Контрацепція, абортативна і неабортативна

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Чи знаєте Ви де можна отримати повну консультативну допомогу з природніх методів планування сім'ї?

Так
12
32%
Ні, але можу дізнатися
16
42%
Ні, це не для мене
6
16%
Незнаю такого методу
4
11%
 
Всього голосів: 38

Аватар користувача
Yaremko
початківець
початківець
Повідомлень: 46
З нами з: 06 грудня 2007, 13:09

Контрацепція, абортативна і неабортативна

Повідомлення Yaremko » 07 грудня 2007, 10:34

Тема планування сім'ї завжди стоїть гостро бо церква забороняє контрацепцію. Ну я як консультант можу пояснити чому неможна використовувати гормональні таблетки чи абортивні засоби бо там дійсно дуже тяжкі наслідки для організму, а от чому неможна використовувати бар'єрну та хімічну контрацепцію дуже мало аргументів, як правило воно зводиться тому що неможна, бо церква забороняє. :evil:
А якими ви аргументами переконуєте проти контрацепції? Ну і як відповісти на таке запипання особи бо в біблії про це нічого несказано. http://yaremko.livejournal.com/4758.html

Аватар користувача
demetris
старець
старець
Повідомлень: 417
З нами з: 29 січня 2006, 16:52
Звідки: м. Львів
Контактна інформація:

Re: Контрацепція

Повідомлення demetris » 11 грудня 2007, 12:13

Yaremko писав:Ну і як відповісти на таке запипання особи бо в біблії про це нічого несказано. http://yaremko.livejournal.com/4758.html


Сказано про анонізм. А бар"єрні методи - ним (по великому рахунку) і є, бо не дозволяють єднанню двох осіб, створюючи між ними перешкоду. Те саме щодо перерваного статевого акту. :P
З повагою, Дмитро.

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Протизаплідні засоби

Повідомлення Олюся » 15 жовтня 2009, 08:52

Слава Ісусу Христу! Хочу поділитися на форумі з своїми роздумами. Такої теми я не знаходила, тому хочу почати.

Методи природнього планування сім'ї є дуже популярними в розповідях Церкви. Після одруження ми стикнулися з цим питанням. Адже, до шлюбу це питання так гостро не стояло, хоча ми з чоловіком задумувалися і тоді (знали, що статеве життя поза шлюбом не дозволене Богом, тому обговгоренню не підлягало). Зараз ми виховуємо маленьку донечку, якій тільки 10 місяців. Другої дитини ще б не хотіли, бо на це є ряд причин (важко матеріально, дитина дуже не спокійна і т.д.).

Але постійно є страх завагітнти. Природні методи в нашому випадку є дуже ризиковані - це пов'язано з моїм організмом. Тому не знаємо, що робити. Адже, відмовитися повністю від інтимного життя, так само не вихід, бо це є подружній обов'язок і його невиконання є гріхом. Може тут краще використовувати певний вид контрацепції (але знаємо позицію Церкви щодо протизаплідних засобів).

З іншого боку, народження ще однієї дитини не дасть відповіді на ситуацію.

Може, це для когось це буде смішною темою, але, думаю, що з нею стикається не одна сім'я.

Прошу, поділитися роздумами стосовно мого питання. Як краще поступити в цій ситуації?буду рада і наділі ділитися роздумами з учасниками форуму.

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 15 жовтня 2009, 10:17

Як би то було смішно, то не було би таких проблем. Ви праві. я, хоч і не маю сім ї, але багато чув про це. Тут писати багато немає сенсу.

Кожен робить виходячи зі своєї совісті.
І в даному випадку, як на мене, правильно робите.

Знаходячись тут, в Росії, часто стикаюся з ревними православними, які мають багато дітей. Не знаю, але дивлячись на це все, переконався ще більше, що матеріальне, якщо не на першому місці(де є здоров я) то на другому точно. Народити дитину, це ще не все діло. Цікаве починається потім. Бог то, звичайно допомагає, але жити таким життям я би не хотів, і не хотів би щоби так жили мої діти.


Хіба що, будемо відноситися до своїх чад, як старообрядці: є дитина-добре, захворіл- Бог вилічить, померла, то нічого страшного, буде ще одне.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Протизаплідні засоби

Повідомлення о.Олег » 15 жовтня 2009, 14:52

Олюся писав:Слава Ісусу Христу! Хочу поділитися на форумі з своїми роздумами. Такої теми я не знаходила, тому хочу почати.

Методи природнього планування сім'ї є дуже популярними в розповідях Церкви. Після одруження ми стикнулися з цим питанням. Адже, до шлюбу це питання так гостро не стояло, хоча ми з чоловіком задумувалися і тоді (знали, що статеве життя поза шлюбом не дозволене Богом, тому обговгоренню не підлягало). Зараз ми виховуємо маленьку донечку, якій тільки 10 місяців. Другої дитини ще б не хотіли, бо на це є ряд причин (важко матеріально, дитина дуже не спокійна і т.д.).

Але постійно є страх завагітнти. Природні методи в нашому випадку є дуже ризиковані - це пов'язано з моїм організмом. Тому не знаємо, що робити. Адже, відмовитися повністю від інтимного життя, так само не вихід, бо цеє подружній обов'язок і його невиконання є гріхом. Може тут краще використовувати певний вид контрацепції (але знаємо позицію Церкви щодо протизаплідних засобів).

З іншого боку, народження ще однієї дитини не дасть відповіді на ситуацію.

Може, це для когось це буде смішною темою, але, думаю, що з нею стикається не одна сім'я.

Прошу, поділитися роздумами стосовно мого питання. Як краще поступити в цій ситуації?буду рада і наділі ділитися роздумами з учасниками форуму.


Слава Ісусу Христу!
легко вірити, доки віра не піддається випробуванню. Не лише Вам чи мені - всім. Скажете, яке відношення контрацепція має до віри? Думаю - пряме, бо йдеться про довіру до Бога, до того, що все сотворене Ним - добре, що можливе народження дитини - Божий Дар і Благословення Вашій сім`ї; йдеться про правильне або викривлене розуміння людини. Про це - "Богословіє тіла" від директора Інституту Подружжя та Сімейного Життя Архидієцезії Денвер (Колорадо)Крістофера Веста (подаю у низу)
У тому виборі, який Ви ставите перед собою, найкращий вихід - стриманість. Доки не готові будете відкритися не лише одне одному, а й Божій Волі.
Це не легко мені ані говорити, ані виконувати, але, вірую, саме так - правильно.
З повагою, о.Олег

Крістофер Вест

БОГОСЛОВ’Я ТІЛА:
ВИХОВАННЯ ДО БУТТЯ ЛЮДИНОЮ

Що, якщо б я сказав вам, що ключем до розуміння Божого плану щодо людського життя є відкинення фіґових листків і споглядання людського тіла – нагого та без сорому? Що, якщо б я сказав вам, що єдиний спосіб, у який можна побачити невидиму таємницю Бога, це – тільки споглядаючи людське тіло у його чоловічості та жіночості? Що, якщо б я сказав вам, що сама таємниця Християнства просто незбагненна, якщо ми не розуміємо значення статевої відмінності та нашого поклику до статевого єднання?
Ви би напевно подумали, що я дещо одержимий сексом та нагими тілами. Ви би могли навіть подумати, що я зіпсований нашою поганською, порноґрафічною культурою. Я можу вас зрозуміти. Але що, якщо би це сказав вам Папа Іван Павло ІІ?
Справді, це те, що ми – серед іншого – навчилися від першого більшого катихитичного проекту з понтифікату Івана Павла ІІ, відомого як “богослов’я тіла”. У цій збірці звернень на аудієнціях, виголошених між вереснем 1979-го та листопадом 1984-го Іван Павло розвинув те, що обіцяє бути одним із найтривкіших та найважливіших внесків для Церкви і світу.
Богослов’я тіла є базованою на Священному Писанні призадумою над людським досвідом втіленості, що як таке, поєднане з еротичним бажанням та нашим прагненням єднання. Воно поділене на дві основних частини. У першій Папа розвиває “адекватну антрополоґію”, яка базується на словах Христа. Для того, щоби мати “повне бачення людини”, ми мусимо звернутися до нашого досвіду втіленості “на початку” (Мт 19,8), у нашій історії (Мт 5,27-28), та у нашому призначенні (Мт 22,30). У другій частині своєї катихизи Іван Павло застосовує свій характерний Християнський гуманізм до покликань до целібату та подружжя, а також до моральних питань, поставлених Папою Павлом VI у його Енцикліці Humanae vitae. Звичайно, у такій короткій статті, як ця ми можемо подати лише побіжний нарис актуального змісту Папської революційної катихизи. Почнемо з його головної ідеї.

ТВЕРДЖЕННЯ ПАПИ

Твердження папи, якщо у них заглибитися, становлять революцію способу розуміння людського тіла та статевості. “Тіло, і тільки воно – каже Іван Павло – здатне вчинити видимим те, що невидиме: духовне та божественне. Воно було створене для того, щоби перенести у видиму реальність світу таємницю, скриту у Бога з непам’ятних часів і оже – бути її знаком” (20 лютого 1980 р.).
Знаю, це – купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не можемо бачити Бога. Він – чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27).
Функція цього образу – відображати Пресвяту Тройцю, “незбагненну божественну спільноту [трьох] Осіб” (14 листопада 1979 р.). Таким чином, у драматичному розвитку Католицької думки Іван Павло робить висновок, що “людина стала ’образом і подобою’ Бога не тільки завдяки своїй людськості, але й завдяки спільноті осіб, яку чоловік і жінка творять від самого початку”. І Папа додає: “Від ’самого початку’ на все це зійшло благословення плідності, пов’язаної з продовженням людського роду” (там само).
Тіло має “весільне значення”, тому що воно виявляє покликання чоловіка і жінки стати дарунком одне для одного, дарунком, який вповні здійснюється у їхньому єднанні “в одне тіло”. Тіло має також “плідне значення”, яке (за Божою волею) завдяки їхньому єднанню приводить у світ “третю особу”. У цей спосіб подружжя є “первісним Таїнством”, зрозумілим як знак, що вірно уділює чоловікові і жінці таємницю Божого Троїчного життя та любові, а через них – їхнім дітям, і через сім’ю – цілому світові.

ПЕРВІСНА ЛЮДИНА

Це – те, що Адам і Єва досвідчували “на початку”. Само почуття сексуального бажання, як Бог його створив, було: любити, так як Бог любить – щиро даруючи самого себе. Оскільки таке покликання до любові є суттю Євангелії, то Іван Павло може сказати, що якщо ми живемо у відповідності до весільного значення наших тіл, то ми “сповняємо справжнє значення [нашого] буття та екзистенції” (16 січня 1980 р.). Саме тому пристає чоловік до своєї жінки і вони стають “одним тілом” (пор.: Бут 2,24).
У своїй екзеґезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності. Називаючи тварин, чоловік зрозумів, що він єдиний усвідомлює самого себе та може свобідно визначати свої вчинки.; він єдиний був особою, покликаною до любові. На підставі цієї самотності – досвід, спільний дя чоловіка та жінки – чоловік досвідчив еротичне бажання та прагнення єднання.
Якщо серед тварин не було “помочі, відповідної для нього”, то пробудившись від свого “глибокого сну”, чоловік негайно заявляє: “Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла” (Бут 2,23). Тобто: “ Нарешті це особа, яку я можу любити!” Як він знав, що вона була теж особою, покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними бачити і пізнавати одне одного “в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює ... повноту інтимності осіб” (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід первісної наготи був незаплямлений соромом. (Бут 2,25).

ІСТОРИЧНА ЛЮДИНА

Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості. Воно вказує на втрату благодаті та святості. “Первісна людина” уступила місце “історичній людині” яка тепер мусить боротися з пожаданням у своєму серці.
Пожадання – це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові. Таким чином, навіть якщо ми тільки дивимося на інших з пожаданням, ми вже вчинили перелюб у нашому серці (див.: Мт 5,28). Слова Христа, які цього стосуються, суворі. Іван Павло ставить питання: “Чи ми повинні боятися суворості цих слів, чи, радше, мати довіру до їхнього спасительного змісту, до їхньої сили?” (8 жовтня 1980 р.).
Їхня сила полягає у факті, що чоловік, який їх вимовив – “Агнець Божий, який світу гріх забирає” (Ів 1,29). Христос помер і воскрес не для того, щоби дати нам ще більше механізмів гріха. Його смерть і воскресіння були дієвими. Вони ефективно “звільняють нашу свободу від панування пожадливості”, як це виражає Іван Павло.
Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до “дихання” Святого Духа, то зможемо досвідчити “справжню глибоку перемогу” над пожадливістю. В тому, що еротичне, ми можемо наново відкрити первісне весільне значення тіла та жити ним. Таке звільнення від пожадливості є в дійсності “умовою всякого спільного життя у правді” (8 жовтня 1980).

ЕСХАТОЛОҐІЧНА ЛЮДИНА

Що ж можна сказати про досвід втіленості та нашого прагнення єднання в есхатолоґії? Чи ж Христос не сказав, що у воскресінні ми вже не будемо одружуватися? (див.: Мт 22,30). Так, але це не означає, що наше прагнення єднання (подружжя) буде знищене. Це означає, що воно буде сповнене. Таїнства є лише земними знаками небесної дійсності. Якщо ми в Небі, то більше не потребуємо знаків, які би на це Небо вказували.
Небо є вічним сповненням подружжя між Христом та Церквою. Це – те, для чого ми створені. Це – найвище прагнення людського серця. І це є те, на що вказує “одне тіло” від початку (див.: Еф 5,31-32).
Таким чином, у воскресінні тіл ми знову відкриємо – в есхатолоґічному вимірі – те саме весільне значення тіла у зустрічі з таємницею живого Бога лицем до лиця (див.: 9 грудня 1981 р.). “Це буде цілковито новим досвідом – каже Папа – але воно жодним чином не буде відчужене від того, у чому людина брала участь від ’початку’, ані від плідного значення тіла і статі” (13 січня 1982 р.).

ХРИСТИЯНСЬКІ ПОКЛИКАННЯ

Тільки збагнувши, ким була людина на початку, в історії та в есхатолоґії, ми можемо зрозуміти, як людина повинна жити. Іншими словами, після накреслення “адекватної антрополоґії” відкриваються двері до належного розуміння Християнських покликань до целібату (монашества) та подружжя.
Ті, хто живе у целібаті “задля Небесного Царства” (Мт 19,12) вибрали жити в небесному подружжі [вже] на землі. Вони неначе “перестрибують” Таїнство, щоби безпосередніше брати участь у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній Християнський целібат не є, отже, відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого призначення та сенсу!
Будучи покликанням до святості, подружжя задумане як підготовка чоловіків та жінок до Неба. Але для того, щоби бути належним приготуванням до Неба, воно мусить точно відповідати образові божественного прототипу. Таким чином, Таїнственність подружжя полягає у виявленні вічної таємниці Бога за допомогою “знаку”, який призначений не тільки проголошувати цю таємницю, але й сповнити її в супругах (див.: 8 вересня 1982 р.).
Все у подружньому житті становить цей знак. Але ніде цей знак не виражений так драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають “одним тілом”. Так само, як тіло виражає душу особи, “одне тіло”, яким стають супруги у їхньому статевому єднанні, виражає “душу” їхнього подружнього життя. Папа каже: “Справді, самі ці слова: ’я беру собі тебе за жінку/за чоловіка’ можуть бути сповнені тільки в подружньому єднанні”. (5 січня 1983 р.).

НОВИЙ КОНТЕКСТ ДЛЯ СТАТЕВОЇ МОРАЛЬНОСТІ

Первісне бачення [статевості] Іваном Павлом забезпечує цілковито новий контекст для розуміння вчення Церкви про сексуальність, особливо її вчення проти контрацепції. Це фактично є ядром всієї статевої моральності. Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому пов’язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці).
Спираючись на лоґіку богослов’я тіла, можна говорити про моральність статевих стосунків відповідно до того, “чи вони мають характер правдивого знаку, чи ні” (27 серпня 1980 р.). Таким чином, уся статева моральність зводиться до цього простого питання: Чи ця поведінка втілює [в собі] Божу любов, чи ні?
Для тих, хто просвітлений Святим Духом, щоби розуміти "велику таємницю" подружнього єднання, контрацепція просто немислима. Подружнє єднання задумане провозвіщати таємницю Святої Тройці – "Бог є життєдайною Любов’ю". У цьому значенні Папа говорить, що "мова тіла" є пророчою. Однак намірено вчинений неплідним статевий акт проголошує протилежне. Він перетворює "мову тіла" у специфічне заперечення Божої творчої любові, чинячи пoдругів "лжепророками".
Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пoдруги (свідомо чи несвідомо) відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя – він є протилежністю до самої суті "великої таємниці" Таїнства.

БИТВА ЗА СМИСЛ ЖИТТЯ

Якщо, як навчає Іван Павло, тіло і тільки воно здатне сповістити нам таємницю Божої любові до нас; і якщо існує ворог Бога, який прагне відлучити нас від Божої любові, – то за що він візметься, щоби це вчинити? Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього "первісного Таїнства"?
Мета диявола – загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості – це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло ІІ, це, з усією очевидністю, "важливо стосовно подружжя". Однак, це "рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому" (15 грудня 1982 р.). Богослов’я тіла є в дійсності, згідно з вченням Івана Павла, найбільш відповідним вихованням щодо того, що це означає – бути людиною (див.: 8 квітня 1981 р.). Так, битва, яка бушує у нашій Церкві та у нашому світі стосовно статевої моральності, є не що інше, як битва за справжній смисл людського існування.
Таким чином, богослов’я тіла не повинно розглядатися лише як часткова дисципліна серед багатьох інших в рамках загального Католицького Вчення. З іншого боку, як навчає Святіший Отець, те, чого ми вчимося, задумуючись над Христовими словами в богослов’ї тіла, "є в дійсності перспективою всієї Євангелії, цілого вчення, справді – усієї місії Христа" (3 грудня 1980 р.).

ВИСНОВКИ

Богослов’я тіла є “трубним закликом” для Церкви стати не більше “духовною”, а більше воплоченою. Це – заклик дозволити Слову Євангелії проникнути наше тіло і кості. Коли це воплочення Євангелії станеться в нас, ми будемо розглядати вчення Церкви про сексуальну моральність не як набір репресивних правил, а як підставу етосу визволення, заклик до досвідчення відкуплення наших тіл, заклик наново відкрити у тому, що еротичне, первісне значення статевості, яке є справжнім смислом життя. А це – перший крок до оновлення світу.
Як стверджує Іван Павло, покликання мужчини і жінки творити спільноту осіб “є найглибшою основою людської етики та культури” (22 жовтня 1980 р.). Таким чином, гідність і рівновага людського життя “в кожному моменті історії та у кожному пункті ґеоґрафічної довготи і широти залежить від того, “ким” є вона для нього і він для неї” (8 жовтня 1980 р.). Коротко: культура, яка не шанує правди про статевість, приречена бути культурою, яка не визнає правди про життя; вона приречена бути культурою смерті.
Ось чому Іван Павло вчинив богослов’я тіла першим катихитичним проектом свого понтифікату. Подружжя і сім’я є серцем нової євангелізації, серцем побудови цивілізації любові та культури життя. А серцем подружжя і сім’ї є правда про тіло і статевість.
Здійснюймо її у своєму житті та проголошуймо її. Якщо ми будемо це чинити, то небагато бракуватиме до оновлення лиця землі!

З анґлійської переклав і подав на http://bohoslov.org.ua/distribution/topic-t116-15.html доктор Петро Гусак
Текст взято з веб-сторінки www.theologyofthebody.net
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 15 жовтня 2009, 15:28

так, "рома лякута кауза фініта"... 8) - сказано в Римі, що або відкритість на зачаття, або гріх і крапка.
але такий юридичний підхід часто приводить до серйозних криз в сімях, де вже є 2-3 дітей і хоч сімя не проти ще однієї-двох, але "не вже"... а отже - стримуватись. а часто це вимагає певного рівня свідомості в обидвох подругів, і часто принаймні один з них "не готовий"... - ця напруга перекидається й на інші сфери сімейного життя і часто доходить до серйозної кризи...
чи статеві стосунки є лише для продовження роду? - ні! в першу чергу сімя є для взаємної любові, яка виявляється і в статевому акті...
з другого боку знаю сімї, які "чесно" використовують природній метод як метод контрацепції, не народжуючи дітей і після 4-5 років подружжя, або маючи лиш одну дитину...
тоді є питання - а хто насправді (не формально, а "по-духу") грішить - та сімя в якої вже є 3 маленькі дитини і яка ледве собі дає з цим раду, чи та, яка використовуючи ПМПС уникає зачаття і проживши в шлюбі 15 років має 1 дитину???

хоч я особисто розумію, що проти визначених норм не попреш ("дурний закон, але закон" %) ) тому кожного разу як щось зробили "не так" тре йти до сповіді, але мені більш імпонує православний погляд на це питання - у ньому превалює пастирський підхід на основі ідеї ікономії - за порадою та з благословення духівника в конкретних випадках за конкретних обставин може бути дозволено використання контрацепції (презервативів) у конкретному подружжі.

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 15 жовтня 2009, 21:29

Стримуватися...Це дуже гучно сказано. А як тоді дарування себе, виконання подружнього обов'язку, насолодження щасливими митями з коханою особою......

Який вихід, я так і не розумію. Ну, ми стримувалися довший час, як на мене. Але природа бере своє. Виходить, що треба відмовлятися від того, що дозволено і того, що одобрюється в подружжі (поза подружжям мова не йде). Тоді, що краще стримуватися (невизначений період, дуже-дуже довгий) і просто співіснувати разом в одній квартирі.

Якщо дуже-дуже захотіти, то можна відмовитися від статевого життя. Але, що тоді буде з подругами? Вони просто стануть чужими...

Дякую Богові за свого чоловіка. Ми всі рішення приймаємо за взаємною згодою. Він мене не примушує до того, чого я не хочу. А якщо б він мене не розумів?

Інтимне життя в подружжі є дуже важливою його складовою.

Не хочу, щоб хтось подумав, що я пропагую контрацепцію. Просто не можу до кінця зрозуміти таку кардинальну позицію Церкви.

З цього випливає інше питання. Якщо вже було використання контрацепції(але такої, яка перешкоджає заплідненню), то як з приступанням до Причастя без Сповіді ? Як тоді бути?

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 16 жовтня 2009, 07:28

Наскільки я в курсі.

З цього випливає інше питання. Якщо вже було використання контрацепції(але такої, яка перешкоджає заплідненню),


Нема різниці, перешкоджає чи ні. Все рівно не можна.


то як з приступанням до Причастя без Сповіді ? Як тоді бути?


Потрібно сповідатися. Думаю, що священик дасть розрішення тільки в тому випадку, коли людина дасть обіцянку поправитися. Але чи це буде зроблено?

Мені здається, що також немає ніяких пом якшуючих варіантів в такому випадку( нпр. важке матеріальне становище, чоловік має зовсім інший темперамент, ну і багато різних речей).




На рахунок виходу.... не знаю. Напевно було би добре якби отці, які тут присутні, сказали своє. Бо мені особисто здається, що вихід є такого роду: природнє планування, а коли дитина зачата, то зачата :oops: І так постійно.

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 16 жовтня 2009, 07:58

А коли дитина зачата, то зачата. І так постійно....


Коли зачата, то питання не має. Треба народжувати.

Але, що народжувати до безконечності. А як жити. Народити купу дітей і не могти їх забезпечити і тільки думати все життя, чим нагодувати, в що зодягнути, як дати освіту...

Думаю, це трохи безвихідна ситуація. Просто, мука і страждання для сім'ї (особливо молодої).

Не знаю, для нас з чоловіком це дуже важлива проблема.

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 16 жовтня 2009, 08:45

Цитата:
то як з приступанням до Причастя без Сповіді ? Як тоді бути?

Потрібно сповідатися. Думаю, що священик дасть розрішення тільки в тому випадку, коли людина дасть обіцянку поправитися. Але чи це буде зроблено?
Мені здається, що також немає ніяких пом якшуючих варіантів в такому випадку( нпр. важке матеріальне становище, чоловік має зовсім інший темперамент, ну і багато різних речей).


як я вже писав:
проти визначених норм не попреш ("дурний закон, але закон" ) тому кожного разу як щось зробили "не так" тре йти до сповіді

тобото до сповіді варто піти... і повірте, що більшість священиків з розумінням поставляться до цього (зокрема до того, що ви кожен раз з тим приходите), бо насправді існують ось ці "помякшуючі" обставини...

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 16 жовтня 2009, 09:01

А якщо людина практикує щоденну Літургію з прийнятттям Причастя, то кожного разу після "інтимного гріха" (дозвольте мені його так назвати) має йти до Сповіді. Якщо вона ходить до однієї і тієї ж Церкви, то буде сповідатися в одного того ж священика. І, перепрошую, священик буде кожного разу знати, коли жінка мала щось з своїм чоловіком. І постанови поправи, як такої, не буде.

Може і є ті обставини, які пом'якшують, але ніхто прямо і відкрито про них не скаже, бо священик не може йти про вчення Церкви. Думаю, що і священиків турбує це питання. Можливо, деякі так само повністю не згідні.

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 16 жовтня 2009, 09:41

Є така потрібна книжечка на цю тематику Mersedes Arzu Wilson, що вийшла раніше у львів. видавництві "Свічадо" (1993 р.) під назвою "Кохання та планування сім*ї" про так званий метод овуляції - природній медод досягнення чи запобігання вагітності http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/0041.html

Овуляційний метод чи метод Білінгса є досить ефективний, як кажуть. Метод календарика може підвести. І, наприклад, одну жінку, як знаю, підвів аж два рази, тож тепер на дві дитини більше, ніж планувалося.

Метод Білінгса - медот природнього керування плідністю, при котрому не застосовують фармакологічних чи механічних засобів контрацепції. Варто тільки знати про зміни в жіночому організмі та їхні прояви,що відбуваються в часі місячного циклу та правильне використання їх у подружньому житті. Цей метод, між іншим, рекомендують у всі періоди подружнього життя жінки.

Подружні акти мають відповідати все-таки нормам християнської моралі, доктрині Католицької Церкви, адже це дуже важлива та делікатна людська сфера, яка має міцно оберігатися перед різного роду небезпеками, зокрема перед контрацептивами, що часто вельми загрожують здоров*ю.
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
o.Mykil
старець
старець
Повідомлень: 3456
З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
Звідки: Galicia
Контактна інформація:

Повідомлення o.Mykil » 16 жовтня 2009, 09:50

НІ – КОНТРАЦЕПЦІЇ! АЛЬТЕРНАТИВА – ПРИРОДНИЙ МЕТОД РОЗПІЗНАВАННЯ ДНІВ ПЛІДНОСТІ


Невідповідність методів контрацепції природі людської особи та її гідності

Негативні наслідки методів контрацепції: абортивна дія, спричинення викиднів та вторинної неплідності, небезпека для здоров’я жінок, неефективність, розрив між взаємною любов’ю подружжя і даром передавання життя; руйнування взаємоповаги і любові між чоловіком та жінкою; формування негативного ставлення до дітей; підривання фізичного та психічного здоров’я подружжя; поява егоїзму, подружньої зневіри, розлучення, поширення захворювань, що передаються статевим шляхом, включаючи і СНІД; послаблення віри; серйозні демографічні проблеми.

Біоетична оцінка безпосередньої і опосередкованої стерилізації. Суспільні аспекти. Форми і принципи стерилізації.


Відповідність природних методів розпізнавання днів плідності стосовно гідності людини


Переваги природних методів розпізнавання днів плідності: відповідність етичним нормам; збереження здоров’я батьків та дітей; спонтанність та естетика подружньої любові; зміцнення подружнього зв’язку; атмосфера взаєморозуміння та поваги в сім’ї; розвиток позитивного ставлення до дітей; рівномірний розподіл між чоловіком і жінкою турботи про планування сім’ї; моральна, психологічна та біологічна підготовленість до народження дитини; екологічність і ефективність.

Основа знання про симптотермальний метод розпізнавання днів плідності – визначення часу настання овуляції за трьома показниками – температура, слиз та положення шийки матки. Найпопулярніший метод розпізнавання днів плідності – метод Білінгса (або овуляційний) – метод спостереження за виділенням цервікального слизу.

Біоетичні основи утримання від дошлюбних та позашлюбних статевих стосунків.

Контрацепція – це спосіб зняти з себе відповідальність за свою сексуальну поведінку.

Перерваний статевий акт – неефективний, протиприродний.


Механічні методи контрацепції

Презерватив: перебільшується його роль, як єдиного засобу, що запобігає венеричним хворобам та СНІДу. Цей засіб рекомендують для непостійних зв’язків.

Дані американського Центру контролю над захворюваністю (CDC): “Насправді, “презервативний” секс не такий вже й безпечний. Презерватив із латексу неефективний в 1-й із 6-ти пар, що використовують їх для профілактики СНІДу. В 15,1 % випадків трапляється його розрив. Індекс вагітності – 20 зі 100.

Зараження багатьма венеричними хворобами може відбутися через незахищену презервативом шкіру. Наприклад, якщо герпетична капсула не закрита краєм презервативу – передається генітальний герпес. Одне з його ускладнень – безпліддя. Ще одне підтвердження з матеріалів Московського НДІ епідеміології та мікробіології ім. Г.Н. Габричевського: “Існує більше 20-ти захворювань, що передаються статевим шляхом – 5 “класичних” венеричних хвороб та інфекцій, що вражають статеві органи. Деякі майже невиліковні, деякі призводять до смерті. Сьогодні немає жодного надійного способу захисту від венеричних захворювань, окрім утримання від дошлюбних і позашлюбних статевих стосунків”.

Професор Клонов-Коен з Медичної школи Чікаго доводить, що у жінок, які вживали бар’єрні контрацептивні засоби перед тим, як завагітніти – схильність до викиднів утричі більша, ніж у тих, які їх не використовували.

Ковпачки, тампони можуть викликати затримку сечі, болі, запальні захворювання жіночої сечо-статевої системи (цистити, кольпіти), синдром токсичного шоку, алергію, змінюють суттєву природу чоловічих та жіночих статевих органів, неефективні.

Внутрішньоматкова спіраль

Основна дія спіралі є абортивною. Мідь спіралі викликає безбактеріальне запалення слизової оболонки матки, що перешкоджає імплантації зародка, до того ж спіраль часто випадає, може викликати запалення та інфекцію матки, може навіть перфорувати матку. У 90 % випадків мають місце затяжні запальні стани жіночих статевих органів, що в результаті призводить до вторинної неплідності.


Гормональні контрацептивні засоби (комбіновані препарати, однофазні, двофазні і трифазні, - бісекурин, антеовін, триквілар; мікродози гестагенів (міні-пілі) – континуїн; циклічні препарати – триновум; посткоїтальні препарати (застосовуються після статевих зносин) – постінор; пролонговані препарати, їх ін'єкції роблять раз на 3 - 6 місяців - депо-провера; підшкірні імплантанти - силастикові капсули, які підшивають в підшкірну жирову клітковину) мають певний відсоток абортивної дії. Ефект пігулок зумовлений кількома механізмами. По-перше, пригнічення овуляції. По-друге, зменшення рухливості сперми. Абортивний ефект полягає у порушенні здатності внутрішньої стінки матки приймати ембріон, що призводить до його загибелі.

Механізм дії гормональних таблеток базується на тому, що в організм посилається хибний сигнал про вагітність. Як результат – удар по всіх життєво важливих органах. Побічних ефектів нараховують понад сто. Ризик ускладнень зростає у жінок, що палять, п’ють каву та вживають алкоголь.

Хімічні методи контрацепції (вагінальні кульки, пасти, таблетки, тампони, аерозолі і губки) призводять до алергії, свербіння, вроджених вад розвитку плоду, збільшують частоту викиднів у ранніх термінах вагітності, якщо зачаття відбулося, незважаючи на застосування контрацептивів.


Примусова стерилізація завдає шкоди фізичній цілісності людської особистості та протирічить її свободі і праву – можливості дітонародження в шлюбі. Щодо стерилізації як кари за особливі сексуальні злочини, то про це залишились лише історичні згадки з нелюдських систем минулого.

Терапевтична або лікувальна стерилізація не викликає особливих моральних проблем, бо виконується за наявності пухлин або інших патологічних процесів, що не піддаються жодному іншому лікуванню, окрім видалення уражених статевих органів. При цьому пацієнт повинен дати свою згоду і обов’язковим є дотримання принципу цілісності його особистого блага.

Добровільна контрацептивна стерилізація заради свободи поведінки призводить до порушення здатності продовження роду, спаду народжуваності, ушкодження цілісності людської особи і кваліфікується як моральний злочин.


Доведено, що контрацептиви часто є причиною інфаркту міокарда, позаматкової вагітності, раку статевих органів, раку грудей, прееклампсії, росту кількості захворювань, що передаються статевим шляхом, призводять до викиднів, вторинної неплідності, мають певний відсоток абортивної дії, шкідливі для життя та здоров’я людини.

Альтернативою контрацептивів є методи природного розпізнавання плідності, які базуються на дослідженні жінкою свого біологічного ритму за трьома показниками – температура, слиз та розміщення шийки матки (симптотермальний метод). Найпопулярніший метод розпізнавання днів плідності, відомий у світі під назвою методу Біллінгса або овуляційного — метод спостереження за виділенням цервікального слизу. Жінка може зачати лише у вологі дні, які називаються днями потенційної плідності. Достатньо лише уважно спостерігати за собою і занотувати, якого дня з’явився слиз і як змінюється його характер. Незалежно від регулярності циклу, а також незалежно від ситуації, в якій знаходиться жінка (наприклад під час годування грудьми чи в перехідний період) наявність і зміна консистенції слизу інформує про період потенційної плідності. Коли слиз стає прозоро-чистим, дуже рідким і таким слизьким, що у жінки складається враження, ніби переддвер’я піхви стало „змащеним” – це день піку виділення слизу – здатність до запліднення є найвищою. Потім кількість слизу змінюється (або він зовсім зникає), а також минуло відчуття слизькості у переддвер’ї піхви. В організмі жінки протягом трьох днів після піку ще є умови для запліднення.

Згідно досліджень польських експертів, показник ефективності цього методу при плануванні вагітності 99,4 %. В разі, коли сім’я має серйозну причину для прийняття рішення відкласти вагітність у даному місяці, вона свідомо утримується близькості 4-5 днів. Це стиль життя, що вимагає певної жертовності, але одночасно поглиблює взаємну любов.

Дошлюбні статеві стосунки, як показують соціологічні дослідження, розбивають набагато більше пар, ніж зміцнюють. Вступ у дошлюбні статеві зносини є нечесною справою стосовно фізичної близькості взагалі і гріхом перед Богом, який створив людину за своїм образом і подобою, щоб жила в любові, чистоті і святості.

Однією з таємниць позитивного і зрілого статевого життя є усвідомлення того, що особа є здатною попередити, відмовитись чи відкласти ці стосунки.

Стандартом статевої поведінки є постійні стосунки вірних один одному людей, які треба розглядати в тісному зв’язку зі шлюбом, що є основною діючою причиною до єднання в любові і розмноженні. Статеві стосунки поза шлюбом, як правило, мають негативні духовні, психічні, фізичні, моральні та соціальні наслідки. Статеве утримання до шлюбу та поза шлюбом – це еталон поведінки і єдиний спосіб уникнути небажаної вагітності та хвороб, які передаються статевим шляхом.


Утікайте від розпусти (І Кор. 6, 18-20).


Джерело: http://truelovewaits.at.ua/load/3-1-0-17
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 16 жовтня 2009, 10:12

Метод Білінгса - медот природнього керування плідністю, при котрому не застосовують фармакологічних чи механічних засобів контрацепції. Варто тільки знати про зміни в жіночому організмі та їхні прояви,що відбуваються в часі місячного циклу та правильне використання їх у подружньому житті. Цей метод, між іншим, рекомендують у всі періоди подружнього життя жінки.


Проблема в тому, що ми не до кінця себе знаємо. Наприклад: звідки може знати та ж жінка, як поведе себе її організм після якоїсь стресової, скажемо так, ситуації?
Потім виникає питання, а чому, нпр. презервативом користуватися не можна, а термометром, чи чим там іншим(Білінгса) так?!

Священик не може давати постійно розрішення на один і той же гріх. Інакше це не сповідь а просто заспокоєння совісті. Я, принаймі це так бачу!

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 16 жовтня 2009, 14:49

Слава Ісусу Христу!
orest писав: так, "рома лякута кауза фініта"... 8) - сказано в Римі, що або відкритість на зачаття, або гріх і крапка.
але такий юридичний підхід часто приводить до серйозних криз в сімях, де вже є 2-3 дітей і хоч сімя не проти ще однієї-двох, але "не вже"... а отже - стримуватись. а часто це вимагає певного рівня свідомості в обидвох подругів, і часто принаймні один з них "не готовий"... - ця напруга перекидається й на інші сфери сімейного життя і часто доходить до серйозної кризи...
чи статеві стосунки є лише для продовження роду? - ні! в першу чергу сімя є для взаємної любові, яка виявляється і в статевому акті...
з другого боку знаю сімї, які "чесно" використовують природній метод як метод контрацепції, не народжуючи дітей і після 4-5 років подружжя, або маючи лиш одну дитину...
тоді є питання - а хто насправді (не формально, а "по-духу") грішить - та сімя в якої вже є 3 маленькі дитини і яка ледве собі дає з цим раду, чи та, яка використовуючи ПМПС уникає зачаття і проживши в шлюбі 15 років має 1 дитину???


розгляд окремих випадків - справа завжди важка і потребує індивідуального підходу. Не думаю, що варто індивідуальний випадок Олюсі (чи Ваші приклади) бадати отак назагал, та ще й в контексті "хто більше згрішив". Церква не може суперечити волі Бога і Вчити чомусь иншому, окрім святості.
Олюня підняла тему контрацепції як вихід для її сім`ї і деякі з тут написаних тез підтримують такий погляд, а, наприклад, Іван Павло ІІ в своєму Апостольському повчанні Familiaris consortio (Сімейна спільнота), § 32 пише дуже глибоко:

"Коли супруги, вдаючись до контрацептивних засобів, розділяють ці два значення, які Бог-Творець вклав у буття чоловіка і жінки та в динамізм їхнього статевого єднання, то вони ведуть себе, наче «судді» Божого задуму, і «маніпулюють» людською сексуальністю та принижують її, а разом із нею – власну особу та співсупруга, фальсифікуючи цінність «цілковитого» самовіддання. Таким чином, природній «мові», яка виражає взаємний, цілковитий дар супругів одне одному, контрацепція нав’язує «мову» об’єктивно протилежну, тобто таку, яка не виражає цілковитого самовіддання іншому; звідси походить не тільки практичне відкинення відкритості до життя, але також і фальсифікація внутрішньої правди подружньої любові, покликаної до самовіддання особи в її цілості.
Натомість якщо супруги, дотримуючись неплідних періодів, шанують нерозривний зв’язок між об’єднавчим і прокреативним значеннями людської сексуальності, то вони ведуть себе як «служителі» Божого задуму й «користають» із сексуальності згідно з первісним динамізмом «цілковитого» самовіддання, без маніпуляцій і спотворень .
У світлі досвіду багатьох подружніх пар, а також даних, що їх подають різні галузі людських знань, богословська рефлексія спроможна збагнути, а разом із тим, відповідно до свого покликання, наголосити на як антропологічній, так і моральній відмінності, яка існує між контрацептивними засобами і використанням ритмів [жіночого] циклу: відмінність тут значно більша й глибша, ніж зазвичай думають; це відмінність, яка в кінцевому результаті стосується двох несумісних концепцій людської особи та людської сексуальності. Вибір природних ритмів тягне за собою прийняття циклу особи, тобто жінки, а отже й прийняття діалогу, взаємної пошани, спільної відповідальності та самоопанування. Прийняття циклу та діалогу означає визнання духовного й водночас тілесного характеру подружньої спільноти, як і переживання особової любові у вірності, якої вона вимагає. У цьому контексті подружня пара досвідчує, що їх подружня спільнота збагачується такими цінностями, як чуйність і сердечність, – чинниками, які є душею людської сексуальності, також і в її фізичному вимірі. Таким чином, сексуальність шанують і розвивають в її справді повному людському вимірі; її не «використовують» як «предмет», що руйнує особову єдність душі і тіла та вдаряє в саме творче діло Бога на рівні найглибшого пов’язання природи і особи".

пише не для людей, що не переживають щось подібного - для нас, для кожного. Адже це життя Олюньки, описані Вами, Ваше, моє - це саме те наше конкретне життя, для нас всі ці часто важкі умови: для нашого індивідуального росту, для росту у Бозі наших сімей. А всі роздуми про "можливості" в статевому житті Подружжя, думаю, робляться в певному забутті чи недовірі в те, що Подружжя - Таїнство, де триіпостасно поєднуються Бог, чоловік і жінка. І Бог - саме на першому місці.

orest писав: хоч я особисто розумію, що проти визначених норм не попреш ("дурний закон, але закон" %) ) тому кожного разу як щось зробили "не так" тре йти до сповіді, але мені більш імпонує православний погляд на це питання - у ньому превалює пастирський підхід на основі ідеї ікономії - за порадою та з благословення духівника в конкретних випадках за конкретних обставин може бути дозволено використання контрацепції (презервативів) у конкретному подружжі.


бачите - погляд цей запозичений православними від німецького римо-католицького єпископату (Кеніґштайнська декларація, 1973 р.), який збунтувався проти Енцикліки Humanae Vitae. Задумайтесь: саме таку позицію протиставлення Католицькій Церкві, хоч вже і в православній обгортці, Ви підтримуєте.
А стосовно "дурний закон": говорю часто з гомосексуалістами - "дурний закон", кажуть; з хімічнозалежними - подібно; з жінками, що абортували своє дитя... Пригадується, читав якось про розмову одного пастиря з канібалом - подібний ключ.
Розумію, що перенаголошую, лише це для того, щоб відсторонено від мабуть для кожного з нас важкої проблематики статевости загострити увагу на тому, що Істина не залежить від ситуацій, в яких людина опиняється, не залежить від її переконань, навіть - дуже совісних: совість може помилитися і надто часто це робить. І у всьому цьому вирі людей з їхніми ситуаціями/відчуттями/хотіннями потрібно мати правильний орієнтир. Я грішний знайшов і пропоную иншим: Свята Католицька Церква.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 16 жовтня 2009, 18:16

цей запозичений православними від німецького римо-католицького єпископату (Кеніґштайнська декларація, 1973 р.), який збунтувався проти Енцикліки Humanae Vitae. Задумайтесь: саме таку позицію протиставлення Католицькій Церкві, хоч вже і в православній обгортці, Ви підтримуєте.


брате-отче Олеже, не тре тут дублювати нашу дискусію з Петром Гусаком... - то проойдений етап... ше скажіть шо я схизматик...
я маю право на "теологумен"... ( http://bohoslov.org.ua/distribution/topic-t114-90.html )
питання там теж стояло так - визнаючи церковність православних ми не визнаємо їх право на особливу думку щодо богословської етики сімейного життя... а вона більш второпна.
а стосовно "дурного закону" то це ж відомий лат. вислів "дура лекс сед лекс" який я власне і позитивно інтерпретував - раз церковний закон каже що то гріх, то навіть якщо ми з ним не погоджуємось варто його виконувати...

Олюсі:
А якщо людина практикує щоденну Літургію з прийнятттям Причастя, то кожного разу після "інтимного гріха" (дозвольте мені його так назвати) має йти до Сповіді. Якщо вона ходить до однієї і тієї ж Церкви, то буде сповідатися в одного того ж священика. І, перепрошую, священик буде кожного разу знати, коли жінка мала щось з своїм чоловіком. І постанови поправи, як такої, не буде.
Може і є ті обставини, які пом'якшують, але ніхто прямо і відкрито про них не скаже, бо священик не може йти про вчення Церкви. Думаю, що і священиків турбує це питання. Можливо, деякі так само повністю не згідні.


у цій розмові я вам можу порадити лиш таке: або ви йдете до сповіді кожного разу (хоч і "дура лекс") або у своїй совісті приймаєте рішення, що такий вчинок не є тяжким гріхом (хоч і є певною недосконалістю) і не сповідаєтесь з цього (а Бог нас судить за нашою совістю).

Олюся
дописувач
дописувач
Повідомлень: 77
З нами з: 15 жовтня 2009, 08:33

Повідомлення Олюся » 17 жовтня 2009, 08:10

Дякую всім за висловлені думки.

Хотілося тільки, щоб ділилися власними твердженнями і переживаннями.

Я не мало перечитала літератури по цій темі, непогано знаю позицію Церкви. Хочеться живих, власних думок.

Не хочу, щоб хтось подумав, що я за контрацепцію. Писала те, що думаю і те, що наболіло.

Тому, може, хтось щось напише від душі (не боячись щось приховати). Буду дуже рада поспілкуватися ще по цій темі. Чекаю.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 17 жовтня 2009, 14:17

orest писав:
брате-отче Олеже, не тре тут дублювати нашу дискусію з Петром Гусаком... - то проойдений етап... ше скажіть шо я схизматик...
я маю право на "теологумен"... ( http://bohoslov.org.ua/distribution/topic-t114-90.html )
питання там теж стояло так - визнаючи церковність православних ми не визнаємо їх право на особливу думку щодо богословської етики сімейного життя... а вона більш второпна.
а стосовно "дурного закону" то це ж відомий лат. вислів "дура лекс сед лекс" який я власне і позитивно інтерпретував - раз церковний закон каже що то гріх, то навіть якщо ми з ним не погоджуємось варто його виконувати...


Слава Ісусу Христу!
Бачите, пане Оресте, якщо Dura lex, sed lex перекласти, як Ви це зробили: "дурний закон, але закон", то не можу згодитись, що це латинське прислів`я (яке набагато позитивніше (надіюся - погодитеся) перекладалося б: "суворий закон - але це закон": dura - "твердий", "жорсткий", "суворий"... але не думаю, що тотожно до вжитого Вами прикметника) протрактоване Вами позитивно. Тому і відреагував саме так - вибачте за непорозуміння, якщо Ви мали позитивний намір.
Я грішний не зовсім знаюся на перебігу Вашої розмови з паном Петром, але дійсно фактом є те, що православні (РПЦ на своєму ювілейному Соборі 2000 р.Божого) взяли за основу заперечене Католицькою Церквою німецьке недорозуміння богословія тіла. Це справа історії і не є надто нмд важливим. Поряд з цим, важливим є те, що визнання церковності православних не є визнанням того, що заперечення ними морального вчення КЦ має якусь позитивну цінність для загалу Христової Церкви чи для католика зокрема, що подає якусь "альтернативу католицької богословської думки". Не подає. Окрім цього, я не впевнений (точніше - Христова Церква вчить навпаки), що про питання, висвітлене КЦ у Енцикліках, можливо вживати термін "теологумен" - так: це не може бути протрактоване як єресь (прямо не стосується віри), але мало б бути протрактоване як явний непослух Церкві Христовій. І мені дуже шкода, що Ви спекулюєте (вибачте) поняттям "совість", коли радите Олюсі прийняти рішення не вважати це важким гріхом - совість, звичайно, може щось собі постановити, священики/инші можуть бути незгідні, але, якщо авторитетна думка Церкви висказана (а вона висказана), то саме в совісті кожен з нас має намагатися не поповнити гріха і кожен гріх, вчинений в свідомому перечені Христовій Церкві, має обтяжуючі елементи, яким Ви, власне, навчаєте Олюсю. Я грішний, з Вашого допису, розумію, пане Оресте, що питання для Вас якимось чином дуже особисто важливе і, скоріш за все, Ви захочете мене за щось насварити і дуже шкодую з цього приводу. Проте не можу не вказати на ці моменти для Вашого добра та добра инших у Церкві Христовій, хто читає Ваші поради і може побачити в вашій особі духовного провідника і піти за Вашими порадами. Ви помиляєтесь. Вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
romanm
старець
старець
Повідомлень: 1986
З нами з: 17 березня 2009, 09:43

Повідомлення romanm » 17 жовтня 2009, 20:48

Отче, а в цій ситуації, закон є понад усе? Тобто, треба робити як кажуть, незважаючи ні на що(буква)? Чи є , як то кажуть, ще й дух закону?

Якщо наприклад ну не може сім я вести своє життя по таким методам як пропонують, в силу багатьох причин. Що тоді?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2009, 11:26

romanm писав:Отче, а в цій ситуації, закон є понад усе? Тобто, треба робити як кажуть, незважаючи ні на що(буква)? Чи є , як то кажуть, ще й дух закону?

Якщо наприклад ну не може сім я вести своє життя по таким методам як пропонують, в силу багатьох причин. Що тоді?


Слава Ісусу Христу!
Найперше, думаю, потрібно нам дійти згоди в тому, чи може "дух закону" бути протилежним, незгідним тощо з "буквою закону". Відразу зауважу, що ні, бо це - одне ціле: "дух" відображений на письмі - "буква"; "буква" - записаний Христовою Церквою "дух" закону. Якщо це нам однаково зрозуміло, тоді бачимо: "дух", який промовляє щось цілком иншого аніж "буква закону", не є Духом Божим.

Я молодий чоловік (34 роки), 10 років одружений, лише 5 років священик і, можливо, хтось зі старших мене поправить, але мені ще не пощастило зустріти сім`ю, в якої не було би багатьох причин не вести своє життя "по таким методам". Включно з моєю особистою сім`єю.

Але, надіюсь погодитеся, є різниця між людиною/сім`єю, яка по немочам своїм падає/піднімається і людиною/сім`єю, яка вишуковує инші "духи" в "букві закону" чи шукає оправдання своїх немочей у подібних до себе "незгідних", переконує свою совість, що це не гріх...
Сумно бачити не те, що людина слабка, пане Романе, і грішить, а коли проповідує гріх під маркою: "маю право", "теологумен". Бо проблема статевої сфери Подружжя, якщо, звичайно, на ній пересадничо не зациклюватися, не є найбільшою проблемою сім`ї, як і не є чимось, що природньо (якщо сім`я складається з нормальних "гомо сапієнс", а не з викривлених сучасним перенаголошенням статевої сфери "гомо сексуаліс") неможливо вирішити: з віком це обов`язково проходить :) .

Всьому свій час: є гріхи дитинства, гріхи юності, гріхи старості... Щоб гріхи юності/зрілості не стали гріхами старості, треба через життя виробити правильне відношення до себе-людини, до того, що тебе оточує. А виробляється це у вірний спосіб не тоді, коли утікаєш від гріха шляхом його заперечення як і не тоді, коли, безумний, думаєш, що можеш подолати всі гріхи.
Згадаймо, як Господь каже, що "прийшов не до праведних, а до грішних", а в иншому місці: "немає чоловіка, що жив би, а не згрішив". Тобто, до нашої розмови, - грішні ми, люди, от тільки відштовхуємо "Прихід Бога до себе-грішного", коли шукаємо причин це (грішність) не визнати.
Так само, в Євангелії, яке ми читали вчора (Лк.6) дуже гарно до нашої теми (як і, думаю, будь-якої з сфери життя людського) Господь наголошує, що не має заслуги той, якому щось легко далося...
Ніхто не каже, що втілювати чистоту - це легко, але саме тому, що стараємось, а не "випадково вийшло сьогодні відповідати моральним засадам, проголошеним Христовою Церквою" , нам це може бути зараховано за благо.
Є люди, яким від природи легко не грішити якимось видом гріхів але, візьмемо нашу проблему статевости, сучасний світ дуже чітко пропагує "культуру статевого задоволення" і ми всі під цим ходимо, тому нмд саме ця проблематика є одною з тих, які вимагають зусилля чи не від кожного... Бо навіть коли людині не є важко стримуватись статево, навколо світ побутує у такий спосіб, що має на меті вразити саме статевість і людина хоче чи не хоче - повертається до цього думками і, думаю, це чи не одна з найбільш вагомих причин того, що "сім`я не може вести своє життя по таким методам " в наш час.

Чи цей факт нашої немочі щось міняє для Бога? Ні - Бог не сотворений на наш образ - навпаки.
Чи це щось міняє для нас-людей? Так! Ящо витримаємо попри такі несприяючі умови, маємо великий гарний Плід співпраці з Богом. Тим більше, що складність тут полягає у складеному з двох у одну цілість організмі сім`ї який, попри розуміння і силу одного з її членів не може уникнути слабкостей иншого.

Тому і зустрічаються сповідники з сім`ями, в яких, наприклад, жінка розуміє неприйнятність контрацепції, але задля чоловіка - грішить... Можна говорити і про безліч инших чинників, що впливають на поведінку подругів. Лише говорити про це треба обов`язково в Сповіді, а не на загал, бо людина слабка і чужу ситуацію може спроектувати на себе, кажучи/думаючи щось на зразок: "в мене ще гірше, тому - можу" - НЕ можеш, бо гріх. З гріха треба сповідатися. "Казуїстика" (розгляд/опис окремих життєвих випадків/казусів) гарна наука - з неї виросла Моральна Богословія, але в такій інтернет розмові може наробити більше біди, ніж радості нам-Божим, тому дуже зичу кожному Христовому знайти собі власного постійного духівника, який би глибинно знав ситуацію, в якій Ви живете, міг Вас відчути і дати Вам відчути Дію Божу у різноманітних ситуаціях Вашого життя, навіть якщо Ви у цій ситуації впали в гріх. Це все, з чого складається наше життя, дане нам на наше збудування, а власний духівник забере той негатив, про який пише Олюнька, коли десь говорить про "кожного разу священик буде знати" - коли є цілковита довіра до Бога і Його слуги (священика) такі проблеми "відчуття незручності" зникають... Це пережив і цим ділюся.

Працюймо над своїм життям, над своїми сім`ями; уникаймо гріха і обов`язково систематично ідімо до Святої Сповіді, яку святі Отці дуже глибоко назвали "Другим Хрещенням", в якому ми знову і знову відрікаємося сатани і діл його...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 19 жовтня 2009, 11:44

1 - щодо казуїстики..
власне такою і є позиція, яку пропонують православні - кожна окрема ситуація розглядається духівником окремо!!!

2. - щодо теологумену
ще 100 років тому кожен хто строго не дотримувався посту в середу і пятницю чинив тяжкий гріх... а тепер то віддано на розсуд кожному вірному зокрема (в якій мірі йому постити).

3. - щодо вчорашнього читання Євангелія
Господь дає нам ціль, орієнтир, ідеал і каже - намагайтеся йому слідувати, доростайте до нього,
а ми беремо і зводимо його в ранг закону (як зробили з порадою ап.Павла щодо неодруження римо-католики)!
не варто низводити моральний ідеал, до якого слід стреміти, в ранг закону, який мусиш виконувати... бо інакше гріх!
якщо слідувати цій логіці, то тоді всі хто не роздав свого майна убогим - роблять тяжкий гріх!!!

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 19 жовтня 2009, 12:30

Дуже болюче питання, особисто для мене. Але від нас, грішних лбдей мало що залежить, сама переконалась. Перша вагітність закінчилась кесарським і мертвонародженими близнятами. Про найближче народження й мови бути не могло. те, що я пережила, що передувало тим подіям , їхні наслідки, описувати варто й болізно. З Божою полміччю я пережила ці випробування. Я вже не вірила, що можу мати діти і чи варто мені їх мати. Бог вирішив інакше. через 2,5 роки народився син ( навіть при захисті), хоч теж з проблемами, але з Божою поміччю я виходила. Мріяла про доньку, але третє кесарське - проблема. Алде не могла ризикувати своїм життям ради тої дитини, якуз такими випробуваннями мені дав Бог. Я би не пішла наштучне переривання життя, але свідомо жити відкрити боялася. Жінки мене зрозуміють, чоловіки, а ще священики- не знаю! Хоч мій духівник завжди мене розумів і підтримував, знаючи всі мої біди. Я дякую Богу, за те, що послав мені таку людину -священика, який завжди вникає у мої проблеми й підтримує мене у всіх випробуваннях.
Що ви думаєте, я мала серйозну контрацепцію і вважала себе захищеною. Але знову Бог покерував! Вибачте, за подробиці, я завагітніла при спіралі. Через 9,5 років я народила доцю - мою радість і надію, подарунок Пресвятої Богородиці, вимоленої в Люрді.
Я пережила три операції, маю двох чудових дітей, дякую за них Богові. Але операційно вирішила свою проблему і думаю, була на то воля Божа!
Не бійтеся!

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 19 жовтня 2009, 12:50

опа!
:( а тут вже не так все просто....
:shock: чи ви говорили духівнику про те, якими засобами користаєте???!!!
згідно медичних даних спіраль має не лише (і не стільки)контрацептивний (протизаплідний), але й ранньоабортивний механізм дії!!! а це вже інша тема - це вже питання аборту (відкритості на його можливість).
Востаннє редагувалось 19 жовтня 2009, 13:17 користувачем orest, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
прочанка
старець
старець
Повідомлень: 1692
З нами з: 18 червня 2009, 15:09
Звідки: Львів

Повідомлення прочанка » 19 жовтня 2009, 13:09

:(в мене нема секретів від духівника і робила я це під наглядом досвідчиного лікаря, яка теж вірить в Бога. Своїми дітьми я теж їй завдячую. Підкреслюю, мене можуть зрозуміти чоловіки, які знають на власній шкірі такі проблеми. Фізичні, етичні й духовні проблеми тісно переплетені між собою, людина не завжди може в них вірно розібратися. Кожна дитина-дар Божий, її треба належно виховати! А бездумно родити діти, щоб вони швендяли недоглянуті, невиховані( це я тільки дрібні недоліки перечислила) - це не гріх перед Богом?В нас сусіди - побожні! Діти родять(має бути5-те) Я за них рада, здорові люди, побожні... Але ті діти з малого ганяють по вулиці, я не бачу в них доброти до інших дітей. Вони ситі, одягнені й до церкви ходять, але так як вони себе поводять по відношенню до інших... Дітьми ще треба займатися,вчити їх, вкладати в них душу, а не родити й кидати як собачат на виживання. Це приклад благополучної родини, а що казати про алкоголіків й наркоманів, про тих нещасних нікому непотрібних дітей? Потенціальних порушників закону, бо такі діти нікому не потрібні: ні нашій державі і кожному "доброму християнину", що буде їх перший судити й кидати каменем. Може б краще ті батьки користувались контрацептивами? Гріха б мали менше. Взагалі, тільки Бог може визначити величину нашого гріха, тому... давайте залишимо на Його розсуд ті "делікатні" справи.
Не бійтеся!

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 19 жовтня 2009, 14:02

якщо йдеться про контрацепцію в подружжі, то я цілком схильний до думки, що тут можна говорити про ступінь тяжкості гріха... (за певних обставин та для певних осіб він може бути не тяжким).
але спіраль не вважається остаточно контрацептивом у справжньому значенні того слова, оскільки має теж абортивний механіз дії. і тут вже йдеться не про ступінь тяжкості.. тут гріх однозначно тяжкий, оскільки такий вибір такого засобу означає допустимість аборту.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2009, 14:55

orest писав:1 - щодо казуїстики..
власне такою і є позиція, яку пропонують православні - кожна окрема ситуація розглядається духівником окремо!!!

2. - щодо теологумену
ще 100 років тому кожен хто строго не дотримувався посту в середу і пятницю чинив тяжкий гріх... а тепер то віддано на розсуд кожному вірному зокрема (в якій мірі йому постити).

3. - щодо вчорашнього читання Євангелія
Господь дає нам ціль, орієнтир, ідеал і каже - намагайтеся йому слідувати, доростайте до нього,
а ми беремо і зводимо його в ранг закону (як зробили з порадою ап.Павла щодо неодруження римо-католики)!
не варто низводити моральний ідеал, до якого слід стреміти, в ранг закону, який мусиш виконувати... бо інакше гріх!
якщо слідувати цій логіці, то тоді всі хто не роздав свого майна убогим - роблять тяжкий гріх!!!

Слава Ісусу Христу!
1. одна з Істин віри, яка нмд потребує в випадку нашого з Вами, пане Оресте, діалогу, чіткішого заакцентування є та, що нам-католикам потрібно однозгідно визнати, що Церквою Христовою є саме Католицька Церква, а Православна чи инші входять (тобто: не є якоюсь иншою Церквою Христовою; чи, що часто не розуміють: ми не чекаємо на установлення Єдиної Церкви Христової, а вона вже існує і тотожна Католицькій, а инші, в тому числі православні, до Церкви Христової належать, або своїм непослухом ставлять себе і, відповідно - своїх вірних за Її межами) у Христову Церкву виключно у тих точках дотику, де не суперечать Христовій Церкві. Можу подати роз`яснення цього моменту Католицькою Церквою, якщо не довіряєте мені грішному на слово, але надіюся, що Ви це базове питання нашої віри, голошене щоразу у "Вірую... в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву..." знаєте, ми обоє цю істину сповідуємо і повертатися до азів немає потреби.
В питаннях морального/неморального можемо говорити про Православіє, як Церкву Христову виключно тоді, коли їхнє вчення не суперечить Церкві Христовій. Скажімо, Шлюб, уділений Православною Церквою, є Таїнством Христової Церкви саме тому, що згідний з Таїнством, установленим Христом, а розлучення, яке допустиме в Православії, суперечить Христовій Церкві і при всіх ситуаціях, коли ми-католики визнаємо, що Шлюб не відбувся, ми в жодному разі не оглядаємося на недорозуміння і невідповідність Христовій Церкві Православія, а звертаємо свою увагу на внутрішню логіку дійсности самого Шлюбу, уділеного Христовою Церквою і, відповідно, Шлюб визнається або "важним", або "неважним".
Надіюсь, це зрозуміло.
Подібно з питанням статевого життя Подружжя: кожен, поза сумнівом, випадок у житті подругів є гідний індивідуального розгляду на Сповіді, але це без огляду на різні чужі/запозичені вчення православних/инших, а тому, що в духовному житті немає місця узагальнень, тому що віримо в Боже Милосердя до нас грішних. Поряд з цим, будь-який православний/инший священик діє не від імені Церкви Христової, якщо благословить уживати, наш приклад, презервативи. Священик Церкви Христової (не лише католик, а й православний) діє від Церкви Христової тоді, коли може чітко вказати де є гріх і що з ним треба боротися, каянник має збудити в собі жаль і постанову зробити все від нього можливе, щоб не грішити.

2. Ви знову до питань, що не відносяться до віри Церкви вводите поняття теологумен... Можливо, так вживати приємлимо, бо, в широкому значенні цей термін трактують як "богословська думка, яка слідує з богословських роздумів", а вся тема про моральне-неморальне якраз і базується повністю на богословському пошуку. Проте нмд потрібно чітко усвідомити, що йдеться про богословську думку у Святих Отців (не одного, а, принаймі - декількох) Христової Церкви, а не якогось одного, навіть дуже поважного, автора і, також важливо, дуже спірним буде вважати теологуменом богословську думку, яка зродилася не в Церкві Христовій і/або всупереч чіткому її Вченню. Така думка, якщо торкає безпосередньо віри, буде названа єрессю, якщо стосується моралі, буде визнана неморальною і противною Христові і Його Церкві.
Правда, я не знайомий з вживанням цього терміну у Католицькій Церкві і боюсь, що і тут Ви/инші оглядаєтесь на православних.
Хоча тут це проблеми нмд не становить. Становить проблему те, що Ви написали, але, мабуть, не бачите, що "постити" (а традиція постів завжди була одною із змінних і залежних від віку, здоров`я тощо у провідництві життям віруючого Церквою) - віддано" Христовою Церквою. І, щоб не загубитись в питанні, оперуючи порівняннями непорівнювального :) , треба обов`язково подивитись, що Христова Церква вчила і вчить про статеве життя подружжя. Про це можу подати Енцикліки і Пастирські Листи різних Пап (десь лежить у мене навіть книжечка, присвячена цьому питанню), але суть того, що заявляю Вам не змінеться: Христова Церква повторює одне і теж, не протирічить Божій Волі. А саме, що (вибачте за довільний переказ) подружній акт спрямований на виявлення взаємної любові подругів у відкритості до народження дитинки.
Так - можна говорити про період Церкви, коли акцент ставився на обов`язок продовження роду: не йшлося про "відкритість" (не було небезпеки), але у поясненях говорилося про гріх Ананія, про блудників і блудниць тощо; не наголошувалося на "заради любові", але говорилося "як Христос полюбив Церкву"... Це вчення триває постійно і його формулювання не суперечать одне одному. В той сам час, дозвіл кондомів, як вчить Церква, суперечить, тому Ви марно проповідуєте можливість змін, бо не може Христос Вчити чомусь иншому, ніж дав Вчити Своїй Церкві.
В кожному разі, така виражена Вами "можливість" проблема для роздумів, мені ж загострили увагу на темі не Ваші фантазії, а те, що Ви, попри чітку науку Церкви у цьому питанні, тут на Форумі вчите людей грішити, впливати на свою совість (Ваше провідництво Олюнькою...). Мені дуже шкода саме з цього приводу, пане Оресте. Правда: Бог дав вихід - Таїнство Сповіді. Дай Вам Боже більше так не чинити. Вибачте

3. Бачите - так: Господь дає орієнтир (Ціль - ідеально проведене святе життя) і... неправий той, хто думає, що не Дає сил осягнути святість. Дає.
А з впровадженням обов`язкового целібату є дуже складна історія і в цій складній ситуації Господь дав Латинській Традиції дуже гарне рішення - обов`язкова безженність священиків. Целібат є великим Даром Церкві. Кожен, хто цьому суперечить, суперечить 19 Вселенському Собору. Якщо цей момент потрібно пояснити - знайду твердження Собору (надіюсь, що не потрібно, але на всякий випадок нагадаю, що греко-католики мають 21 Вселенський Собор).
В усій нашій розмові вбачаю легкість, з якою Ви, пане Оресте, поводитеся, крутячи (вибачте) Вченням Церкви Христової, потакаючи мабуть слабкостям людським, які знаходять у Вас співчуття. Знаєте... - з позиції людяности я грішний навіть з Вами, от тільки чітко знаю, що не маю права малювати Бога з людини: Бог не людяний, а Божественний. Божественне і людяне багато в чому співпадають, але не тотожні і ми тут говоримо саме про такий момент. Церква керується не просто Людиною, а Боголюдиною. І важкість шляху, який вказує Церква Христовим у тому, що ми покликані не просто стати "хорошими", не лише знати про "ціль", вивчити "орієнтири" а зробитися святою, дотичною всією собою до Божественного, людиною.
Церква вчить святості.
А кожна людина зокрема - це кожна окрема історія упадків і піднесень.
Не оправдовуймо упадки. Проповідуймо осягнення висот Святости.
Це я дійсно - не Вам лише, це і собі нагадую: грішний і схильний це забувати
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

orest
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 189
З нами з: 06 березня 2006, 14:57
Звідки: Ukraine

Повідомлення orest » 19 жовтня 2009, 15:09

дякую за те, що присвятили стільки часу, одне скажу - належу до УГКЦ цілком свідомо і відповідально, тому не потребую ваших еклезіологічних настанов... (еклезіологію ми проходили...)
питання етики статевих стосунків не є чітко виписане в Святому Письмі, і тому може бути по-різному трактоване і я лиш пропоную дискутувати, а ви мене знову страшите гіхом... :shock:
ви знову зводите ідеал до рівня закону і тим його знецінюєте.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2009, 15:25

прочанка писав::(в мене нема секретів від духівника і робила я це під наглядом досвідчиного лікаря, яка теж вірить в Бога. Своїми дітьми я теж їй завдячую. Підкреслюю, мене можуть зрозуміти чоловіки, які знають на власній шкірі такі проблеми. Фізичні, етичні й духовні проблеми тісно переплетені між собою, людина не завжди може в них вірно розібратися. Кожна дитина-дар Божий, її треба належно виховати! А бездумно родити діти, щоб вони швендяли недоглянуті, невиховані( це я тільки дрібні недоліки перечислила) - це не гріх перед Богом?В нас сусіди - побожні! Діти родять(має бути5-те) Я за них рада, здорові люди, побожні... Але ті діти з малого ганяють по вулиці, я не бачу в них доброти до інших дітей. Вони ситі, одягнені й до церкви ходять, але так як вони себе поводять по відношенню до інших... Дітьми ще треба займатися,вчити їх, вкладати в них душу, а не родити й кидати як собачат на виживання. Це приклад благополучної родини, а що казати про алкоголіків й наркоманів, про тих нещасних нікому непотрібних дітей? Потенціальних порушників закону, бо такі діти нікому не потрібні: ні нашій державі і кожному "доброму християнину", що буде їх перший судити й кидати каменем. Може б краще ті батьки користувались контрацептивами? Гріха б мали менше. Взагалі, тільки Бог може визначити величину нашого гріха, тому... давайте залишимо на Його розсуд ті "делікатні" справи.

Слава Ісусу Христу!
священик Олег, одружений, двійко діток. Приємно познайомитися, пані Прочанко.
Дуже гарно, що маєте хорошого духівника. Дай вам Боже і всім Вашим здоров`ячка. Поряд з тим - я не модератор і не можу втручатися у керівництво Форумом, а від таких анонімних ділень дуже сокровенним пережитим бачу багато більше некористі. Поясню на прикладі: окрім парафії працюю також у сфері запобігання хімічним залежностям. Проводили з колегою, бувшою наркоманкою, превентивну роботу серед т.зв. "групи ризику" - старшокласників. Моя колега - дуже гарна жінка, вимоглива до себе, свідома проблем і мудра у їх висвітлені з глибини свого досвіду. Так ось: ми відмовились від того, щоб колега розкривала свій статус наркоманки, бо в очах дітей (і по розмовах) дуже виразно читалося: "і я сяду на наркоту, а потім буду такою, як вона".
Можливо я дмухаю на холодне, але і серед читаючих/дописувачів Форуму є незрілі люди, яким сподобаються Ваш "хепіенд", а вся ця історія з операціями... доки не переживеш той біль, який Ви перенесли, не думаю, що варта сподіватись, що це затьмить хотіння Вашого щастя. Та і, крім того, людина схильна сподіватися, що її ті негаразди оминуть...
не знаю, чи правий
Востаннє редагувалось 19 жовтня 2009, 16:28 користувачем о.Олег, всього редагувалось 1 раз.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Повідомлення о.Олег » 19 жовтня 2009, 16:26

orest писав:дякую за те, що присвятили стільки часу, одне скажу - належу до УГКЦ цілком свідомо і відповідально, тому не потребую ваших еклезіологічних настанов... (еклезіологію ми проходили...)
питання етики статевих стосунків не є чітко виписане в Святому Письмі, і тому може бути по-різному трактоване і я лиш пропоную дискутувати, а ви мене знову страшите гіхом... :shock:
ви знову зводите ідеал до рівня закону і тим його знецінюєте.

Слава Ісусу Христу!
перепрошую, якщо виглядає так, що я Вас страшу - ні, я грішний, свою грішність усвідомлюю і боюся гріха.
Боюсь помилитись, бо не знаю Вас, але своїм твердженням про "виписане в Святому Письмі", Ви знову ставите перед мною грішним проблему, бо твердження таке може з`явитись у людини, яка знаходиться під впливом протестантів ("тільки Писання"), а ми-католики, не відкидаючи в жодному разі Святе Письмо, а на Його основі як частини Святого Передання, сповідуємо всю повноту Вчення 21 Вселенського Собору, де, як вже зазначалося, це питання "чітко виписане" і саме у цьому Ви суперечите Христові.
Так - погоджусь, говорити можна про все і все про все можна сказати (хоча, користь від цього - різна), але, наголошу, я грішний не тому на Вас витрачаю стільки часу, що Ви дискутуєте, а тому, що Ви навчаєте иншу людину "вирішити" проблему , цитую

orest писав:Олюсі:
Цитата:
А якщо людина практикує щоденну Літургію з прийнятттям Причастя, то кожного разу після "інтимного гріха" (дозвольте мені його так назвати) має йти до Сповіді. Якщо вона ходить до однієї і тієї ж Церкви, то буде сповідатися в одного того ж священика. І, перепрошую, священик буде кожного разу знати, коли жінка мала щось з своїм чоловіком. І постанови поправи, як такої, не буде.
Може і є ті обставини, які пом'якшують, але ніхто прямо і відкрито про них не скаже, бо священик не може йти про вчення Церкви. Думаю, що і священиків турбує це питання. Можливо, деякі так само повністю не згідні.


у цій розмові я вам можу порадити лиш таке: або ви йдете до сповіді кожного разу (хоч і "дура лекс") або у своїй совісті приймаєте рішення, що такий вчинок не є тяжким гріхом (хоч і є певною недосконалістю) і не сповідаєтесь з цього (а Бог нас судить за нашою совістю).


Раніше Ви зрозуміли мене так, що я недооцінив Вашого "позитивного" перекладу "дура", тепер вважаєте, що Вас "страшу". Вибачте - людина може помилятися, людина може навіть помилятися совісно, але Ви вчите і саме тому Вас прошу - не вчіть. А якщо Ви є священиком і Свята Церква Вам довірила вчити - напишіть мені будь-ласка особисто і ми це питання піднімемо на рівні відповідальних інстанцій Церкви, бо священик має багато прав, але переважають обов`язки і, у такому разі, відповідність належного виконання священичих обов`язків Вами я грішний ставлю під сумнів. Чи Ви таки не священик? Чому ж радите, хоча твердите, що дискутуєте? Не зовсім розумію...
В кожному разі даюся на розгляд справи священику, який тут модерує. Якщо вважає, що Ви чините відповідно до правил Форуму - не я тут модератор. Якщо ні - нехай перериває Ваші навіть з глибокого Вашого переконання, але нерозуміння, вибачте, обов`язковості не лише назватися греко-католик, але й сповідувати все, що до Церкви Христової належить, спроби ввести людей в оману.
Пане Оресте: я грішний, але так вже сталося, що являюся священиком Греко-Католицької Церкви і вчу инших (та себе), що на гріх, тим більше - на його пропаганду, мовчати не можна. Вибачте ще раз, але бачу потребу виразити Вам недовіру, щоб не дати Вам звести людей до гріха. Вибачте і сподіваюсь на Ваше вирозуміння ситуації, що склалася.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Повідомлення Yuriy D » 19 жовтня 2009, 19:32

прочанка писав:Дуже болюче питання, особисто для мене. Але від нас, грішних лбдей мало що залежить, сама переконалась. Перша вагітність закінчилась кесарським і мертвонародженими близнятами. Про найближче народження й мови бути не могло. те, що я пережила, що передувало тим подіям , їхні наслідки, описувати варто й болізно. З Божою полміччю я пережила ці випробування. Я вже не вірила, що можу мати діти і чи варто мені їх мати. Бог вирішив інакше. через 2,5 роки народився син ( навіть при захисті), хоч теж з проблемами, але з Божою поміччю я виходила. Мріяла про доньку, але третє кесарське - проблема. Алде не могла ризикувати своїм життям ради тої дитини, якуз такими випробуваннями мені дав Бог. Я би не пішла наштучне переривання життя, але свідомо жити відкрити боялася. Жінки мене зрозуміють, чоловіки, а ще священики- не знаю! Хоч мій духівник завжди мене розумів і підтримував, знаючи всі мої біди. Я дякую Богу, за те, що послав мені таку людину -священика, який завжди вникає у мої проблеми й підтримує мене у всіх випробуваннях.
Що ви думаєте, я мала серйозну контрацепцію і вважала себе захищеною. Але знову Бог покерував! Вибачте, за подробиці, я завагітніла при спіралі. Через 9,5 років я народила доцю - мою радість і надію, подарунок Пресвятої Богородиці, вимоленої в Люрді.
Я пережила три операції, маю двох чудових дітей, дякую за них Богові. Але операційно вирішила свою проблему і думаю, була на то воля Божа!

Господи помилуй...
і нашо таке на форумі писати, коли є приватні повідомлення...


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей