Церковні покарання

в Україні і у світі

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 13 грудня 2011, 15:44

о.Олег писав:
Michail писав:...В любому випадку в Католицьку Церкву (в досконале чи недосконале єднання) приходять через Христа Ісуса, а до Нього приводить Отець Небесний.

надіюсь - Ви волю людську враховуєте і для Ваших роздумів людина не лялька, як і для Бога
З повагою, о.Олег


Само собою враховую. Більше того, священик залучив мене до євангелизації (в мене народився другий син, то катехизацію ми з дружиною попросили взяти на себе священика, а він в свою чергу залучив мене до справи такої, що не залежить дуже від конкретного часу), то ще й рахуватись з свобідною волею приходиться.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 13 грудня 2011, 16:20

До речі, вчора євангелизував одну знайлму, яка прийняла Ісуса Христа своїм Спасителем, Господом, Живим Богом в своє житя, забажала відвернутись від гріха з Його допомогою і перенесла довіру в своєму спасінні на Ісуса Христа.


Так от вона православна, але добре розуміє, що Ісус збудував свою Церкву видимо на Петрі, та шкодує, що православні керівники не хочуть бути в єдності...
Тобто повністю відкрита на Католицьку Церкву (так я відчув при спілкуванні).

І ще звертаюсь до пана Viter. Кількома десятками постів вище ми переписувались про впевненість. Папа Бенедикт XVI в одній з свої проповідей сказав, що з "віри виникає впевненість". Це є у одному з цьогорічних номерів Католицького Вісника (на 1 сторінці). Катехиза була про покаяння Юди і покаяння Петра...

Ви, коли щиро каєтесь, впевнені, що Бог пробачає гріх?

Я - так! А покаяння ж не від себе воно Духом Святим дається тим, хто вірує живою вірою.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 16 грудня 2011, 10:31

Michail писав:Ви, коли щиро каєтесь, впевнені, що Бог пробачає гріх?

Я - так! А покаяння ж не від себе воно Духом Святим дається тим, хто вірує живою вірою.

Я впевнений, що коли каюся і визнаю свої гріхи на Сповіді, то Бог прощає мені всі мої гріхи. Одного покаяння, навіть щирого, за звичайних умов не достатньо. Тому прошу Господа Бога, щоб дав мені ласку, коли прийде мій час зустрітися з вічністю, прийняти у свідомості Святі Тайни. Тільки тоді буду певний за своє спасіння.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 13:40

Одного покаяння, навіть щирого, за звичайних умов не достатньо.

Зате достатньо за умови в передсмертний час.
В живій вірі людина постійно розуміє що робить гріх, кається за нього і має намір іти до сповіді по можливості. Таке явище в живій вірі називається "покаянняч в життя".
Якщо сталось так, що вона померла, а до сповіді не потрапила, Бог пробачає гріх по вірі.
Тому я впевнений, що навіть якщо помру в цей момент, потраплю на небо (або прямо, або через Чистилище).

І так само прошу Бога " щоб дав мені ласку, коли прийде мій час зустрітися з вічністю, прийняти у свідомості Святі Тайни. ", бо в мене не самовпевненість, а впевненість що "Ісус мене спасе".


" щоб дав мені ласку, коли прийде мій час зустрітися з вічністю, прийняти у свідомості Святі Тайни. "

Впевненість в тому, що Ісус це зробить і є впевненістю в житті вічному, бо Я ж довірився у цьому Йому.

Таку живу віру (яка містить в собі:
1. Перенесення довіри за спасіння і взагалі довіри у всіх життєвих ситуаціях на Ісуса Хрписта
2. Прийняття Ісуса Христа воскреслого і Живого Бога в своє життя
3. Прийняття Йог освоїм Спасителем
4. Прийняття Його своїм Господом
5. Відвернення від гріха і життя Новим Життям (+ покаяння, себто жаль за гріх, непереборне бажання і рішення відвернутисьвід гріха)

проповідуємо під час євангелизації, з нагадуванням, що є жива віра, на яку вказують добрі справи - справи вдячності Богу за спасіння. і які скріплюють віру.

Під час євангелизації доводиться помічати, що багато людей покладаються у спасінні на свої справи, на виконання закону, на те, що вони є просто добрими людьми.... і не знають того, що подано вище, а тому невпевнені ні в чому.
А у вірності Бога - це єдине що можливо в часи, які є мінливі, слід бути впевненому. (В собі - ні).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2011, 13:52

Michail писав:
Одного покаяння, навіть щирого, за звичайних умов не достатньо.

Зате достатньо за умови в передсмертний час...

так - якщо цим актом не поповнює гріха зневаги Таїнства (має можливість бути в Сповіді, але свідомо її відкинула)
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 14:06

о.Олег писав:
Michail писав:
Одного покаяння, навіть щирого, за звичайних умов не достатньо.

Зате достатньо за умови в передсмертний час...

так - якщо цим актом не поповнює гріха зневаги Таїнства (має можливість бути в Сповіді, але свідомо її відкинула)
З повагою. о.Олег


Повірте, в живій вірі людина прагне висказати на сповіді гріхи. Бувало я мав вибір піти на сповідь чи не піти. Коли відчуття розкаяння не було, то міг не піти і дозволяв собі почекати до другої можливості (про що говорити, якщо жалю не відчуваєш, постанови не робити гріха - не виробив). Але коли є внутрішнє покаяння, то я з великою радістю простою в черзі лиш би прийти висповідати наболіле.

Поповнити гріх зневаги Таїнства можна думаючи, що "я вже такий грішний, що Бог не простить", "Або що я вже стільки доброго зробив, що місце не небі забезпечене", або коли є внутрішнє покаяння щире, а соромишся піти на сповідь...
Або знаючи науку своєї Церкви про Тайну покання , повністю ігнорувати сповідь.

В іншому випадку - слід розглядати кожну причину окремо. Наприклад людей в Церкві вчили довгий час що треба мінімум раз в рік сповідатись...

І тепер чекати від усіх, щоб приходили частіше - по меньшій мірі - недобре (Прианймні має пройти немалий проміжок часу, поки Церква всіх своїх вірників не прокатехизує, що треба приходити до сповіді частіше, ну наприклад, хоча б два рази в рік, або краще коли лиш совість скаже - йти. А для такої зміни свідомості треба, щоб генерації змінились). Якщо по вірі приходять хоч раз в рік, але за гріх каються в середині, то вже виконують припис Церкви (якщо в них так у свідомості закріплено).

Мені молодому ще тоді, було важко це переосмислити.. а що казати про старших, закоренілих в традиційних постановах?
Тобто кожен випадок слід би розглядати окремо, дізнаючись причини чого так, а не так.
Востаннє редагувалось 16 грудня 2011, 14:09 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 14:09

Про сповідь стараюсь говорити на євангелизації (хоч в стандартний текст воно не входить). Коли є час, то пояснюю. Греко-католикам і римо-католикам, якщо ходять в Церкву то і не все потрібно. А православним, протестантам вважаю, що треба згадувати (ну хоча б заохотити протестантів наприклад). В нас в Церкві бувають випадки, що одружуються наші з протестантами. І священик перед одруженням всіма толерантними методами і протестанітв старається до сповіді залучити, хоч їм це і дуже важко.

До речі, чого Церква дозволила мінімум раз в рік?

Видно була впевнена, що цього для спасіння (в ті часи, коли про це була постанова) вірників буде достатньо.
Видно базувала на живій вірі все-таки спасіння?

Єпископ Ігнатій:

Спасение наше - Бог наш, а не наши дела. Делами веры мы доказываем истину нашей веры и нашу верность Богу (епископ Игнатий).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2011, 15:20

можливі культуральні чи "хоч би один раз в рік сповідатися і Причащатися" - тут лише звертаю увагу Вас-катехита на те, що Церква не говорить і не говорила про достатність, а про, назагал, термін, в який занедбання Таїнств вже є важким гріхом - наміру зачепати не мав, тому... перепрошую... щоб уникнути розмов про нмсд додаткові речі і кружляння гарними по своїй суті, але другорядними в конкретно цій розмові, у яку втрутився, словами/твердженнями, звертаю Вашу увагу та те, що тяглість нашої розмови:
1. Ви говорили про важливість покаяння (Michail написав: "Ви, коли щиро каєтесь, впевнені, що Бог пробачає гріх? Я - так! А покаяння ж не від себе воно Духом Святим дається тим, хто вірує живою вірою")
2. viter наголосив про конечність не лише покаяння, а Сповіді ("Я впевнений, що коли каюся і визнаю свої гріхи на Сповіді, то Бог прощає мені всі мої гріхи. Одного покаяння, навіть щирого, за звичайних умов не достатньо")
3. на це Ви дали приклад, що покаяння (навіть без Сповіді) достатньо в небезпеці смерті ("Зате достатньо за умови в передсмертний час.")
4. на що я грішний поставив нас усіх перед тим фактом, що якби людина мала змогу прийняти Таїнство, але з причини "я щиро покаявся бо маю його від Духа Святого і Бог пробачає гріх - непотрібно мені Таїнство Сповіді" відмовилася - поповнює важкий гріх зневаги Таїнств
це все, з чим прагнув досягти взаєморозуміння. :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 15:40

культуральні чи "хоч би один раз в рік сповідатися і Причащатися" - тут лише звертаю увагу Вас-катехита на те, що Церква не говорить і не говорила про достатність,


Може Римо-католики в Європі не говорили. Але в нас казали про мінімум раз в рік сповідатись. Такий мінімум і був тоді достатнім. Вже пізніше (ближче до 2000 років) в літературі і на проповідях пішла річ про два рази...
А офіціну думку Церкви ми могли тоді почути лище в помісній Церкві, бо ні літератури в селах не було ні Інтернету.... На телебаченні не казали нічого...
Священик, офіційно наставлений єпископом, виголошував офіційну думку... Та й у катехизмі було написано про мінімум.
Мінімум для паралізованого вірити в думці і визнавати на словах (якщо може говорити). Це і є достатньо.
Мінімум для здорового визнавати віру на ділах (які влючають і прагнення виконувати Церковні вказівки, прийняття Таїнств і т.д.).



на що я грішний поставив нас усіх перед тим фактом, що якби людина мала змогу прийняти Таїнство, але з причини "я щиро покаявся бо маю його від Духа Святого і Бог пробачає гріх - непотрібно мені Таїнство Сповіді" відмовилася - поповнює важкий гріх зневаги Таїнств


А це, звичайно, приймаю і розумію. Це якраз і є те, що "знає про Таїнство, але його ігнорує", воно відмінне від того "Що тепер не відчуваю покаяння, прийду пізніше".

Дякую за досягнення порозуміння.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2011, 16:13

Michail писав:Такий мінімум і був тоді достатнім...

у Вас нмсд, нажаль, підміна понять, пане Михайле: "принаймні один раз на рік, у св.Великий піст, сповідатися і причащатися" перетворили на "мінімум" і тоді логічна помилка, виражена словом "достатньо".
Насправді ж в "Принаймні один раз на рік, у св.Великий піст, сповідатися і причащатися" (вчили це як там так і тут) не вкладаємо ні сенсу "мінімум" ні сенсу "достатньо", а твердимо, що якби людина хочби в Великій Піст один раз на рік не Прийняла участі у Святих Тайнах (зі своєї провини), то точно поповнює важкий гріх: це попередження для тих, хто занедбує Сповіддь і, відповідно, заохочення до участі у Таїнствах.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 16:48

Я не кажу що раз висповідатись, достатньо саме для спасіння. А достатньо саме не впасти в гріх (видно я не наголосив), а непереборне бажання не грішити є однією з умов живої віри. (Що я написав вище - однією з 5 речей).


І якщо протягом року не грішить важким гріхом (хоч це і мало ймовірно) то достатньо для впевненості, що живе по вірі.

Але впевненість у спасінні, знову ж таки, не полягає від виконання чи невиконання приписів. Впевненість вірних Христових, які є в Церкві, поягає в довірі Ісусу Христу. А тому жива віра показується тим, що вірний так чи інакше дотримується постанови Церкви. Він покладається на Ісуса, а не на виконання постанови. Але постанову виконує. Все є небезпека поставити на трон свого серця якусь річ, явище і т.д. Але якщо там Господь, то Він керує всіма явищами і речами, особливо тими, які Сам постановив. Тобто людина ними розпоряджається правильно.

Навіть якщо хтось згрішить, то на небі є Христос, який за вірних свої ублагає Отця, щоб був гріх прощений. Тому і в сповіді наступного року проститься несповідь року попереднього.
(Але знову ж таки це не дозволяє невиконати постанову, що хоча б раз в рік посповідатись. Просто не всі люди до цього ще зросли, тому завдання Церкви саме їм нагадувати. )



Тому як висновок, я думаю що нікуди в бік від вчення Церкви не відхилився.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 16 грудня 2011, 17:02

Ну і як катехит, якраз своїх підопічних і настановляв каятись постійно, а внаслідок і сповідатись частіше.І всім , хто мене як катехита просить про пораду, а також тепер читає, це ж раджу. Бо бажаю робити те, що робить Цекрва (як висловлює священик перед Таїнством Хрещення). Не буває одноразового покаяння в рік. (Лише офіційна форма його - сповідь такою може виявитись), а є покаяння в життя - яке є постіним, і тому Церква рекомендує робити іспит сумління щодня. Але ж не ходимо кожного дня сповідатись. А коли прийде можливість за умови покаяння.

Просто тепер писали про аспект живої віри, тому я звернувся до мінімуму, щоб вказати, що основа спасіння саме віра (Чинна Любов’ю), яка дає впевненість, а не :

1. Покладання на себе, як на самоспасителя добрими справами
2. Не просто розумове знання, що є один Бог...
3. І не тимчасова віра (або лише вірити, коли все в житті добре, або лише прибігати в до віри і молитви, коли погано в житті, або в певний час відречення від віри... Марка 13, 13)
Все це викладаємо під час євангелизації на славу Божу!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 16 грудня 2011, 21:10

Michail писав:Я не кажу що раз висповідатись, достатньо саме для спасіння. А достатньо саме не впасти в гріх ...

в важкий гріх
все решта - просто звернув Вас до логіки розмови. Пане Вітер - Ваше слово: чи правильно я грішний зрозумів напрям розмови (перегляньте трошки вище мій допис о.Олег » Сьогодні, 15:20). Прсто... якщо ні - то даремно я втручався...
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення viter » 17 грудня 2011, 15:33

о.Олег писав: Пане Вітер - Ваше слово: чи правильно я грішний зрозумів напрям розмови

Так, отче, все вірно.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 17 грудня 2011, 16:45

viter писав:
о.Олег писав: Пане Вітер - Ваше слово: чи правильно я грішний зрозумів напрям розмови

Так, отче, все вірно.

дякую, Петре!
так ось, Михайле - тому і втрутився. Дуже Вас прошу слідкувати за логікою того, про що говорите і на що відповідаєте. Інакше важко розмовляти і порозумітись
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 17 грудня 2011, 20:20

Хочу втрутитись...
Розумієте, мені трохи не зрозуміло, як це людина відвідує Храм Божий цілий рік, і тільки раз приступає до Таєнства(Сповіді).....
Трішки не ясно, як це можливо, в контексті того, що основою, метою, є прийняття Ісуса у Євхаристії. (якщо нема перешкод до цього, тобто є розгрішення).
Тобто користати тим, що Господь дав, звісно на Його Славу.
Якщо людина з якихось причин ( зі своєї вини) ходить тільки декілька раз в рік до Храму, то думаю у неї є потреба визнати це у Таєнстві.
Бо на загал маємо такі гріхи, з яких одного каяття мало, а маємо обовязок приступити до Таєнства Покаяння, звісно з ціллю щоб приймати Ісуса в Євхаристії на спасіння Душі і тіла.
І чи можна вважати той факт, що Ходимо до Храму, але дуже рідко приймаємо Ісуса у Євхаристії...ну типа як гріхом????(хоч це не навязування гріха комусь..ні, тобто скоріше визнанням того, що міг скористати, але не скористав...Хоч для себе буду вважати то гріхом, або тим, що визнаю на Сповіді)(це запитання)

І навіть тоді, коли дотримуємся порад Церкви у цьому(Церковних заповідей), і визнаєм з каяттям(на сповіді) переступи Закону і Нової Заповіді(Любові), то всерівно просим Господа, щоб зробив нас гідними цієї Жертви.(Нехай не на суд і не в осудження буде мені причастя святих Твоїх таїн, Господи, а на зцілення душі і тіла.).(це також запитання....хіба це сумнів, що мовляв я не гідний. Для мене це не сумнів у тому, що Господь не згадає мені розкаянного гріха..ні, просто я покладаю надію на Нього, що зробить мене гідним, навіть попри то, що я дотримався букви Закону.)

Бо ми люди, і це зі всіма витікаючими, тобто можимо чогось не розуміти, чогось не помітити, а від так, я покладаю надію на Господа.
І якось чекати каяття, яке описував п.Михайло, теж потрібно дуже обережно.(тут без крайностей, але памятаючи, що все що нас віддаляє від Сповіді, є небезпечним, особливо якщо покластись на свої відчуття.) Тут якась дивна надія на Господа, суто для мене. Потрібно йти і крапка, а там довіритись Господу.
Якщо навіть перебував у важкому грісі, то всерівно потрібно піти і довіритись Йому, і цим просити допомоги у Нього.(ну в принципі, то дуже особиста, тобто індевідуальна справа, щоб так на загал балакати про це. )

Так, не можна акцентувати на тому, що мовляв достатньо раз піти і все ок...(Церква дозволила. )
Ми маємо приймати Ісуса у Євхаристії(ну для цього Служба і є, її призначення основне, крім багатьох інших), а для цього іти скільки необхідно до Сповіді, і одного каяття тут мало, і на ньому одному ніц не збудуєш. (Старий Завіт це довів.)
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 19 грудня 2011, 16:51

andrey s. писав:Хочу втрутитись...
Розумієте, мені трохи не зрозуміло, як це людина відвідує Храм Божий цілий рік, і тільки раз приступає до Таєнства(Сповіді).....
Трішки не ясно, як це можливо, в контексті того, що основою, метою, є прийняття Ісуса у Євхаристії. (якщо нема перешкод до цього, тобто є розгрішення).
Тобто користати тим, що Господь дав, звісно на Його Славу.


Мені теж трохи дивно, чому так в Церкві говорили протягом всіх 90-х років (принаймні в нас). Це вже в кінці 90, на почтаку 2000 почали активно пропагувати все частіше приходження до Причастя. Але й тепер багато людей лише раз на рік приходять (незважаючи, що Церква наголошує на частіше). Силою звички це називається.

andrey s. писав:Так, не можна акцентувати на тому, що мовляв достатньо раз піти і все ок...(Церква дозволила. )
Ми маємо приймати Ісуса у Євхаристії(ну для цього Служба і є, її призначення основне, крім багатьох інших), а для цього іти скільки необхідно до Сповіді, і одного каяття тут мало, і на ньому одному ніц не збудуєш. (Старий Завіт це довів.)
Дякую.

На одній сповіді теж не побудуєш, це історія Церкви довела.
Лише повна Тайна покаяння дає людині примирення - Щире каяття в душі і за можливості - частіше приходження до Сповіді. (За умови швидкої смерті, як я й писав, досить і Щирого покаяння в душі (якщо не може прийти священик).

______________________________________________________

Приклад з недавнього досвіду. (Я приходжу до сповіді хочаб раз в місяць, відчуваю що це нормально).
А коли тяжкий гріх (який я вважаю тяжким) і не можу прийти до сповіді, то до Причастя не йду. Але від священика дістав наганяй, мовляв, щоб я себе не вважав праведником... (щоб не фарисейтсвував я і не відмежовував себе аід життя в Ісусі Христі).
Я щиро пояснив, що тяжкий гріх не пускає. Він все одно каже, щоб я йшов, маючи щире каяття (і постанову до сповіді), бо все-рівно те, що я вважаю за тяжкий гріх - це лише немочі людські, які Бог пробачає.
Коротше все-рівно я попросився до нього на смопвідь (після Літургії, на якій я був) і потім він мене причастив. (Це було рішення такої ситуації).
_____________________________________________________________________

І ще, багатьом людям муляє очі, що люди не йдуть до сповіді, а йдуть до Причастя. Я тз такими веду інколи розяснювальну роботу (якщо мені про це кажуть), що людина могля до сповіді і тиждень тому прийти.... Але з іншої точки зору - є перегин палки, коли і справді йдуть до Причастя без сповіді. Священики, будь ласка, робіть з цим щось.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 19 грудня 2011, 18:36

Michail писав:Мені теж трохи дивно, чому так в Церкві говорили протягом всіх 90-х років (принаймні в нас)...

"так говорили" - це Ви про "принаймі один раз в Великому Пості Сповідатися і Причащатися"? Церква вийшла з підпілля, священиків бракувало навіть для Сповідництва в часі Великого Посту (вже не говорю про величезну кількість нехрещених або подругів, що жили без Шлюбу, документів з реєстрації парафій, конфліктних ситуацій тощо) - один священик на декілька сіл... А в кінці 90-х - так: маємо можливість забезпечити якнайчастішу Сповідь. Звичайно - можемо говорити і про недостатність у багатьох випадках забезпечення вишколу священиків, що могли навчати і не на належному рівні. :( Однак не можемо для розуміння віри і практики Христової Церкви відштовхуватись не від Істини. Тому... 90-ті лишімо там (у 90-х), а живімо в повні - як Свята Церква вірити навчає.
А... скурпулісти чи легковажні... Завжди були і будуть. Люди ж. Якщо священик бачить проблему - обов'язково скаже. Але священик не Бог - все не вгледить і... залишається людина, яка сама має пильнувати, як йде до Причастя, коли Сповідалася... Думаю... нормально так це і мало б бути: відповідальне відношення людини до свого особистого життя в Божих Таїнствах :Rose:
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 19 грудня 2011, 23:31

Michail писав:
І ще, багатьом людям муляє очі, що люди не йдуть до сповіді, а йдуть до Причастя. Я тз такими веду інколи розяснювальну роботу (якщо мені про це кажуть), що людина могля до сповіді і тиждень тому прийти.... Але з іншої точки зору - є перегин палки, коли і справді йдуть до Причастя без сповіді. Священики, будь ласка, робіть з цим щось.


Варто пояснити людям, що не можна так, щоб там за когось муляло. Навіть якщо людина турбується і ця турбота є чистою у собі, то всерівно, наприклад я би був дуже обережним, щоб в такому дусі розмовляти з людиною. Те що писав, це з особистого досвіду, і ніяк не хочиться когось ставити у приклад, особливо виставляючи це в негативному руслі.
Ми мусимо розуміти, що кожному дасться по його вірі, і тут багато чого мається на увазі.( тому я ніколи не вітав одинаковість, а був радий єдності)
Розумієте, я ніяк не можу комусь радити з цього приводу, поки людина сама не спитає поради чи чогось такого. І навіть тоді я посмів би щось порадити тільки згідно Катихизма, а решта би порадив до священника.(то дууже поважна царина, і дууже інтимна, щоб так просто балакати на загал про то)

Я одного разу був присутнім при розмові, як балакали за хлопчину який ходив кожного дня до Причастя, і коли мої співрозмовники сказали, що на погибель собі їсть....
Дуууже неприємно було таке просто чути, не те що обговорювати то.

Трішки дивно коли люди(інші) приймають Таєнство(Сповідь) як якісь тягар, як обовязок, чи щось таке. ( ну то таке, тільки моє бачення)
Але навіть тоді, коли мені дивне таке ставлення, то це не значить, що я про це скажу людині. (бо не факт що то потрібно, і не факт що я правий, тобто можливо комусь відкрито більше ніж мені, або людина не має потреби, яку маю я.)
Звісно п.Михайле я за себе, Ви то інше, як Катихит. (але підозрюю, що теж, то дуже відповідальна справа, навіть у катихита)

Бувало таке, що коли не приступав до Причастя бо мав гріх, і було дуже боляче з того.
Але дивився як то робили інші, і та біль ставала меншою, бо сповнювався якоїсь радості, радості за інших і в інших. Я радів в інших людях, і бувало таке, що саме це мене спонукало до подолання цієї перешкоди.
Я розумію п.Михайле, що мав на увазі той священник, але поступав як би напевне, щоб не дозволити сумнівам взяти гору над собою, і тільки тому.(хоч повірте, це свідчить про мою слабкість.)
Тішуся за всіх хто приймає Ісуса в Євхаристії, бо не знаю ані одного, який би був гіднішим за іншого, всі ми потребуєм Його.
І можливо людина сильна у вірі приймає Його не так часто, але це ні про що мені не каже.
То справа між ним і Господом, і священник тут не просто так, у цих стосунках з Богом.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 21 грудня 2011, 01:22


Варто пояснити людям, що не можна так, щоб там за когось муляло.

Ну, хто мены на таке вказуэ (що ідуть часто до Причастя без сповіді), то я їм пояснюю 9як раніше писав), що може сповідаються, коли ми не бачимо...




Я розумію п.Михайле, що мав на увазі той священник, але поступав як би напевне, щоб не дозволити сумнівам взяти гору над собою, і тільки тому.


Поясніть трохи детальніше, будь ласка, бо я щось не зрозумів.

Ви маєтие на увазі мого священика, який казав, щоб я йшов до Причастя, навіть якщо не встиг посповідатись з тяжкого гріха (але з щирим каяттям і наміром потім посповідатись)? (Він все-таки мене потім посповідав, і надіюсь, зрозумів, чому я не міг прийти інакше до Причастя.)

Чти про щось інше?

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 21 грудня 2011, 02:51

Michail писав:Поясніть трохи детальніше, будь ласка, бо я щось не зрозумів.

Ви маєтие на увазі мого священика, який казав, щоб я йшов до Причастя, навіть якщо не встиг посповідатись з тяжкого гріха (але з щирим каяттям і наміром потім посповідатись)? (Він все-таки мене потім посповідав, і надіюсь, зрозумів, чому я не міг прийти інакше до Причастя.)

Чти про щось інше?

Добре поясню, але мусите розуміти, що це тільки з особистого.
Було не раз, що мені дууже хотілось піти до Причастя, але був якись гріх, і не йшов.
Знаєте, зараз коли знаю трішки більше про гріхи і на загал, то розумію, що чинив не зовсім добре.(хоч можливо такий шлях пізнання :pardon: )
А тому поступав щоб на певно(як раніше висловився), тобто ішов до Сповіді і вже потім, згодом Причащався.
Хоч у тому випадку міг приймати Ісуса, і це би не було на погибель, а навпаки, на сцілення Душі і тіла.( розумію, що Ви акцентували на "Важкому грісі")
Потрібно вірно розуміти і старатись прийняти те, як навчає Церква через Катихизм.(менше слухати кого попало(особливо які акцентують на важкості всього що прийде в голову), а взяти до рук і самому прочитати і зрозуміти, якщо щось не ясно з дуже важливих моментів, що стосується Покаяння і Євхаристії, то пораджу довіритись священникам у цьому, що є Сокровенним)

А Ви спробуйте сказати людям: "А що вам до того???". (як Ісус сказав учню. Нехай більше думають про своє прийняття Ісуса в Євхаристії, і про гідність при таких думках, які явно не любі Господу, варто теж подумати. Спитайте, а чому взагалі про то думають??? Невже бояться що Господа хтось зневажає???(якщо таке трапиться :pardon: , така цікавість)
Незнаю...бувало сам зтикався з таким, правда дуууже рідко, і не скажу що то була турбота того, хто балакав про то. І одного разу відповів як Ви, тобто що звідки ми знаємо, а може сповідався...Хоч хотілось по іншому відповісти. А один раз всетаки сказав як думаю, і звісно став чужим :wink: :pardon: )
....................................
Знаєте, я не знаю що це таке і як називається.
Але часом бувало, що було таке небереборне бажання прийняти Ісуса Євхаристійно, що коли собі це забороняв(бо був гріх), то сильний біль був, навіть більше, і всяке таке, що описувати не стану.
І я не впевненний що чинив вірно, не йдучи до Причастя саме в той момент. Було більше ніж каяття і визнання перед Господом своєї провини, але всетаки чинив не так, як хотілось, прагнулось, а так як Церква навчає.
Думаю то можна продовжити в іншій темі, а зокрема торкнутись Духовного Причастя....
Дякую
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 21 грудня 2011, 11:13

Ясно.

Але є один аспектик. В старих катехизмах написано і священиків більшість скаже, що коли є важкий гріх, треба прийти до сповіді. Монахині-катехитки старшіі далі дітей так катехизують. В мене, як в такого, що трохи вже дізнався більше, проблем з цим не буде.


Алев простих щирих людей, які нелюблятьрізноманітних відповідей наоднепитання., будуть проблеми. Церква має цьому запобігати.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Церковні покарання

Повідомлення о.Олег » 21 грудня 2011, 11:54

Michail писав:... Церква має цьому запобігати.

думаю, найкращим (практичним) виходом є запрошувати вірних обирати собі сталих духовників. Інакше... один відчує проблему "так", інший "інакше" і... людина може розгубитись, особливо, якщо, як це часто буває у таких випадках, мало катехизована, або має якусь духовну проблему, що її болить, над якою працює. Потрібен духовник
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 21 грудня 2011, 12:33

о.Олег писав:
Michail писав:... Церква має цьому запобігати.

думаю, найкращим (практичним) виходом є запрошувати вірних обирати собі сталих духовників. Інакше... один відчує проблему "так", інший "інакше" і... людина може розгубитись, особливо, якщо, як це часто буває у таких випадках, мало катехизована, або має якусь духовну проблему, що її болить, над якою працює. Потрібен духовник
З повагою, о.Олег


ДУже мала кіькість людей розуміє потребу в духовнику. (Аналізую реальний стан). Для мене це не проблема, бо я з радістю запитаю що мені треба багатьох священиків і зроблю висновок на основі розважан і молитв.

А сільским людям, наприклад нема з кого вибирати. Один священик і все. Та вони іне потребують в багатьох випадках... ПРосто ходять в церкву. пару раз або наіть раз на рік до сповіді. (Це я про таких. що вважають, що вЦеркву треба ходити). Інші взагалі пару раз в рік ідуть на Літургію...

В містах трохи краща ситуація. Але в містах малих і древніх (Львів, Тернопіль....)

В містах величезних і сучасних ситуація (по кількості людей) гірша набагато, ніж в селах. Але потенціал Церкви міг би бути там реалізований. Просто потрібне жертвенне служіння і велика самовіддача духовенства і всіх вірників загалом.
Але, як Ви знаєте, світ часто бере своє і духовенство (а тим більше вірники) стають більш світськими, літеплими.
І тут все припиняється.

Те що я посню кільком людям не міняє багато чого.
Щоб ситуація мінялась потрібна молитва всієї Церкви і постійна дія (основою євангелизації в ЄШЛ є "Молитва, молитва, молитва" і повірте я своїми очима бачу Божий результат у процесі євангелизації, слава Богу!).

І ще одне. Читаю книгу Боба Моффіта "Ісус - мер Вашого міста". Дуже цікава книга! ЩЕ такої цікаовї в протестантських авторів не читав. Основна ідея - цілісне служіння Церкви. Щось подібне, що вирішили на синоді УГКЦ як перспективу до 2020 року.
Суспільство моє бачити живу Церкву! Живу дію Церкви, а перчим чином це мають бачити члени Церкви. Не тільки Літургіїї, паломництво і хресні дороги. Цього у житті Церкви просто замало (хоч і має бути).

Якщо люди побачать живу Церкву, то їх такі проблемки як прихід до Причастя несповіданих, перестануть турбувати на фонгі великих звершень Церки. Тому на форумі я дуже прискіпливо випитую (і все так буду робити прискіпливо, бо багато в історії було недоліків, яких можна було уникнути) і дискутую на питання, що стосуються Церкви. Оскільки я хочу робити те, щ робить Церква, то маю для цього знати, що Церква в суті своїй робить Волю Божу, записану в Святому Письмі і відкриту в Книзі Природи. Тоді це буде цілісне служіння!

І тоді мої дії будуть узгоджені з діями Церкви (Бо якщо ні, то мені нічого було б в Церкві бути). (Само собою що починати слід з себе. І я думаю (надіюся), що почав з себе: "Роблю що можу, а що не можу, Бог довершить"

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 21 грудня 2011, 18:01

Michail писав:Ясно.
Але є один аспектик. В старих катехизмах написано і священиків більшість скаже, що коли є важкий гріх, треба прийти до сповіді. Монахині-катехитки старшіі далі дітей так катехизують. В мене, як в такого, що трохи вже дізнався більше, проблем з цим не буде.


Та треба, без сумнівів треба. Я про те, що то дуже і дуже індевідуальна справа. Ось для прикладу, якись гріх, до якого я допустився і перебуваю у ньому, для іншої людини є не таким, як для мене. Тому ми і різні, щоб єднатись у своїй різноманітності у Ньому, і повірте, не вийде зробити всіх одинаковими.
Тому маємо катихизм, і духівників, священників.
Чому при присутності сумнівів якихось не виявити їх на Сповіді, і саме з ціллю розбити їх, і перепросити Господа за їх присутність.( це при умові, що прагнемо взнати щось, але постало якесь питання, яке зобумовлено особистим сприйняттям чогось, а особливо самих Сокровенних аспектів.)

Michail писав:Алев простих щирих людей, які нелюблятьрізноманітних відповідей наоднепитання., будуть проблеми. Церква має цьому запобігати.

А тут мені не зовсім ясно...

ДУже мала кіькість людей розуміє потребу в духовнику. (Аналізую реальний стан). Для мене це не проблема, бо я з радістю запитаю що мені треба багатьох священиків і зроблю висновок на основі розважан і молитв.

А сільским людям, наприклад нема з кого вибирати. Один священик і все. Та вони іне потребують в багатьох випадках... ПРосто ходять в церкву. пару раз або наіть раз на рік до сповіді. (Це я про таких. що вважають, що вЦеркву треба ходити). Інші взагалі пару раз в рік ідуть на Літургію..

Якщо люди побачать живу Церкву

Ну чесне слово, п. Михайле, так показуйте, відкрийте очі, що Церква є живою по своїй природі, нема у нас мертвої Церкви, я такої у нас не зустрічав.
А наші фантазії і прагнення не свідчать за якусь "живість" на фоні загальної "мертвості".(пробачте якщо розчаровую, но це так :pardon: )
І повірте, знаю таких людей, які справді ходять декілька раз в рік до Церкви, но всетаки користають з благ які Господь з Любовю дав нам через Церкву.
І я розумію, що сама думка порівняння когось з кимось(саме у цих питаннях) є Не припустимою для мене, але всеж припущусь неприпустимого :) ,... і скажу, що у них є чому повчитись(порівнюючи з собою, щоб не припускатись Не припустимого :D ), бо мають віру, яка не може бути мертвою. От не може і все, це не є реальним, бо Бога Люблять.
І тоді мої дії будуть узгоджені з діями Церкви (Бо якщо ні, то мені нічого було б в Церкві бути)

Думаю є що робити(Є Ви, і Церква для Вас включно, для Вашого спасіння), думаю я Вас не вірно зрозумів, а тому не буду заглиблюватись. :pardon:
Дякую. :Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 21 грудня 2011, 21:03

Мертвої церкви в нас, звичайно нема. Є жива. Але якщо не взагалі Церкву Христову брати, а її місцеві, локальні Церкви, то в одних місцях жива більше, в інших менше, тобто як я й писав - літепла, чого не любить Христос.
А що тоді про суспільство навколишнє казати?

Michail написав:Алев простих щирих людей, які нелюблятьрізноманітних відповідей наоднепитання., будуть проблеми. Церква має цьому запобігати.


А тут мені не зовсім ясно...


Вірники люблять однозначну відповідь представників Церкви на однакове питання. А коли задають однакове питання декільком представникам однієї єпархії і чують різні відповіді, це недобре. А таке буває. Особливо коли питають священиків з різних вікових генерацій.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 21 грудня 2011, 21:25

Michail писав:Вірники люблять однозначну відповідь представників Церкви на однакове питання. А коли задають однакове питання декільком представникам однієї єпархії і чують різні відповіді, це недобре. А таке буває. Особливо коли питають священиків з різних вікових генерацій.

Ясно.
Ну тому деколи потрібно включати думалку, маю такі підозри. :pardon:
Погоджусь, часто таке є.
Але погодьтесь, чи просто поспостерігайте.
Часто(тобто не завжди звичайно) ці всякі питання задаються саме з надією отримати іншу відповідь, не таку як раніше, і саме з ціллю поумнічати.
Звісно тут ніякої духовної потреби нема, якщо так. Тобто доброї духовної потреби.
Таке маю спостереження.
Справа у прагненні, якщо людина справді цим щиро журиться(якимось запитанням, яке торкається Сокровенного), то вона обовязково знайде відповідь, і головне прийме її, і не буде в такому випадку перепитувати у першого хто стрінеться, при цьому кажучи: А той і той, там і там, сказав зовсім інакше..бідний я бідний і де правдоньки шукати на цьому світі, якщо отці балакають по різному, то де та правдонька. :(
Таке не траплялось у Вашій Катахизиційній практиці???.( не бажання знайти відповідь, а бажання знайти і шукати запитання)
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 21 грудня 2011, 21:51

"Часто(тобто не завжди звичайно) ці всякі питання задаються саме з надією отримати іншу відповідь, не таку як раніше, і саме з ціллю поумнічати.
Звісно тут ніякої духовної потреби нема, якщо так. Тобто доброї духовної потреби.
Таке маю спостереження"

Таки так. Тому і потрібно, щоб відповіді були однозначні, особливо я нагологшую щодо питань морального богословя (бо по орядово-побутовій сфері навряд чи і будуть однакові відповіді, адже це широченна сфера з християнського досвіду і тут можуть бути два і більше варіантів відповідей щодо одного питання).

В моїй катехитичній практиці може разів всього зодва так було... А в основному питали щиро, бо Дух Святий щиро хотів щоб я їм серйозно давав знання. Та й старші люди якщо щось запитували то серйозно (чомусь до мене звертаються лише тоді, коли точно хочуть вже дізнатись, але Слава Богу що так).
Та й у євангелизаційні практиці мало буває... А от у інших євангелизаторів з моєї парохії часто таке буває (та й під час навчання про це дуже чітко наголошують), що багато питань буде димовою завісою, а не щирими питаннями. І так і є. (Можете в ЄШЛівців спитати, якщо ви є вконаткті.)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення andrey s. » 21 грудня 2011, 22:06

Michail писав:"

Таки так. Тому і потрібно, щоб відповіді були однозначні, особливо я нагологшую щодо питань морального богословя (бо по орядово-побутовій сфері навряд чи і будуть однакові відповіді, адже це широченна сфера з християнського досвіду і тут можуть бути два і більше варіантів відповідей щодо одного питання).

В моїй катехитичній практиці може разів всього зодва так було... А в основному питали щиро, бо Дух Святий щиро хотів щоб я їм серйозно давав знання. Та й старші люди якщо щось запитували то серйозно (чомусь до мене звертаються лише тоді, коли точно хочуть вже дізнатись, але Слава Богу що так).
Та й у євангелизаційні практиці мало буває... А от у інших євангелизаторів з моєї парохії часто таке буває (та й під час навчання про це дуже чітко наголошують), що багато питань буде димовою завісою, а не щирими питаннями. І так і є. (Можете в ЄШЛівців спитати, якщо ви є вконаткті.)


Дякувати Богу, що так. Але повірте, я ніяк не дивуюсь коли навіть ці "димові завіси" присутні, тобто явно помічаю їх.
Шляхи до Господа є різні, і навіть так, коли "дим" думаю відповідати потрібно.(хоча я не знаю...то тільки думки)
Всерівно, як не крути, це справа яка потребує лагідності, терпіння і смирення, а тому не всі покликані до цієї праці.(катихизація)
Щирість потрібно будувати, то не постійна величина для нас, хто запитує, і для навчаючих.
Навіть діти зара дуже скоро втрачають ту чисту щирість, а зберегти її у дорослому житті, це не так і просто, хоч і не складно.
Маємо змагати до неї, бо вона Люба Господу.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Церковні покарання

Повідомлення Michail » 22 грудня 2011, 00:51

Це ж само собою розуміється. А от як це робити, я і вивідую на форумах, аналізую, навіть дуже прискіпливо, але ж дає трохи там трохи тут досвіду.

Від того що будуть відповідати форумчани (освічені в християнському вчені) я також роблю висновки і замітки в свому досвіді. І Вас з ними потреную :)

Цікаово таке. Отака статистика приходу до Причастя православних в Росії: http://dubus.by/modules/news/article_storyid_4060.html
Цікааво яка в Україні, і також яка статистика приходу до причастя Греко-католиків в Україні...


Повернутись до “Католицька Церква”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість