшла саме до мене-уніата, бо батюшка благословив бути або в РПЦ, або в УГКЦ (бо каноніческіє), але щоб лише не в схизматицьких УАПЦ чи КП.
Пригадую, покійний о.Микола (Пристай) розповідав, як трапився йому (в Бурятії, здається) православний священик, що сповідав людей: відстояв до нього чергу, висповідався і в Сповіді виявилося, що сповідається священик - після сповіді вся громада пережила великий шок, бо зовнішньо виглядало так, що їхній священик зняв із себе епітрахиль, дядько в костюмі, що щойно сповідався, його надів і сів на місце священика його сповідати :) (+о.Микола - чоловік з прекрасним почуттям гумору - казав: "а я йому ТАКУ ПОКУТУ наложив!!!") :) :)
перепрошую - не впевнений, що знову чогось не оминув увагою з Вашого запитання :)
ОООО
пс. про англікан трошки інша тема і, якщо можна, спробую згодом (тобто - ще :) не забув), якщо цитованого тут в темі на сьомій сторіночці недостатньо viewtopic.php?f=19&t=3170&start=180
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: "Запитуємо cвященика"

Повідомлення о.Олег » 19 лютого 2015, 15:15

о.Олег писав:...про англікан ... цитованого тут в темі на сьомій сторіночці недостатньо viewtopic.php?f=19&t=3170&start=180

(це я вже не питаюся, а стверджую :) )
Від часів Папи Лева XIII http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_XIII сталося багато різних подій.
Відношення Христової Церкви до англіканського священства не змінилося (бо у них назагал нічого не помінялося), але існує рух в англіканському середовищі на входження в Католицьку Церкву. Сам не досліджував цього, але читав, що пов`язують це з прийнятим в англікан жіночим "священством" і "одруженням" гомосексуалістів. Відповідно - якщо не помиляюся, починаючи з 2011 року існують в Католицькій Церкві ординаріати для бувших англікан (з того, що пригадується: читав про такі в Великобританії, США, Канаді і Австралії). Бажаючих прийти до повноти Христової Церкви пасторів розглядають кожного окремо і, якщо кандидують на Священство, перевіряють віру і, відповідно, висвячують або не висвячують. При цьому висвячують і одружених (але не на єпископів, звичайно). Працює католицько-англіканська комісія, і англіканська Месса є для католиків. Тобто - приблизно отакий зараз контекст взаємовідносин з англіканами.
Попри це - Ви питаєтеся про участь в Таїнствах. Тому ще скажу, що перечислених Вами Таїнств в англікан немає і, відповідно, користання з них католиками автоматично відпадає. З іншого боку, приступання до Сповіді/прийняття Євхаристії англіканами в нас є можливим. Говорити про можливий бардак (наприклад розповідав мені хтось, що в Австрії просто ніхто не питався і до Причастя приступили всі бажаючі :( ) не буду - говоритиму про канонічну можливість. Це мої роздуми, але не думаю, що помиляюся: на основі 4 параграфу 671 Канону (ККП)
Если налицо будет опасность смерти или, по суждению диоцезного Епископа либо конференции Епископов, к тому будет понуждать иная острая необходимость, то священнослужители-католики правомерно преподают те же таинства и другим христианам, не имеющим полного общения с католической Церковью, которые не смогут обратиться к служителю своей общины и сами об этом попросят, если только они проявят католическую веру в отношении этих таинств и будут настроены подобающим образом.

можна уділити Святу Сповідь і Євхаристію тим англіканам, які вірують, як Христова Церква вірити навчає.
З поверненням англікан до повноти Христової Церкви, такі перевірки/навчання унаявнюють віру чи її проблеми. Якщо ж брати загально, то, наскільки стикався і можу узагальнити, англікани не мають чіткості формулювання віри в Пресвяту Євхаристію (про різниці цієї віри в Лютера, Кальвіна, Цвінглі писав viewtopic.php?f=9&t=1112&start=0 і все це приписують англіканам :( ) і ті із них, хто має добру віру - при належному обговоренні/підготуванні/потребі можуть прийняти Таїнства
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 19 лютого 2015, 15:30

Дякую :Rose:
А як щодо хрещення: чи визнається хрещення англікан? Інших протестантів?
А вірмен (тих, що у Львові)?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 19 лютого 2015, 17:41

ShMariam писав:Дякую :Rose:
А як щодо хрещення: чи визнається хрещення англікан? Інших протестантів?
А вірмен (тих, що у Львові)?

якщо є намір зробити те, що робить Церква Христова і збережена Троїчна формула (хрещається той-то в Ім`я Отця і Сина і Святого Духа), Таїнство Хрещення відбулося навіть, якщо хрестив нехрещений/атеїст
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 28 січня 2016, 18:15

В Городку твориться секта?
Позбавлено священичого сану о. Зеновія Бенся

https://www.youtube.com/watch?v=k39OGvXg3Ds
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 28 січня 2016, 19:44

ShMariam писав:В Городку твориться секта?
Позбавлено священичого сану о. Зеновія Бенся

https://www.youtube.com/watch?v=k39OGvXg3Ds

цікаво, що на Літургії, яку відправляв о.Зеновій (моя Мама була одною з його вчительок у старших класах),я вперше читав Апостола... Але алкоголь... Коли священик на Літургії біжить (в Капличці тоді був лише один вхід) через храм вірних, бо його знудило... Це треба було давно припиняти.
:(
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrivovk » 31 січня 2016, 18:30

цікаво, що при переліку недійсних обрядів (похорон, шлюб і т. д.), які провів цей "отець", не було згадано Тайну Хрещення. :)


Отець, що говорив до людей, сказав, що це вперше позбавлено Священицького стану, з часу виходу з підпілля. А отже до "підгорецьких отців" такого не застосовували, тобто сану їх не позбавили ?
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 18:55

andrivovk писав:цікаво, що при переліку недійсних обрядів (похорон, шлюб і т. д.), які провів цей "отець", не було згадано Тайну Хрещення. :)
Ту так, для дійсності Тайни Хрещення (в особливих ситуаціях), хрестити може навіть неохрещений.


andrivovk писав:Отець, що говорив до людей, сказав, що це вперше позбавлено Священицького стану, з часу виходу з підпілля. А отже до "підгорецьких отців" такого не застосовували, тобто сану їх не позбавили ?
Їх відлучили від Церкви (точніше, визнали, що ті своїми діями самі себе відлучили). Але й справді, їх священодіяння дійсні, але не законні? Чи...? (вже про це говорили, але я забула :oops: )
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrivovk » 31 січня 2016, 19:18

Тобто в нашому випадку ми маємо справу з недійсним свяченням цього священика (його свячення не дійсне), подібно як визнання Шлюбу недійсним ? Якщо - так, то тоді всі відправи його недійсні, а не тільки від січня 2016 року (як сказав священик на цьому відео). Чи як розуміти ту ситуацію ?
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 20:11

andrivovk писав:Тобто в нашому випадку ми маємо справу з недійсним свяченням цього священика (його свячення не дійсне), подібно як визнання Шлюбу недійсним ? Якщо - так, то тоді всі відправи його недійсні, а не тільки від січня 2016 року (як сказав священик на цьому відео). Чи як розуміти ту ситуацію ?

Ні, свячення дійсні, але його позбавлено сану. І всі його священодіяння недійсні тільки від 30 грудня 2015 р.

Хоча... тут чекаю на коментар о.Олега :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 21:12

andrivovk писав:цікаво, що при переліку недійсних обрядів (похорон, шлюб і т. д.), які провів цей "отець", не було згадано Тайну Хрещення. :)


Отець, що говорив до людей, сказав, що це вперше позбавлено Священицького стану, з часу виходу з підпілля. А отже до "підгорецьких отців" такого не застосовували, тобто сану їх не позбавили ?

не знаю, що говорив і хто, але Таїнство Священства не може бути "відмінене" - і о.Ковпак, і о.Лютер, і о.Костельник чи "підгорецькі оо" - всі заборонені в служінні чи екскомуніковані (поставлені своїми вчинками за межі Церкви Христової), але точно священики (якщо відбулося Таїнство). А Хрещення... Хрещення може здійснювати і мирянин, і, теоретично, навіть невіруючий, тому і не згадано, бо дійсне і законне. Інші ж Таїнства будуть або/і не дійсні, або/і не законні.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 21:21

Ага, дякую. Я ж то думала, що це вперше в Україні таке, бо ж ті, що екскуменіковані, священиками ж залишаються.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 21:24

ShMariam писав:Ага, дякую. Я ж то думала, що це вперше в Україні таке, бо ж ті, що екскуменіковані священиками ж залишаються.

так
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 21:27

о.Олег писав:
ShMariam писав:Ага, дякую. Я ж то думала, що це вперше в Україні таке, бо ж ті, що екскуменіковані, священиками ж залишаються.

так

І все ж... всі Таїнства незаконні (а Хрещення??), але й якісь недійсні? (Ви таке колись говорили, а я забула деталі :oops: )
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 21:37

ShMariam писав:
о.Олег писав:
ShMariam писав:Ага, дякую. Я ж то думала, що це вперше в Україні таке, бо ж ті, що екскуменіковані священиками ж залишаються.

так

І все ж... всі Таїнства незаконні (а Хрещення??), але й якісь недійсні? (Ви таке колись говорили, а я забула деталі :oops: )

та... роздумую над цим і... тут всерівно для віруючого. Це як поповнити самогубство чи то вішанням, чи то топленням - яка різниця деталей закону для католика? Ну буде Шлюб і Сповідь незаконними і недійсними, а Євхаристія дійсною але незаконною тощо: яка "мені", доброму католику, різниця? Ну... хіба в небезпеці смерті через те, що іншого, окрім "о.Зеновія", поряд нема... Але то для кожного із цих Таїнств казус, при якому добрий католик може скористати. А так... Хіба для спеціалістів, які скажуть щось типу: "...ну так - Причащаються Євхаристії, але незаконно...". А Хрещення - ще раз повторюватись? Законне і дійсне, бо не вимагає навіть віруючого звершувальника, не те, що священика
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 21:40

Різниця в тому, що з "незаконних" Таїнств мають просто сповідатися, а "недійсні" мають звершувати ще раз. Зі Сповіддю то ясно, а от Шлюб як? Ціла церемонія ще раз? Чи..?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrivovk » 31 січня 2016, 21:46

о.Олег писав:
andrivovk писав:цікаво, що при переліку недійсних обрядів (похорон, шлюб і т. д.), які провів цей "отець", не було згадано Тайну Хрещення. :)


Отець, що говорив до людей, сказав, що це вперше позбавлено Священицького стану, з часу виходу з підпілля. А отже до "підгорецьких отців" такого не застосовували, тобто сану їх не позбавили ?

не знаю, що говорив і хто, але Таїнство Священства не може бути "відмінене"

Ну так. Але може бути визнане недійсним ?! Подібно як шлюб. Тобто що тоді не було для того "священика" свячення.

А ви відео дивилися ? Священик, що оголошував, каже, що "вперше". Якщо б це було просто відлучення, то такі випадки вже були. І значить не було б "вперше".
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 21:50

ShMariam писав:Різниця в тому, що з "незаконних" Таїнств мають просто сповідатися, а "недійсні" мають звершувати ще раз. Зі Сповіддю то ясно, а от Шлюб як? Ціла церемонія ще раз? Чи..?

запитаю при нагоді в каноніста
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 21:53

andrivovk писав:Ну так. Але може бути визнане недійсним ?! Подібно як шлюб. Тобто що тоді не було для того "священика" свячення.

А ви відео дивилися ? Священик, що оголошував, каже, що "вперше". Якщо б це було просто відлучення, то такі випадки вже були. І значить не було б "вперше".

Для того, щоб свячення визнали недійсним, треба було було б визнати, що або єпископ, що його висвячував був неєпископом, або... ну дуже фантастична якась ситуація (свячення насправді не було, все сфабриковано і т.п.). Тут матерія Таїнства видима (в сенсі, людськими силами легко перевіряється), на відміну від Шлюбу.

Щодо того, що вперше в Україні, то, думаю, йдеться про те, що вперше священика суспендовано, але не відлучено (він залишається католиком). Відлучення - значно гірше і він того не заслужив (зловживанням алкоголю).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 22:00

andrivovk писав:
о.Олег писав:
andrivovk писав:цікаво, що при переліку недійсних обрядів (похорон, шлюб і т. д.), які провів цей "отець", не було згадано Тайну Хрещення. :)


Отець, що говорив до людей, сказав, що це вперше позбавлено Священицького стану, з часу виходу з підпілля. А отже до "підгорецьких отців" такого не застосовували, тобто сану їх не позбавили ?

не знаю, що говорив і хто, але Таїнство Священства не може бути "відмінене"

Ну так. Але може бути визнане недійсним ?! Подібно як шлюб. Тобто що тоді не було для того "священика" свячення.

А ви відео дивилися ? Священик, що оголошував, каже, що "вперше". Якщо б це було просто відлучення, то такі випадки вже були. І значить не було б "вперше".

не дивився і не думаю, що потрібно: якщо "з якогось числа" оголошуються недійсними, а "до якогось числа" були дійсними - свячення важні. Якби неважними були всі його священодійство - не священик. Неважні Свячення... ну, наприклад, з того, що доводилось: висвячував би на священика єпископ без апостольського спадкоємства
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 22:03

єпископ без апостольського спадкоємства
а чи маємо право такого називати єпископом? (єпископа непротестанта, бо з протестантами наперед зрозуміло)

А можете нагадати, :oops: як там з апостольським спадкоємством у англікан?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 22:29

ShMariam писав:
єпископ без апостольського спадкоємства
а чи маємо право такого називати єпископом? (єпископа непротестанта, бо з протестантами наперед зрозуміло)

А можете нагадати, :oops: як там з апостольським спадкоємством у англікан?

з апостольським спадкоємством, власне, добре. З вірою в Священство проблема - саме тому свячення англікан не є ні єпископством, ні священиками тощо. А називати єпископами можемо до тих пір, допоки не доведено, що не являються єпископами.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4631
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення ShMariam » 31 січня 2016, 22:42

о.Олег писав: А називати єпископами можемо до тих пір, допоки не доведено, що не являються єпископами.
ОООО

Тобто?
Єпископа без апостольського спадкоємтсва теж можемо називати єпископом?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9688
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 31 січня 2016, 22:52

ShMariam писав:
о.Олег писав: А називати єпископами можемо до тих пір, допоки не доведено, що не являються єпископами.
ОООО

Тобто?
Єпископа без апостольського спадкоємтсва теж можемо називати єпископом?

ну так небога люди називають Богом? Це з одного боку. З іншого - можуть і помилятися. Може і сам єпископ не знати, що його святитель мав проблеми з апостольським спадкоємством. Або маєдоказувати, що апостольське спадкоємство у нього є. Ну от з о.Липківським, наприклад: для багатьох він єпископ, хоча не може ним бути саме через те, що в єпископи не був рукоположений єпископом. З іншого боку - підгорецькі оо. заявляють, що єпископи і, якщо буде висвітлено і доведено, хто їх святив - можуть виявитися і єпископами. Але точно - не єпископами Христової Католицької Церкви
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість