Жінка в суспільстві

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення luksander » 21 листопада 2012, 16:42

Коротенько про менталітет
Ще недавно в бригадах по обслуговуванню колїї на залізниці жінки мали можливість працювати на тих же умовах, що і чоловіки. Так от, - при найменшій нагоді (майже завжди) жінки виконували менш важку роботу, хоча заробітну плату отримували однакову з чоловіками. І хоча останнім це не завжди подобалось, та менталітет чоловіка, який в жінці бачить саме жінку, спонукав їх виконувати частину чужої роботи…
А менталітет того пана, що недоплачує жінкам, то менталітет звичайного жлоба (пардон – бізнесмена), і він напевно недоплачує і чоловікам. Передивіться список найуспішніших орденоносних бізнесменів країни. :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 21 листопада 2012, 16:45

така ж привязка до спільного гаманця існує і (алаверди) в мотивації не підняти зарплату чоловікові. Але, безперечно, погоджуюся, що традиція сприймати жінку через призму чоловіка має свої глибокі коріння
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення luksander » 21 листопада 2012, 18:06

о.Олег писав:така ж привязка до спільного гаманця існує і (алаверди) в мотивації не підняти зарплату чоловікові. Але, безперечно, погоджуюся, що традиція сприймати жінку через призму чоловіка має свої глибокі коріння
З повагою, о.Олег

Отче! Ще б Ви не погодились!.. :) Ребро то чиє було?.. :wink:
А ще давня традиція приписує жінці бажання стати "як боги"... хоча бажання стати "як чоловіки" теж має багатосотрічну традицію.... :pardon:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 21 листопада 2012, 18:26

luksander писав:
А ще давня традиція приписує жінці бажання стати "як боги"... хоча бажання стати "як чоловіки" теж має багатосотрічну традицію.... :pardon:

боюсь... часто також стрічаюся з бажанням стати "як жінки" у чоловіків (і це я не про статеве збочення - про соціальну втрату чоловічості в чоловіках). Хоча... це скоріше навіть не переберання на себе обовязків жінки: жінка і надалі є жінкою, от лише... чоловік (і з ребром він чи без - не визначник) не чоловік...
перепрошую за змальовування сумної картини
все не так вже і у чорних тонах, проте вважаю за потрібне засигналізувати про те, що спостерігаю у своїй навіть незначній практиці священика
З повагою. о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення andrey s. » 21 листопада 2012, 20:14

Just_me писав:/// Впевнена, якби вона була незаміжня і не було до кого рівняти її зарплату, то аргументи на користь підвищення подіяли б, а так - прив"язка до подружнього гаманця :(

:roll:
Ну.., якщо гіпотетично і трішки пофантазувати..., то можливо якби була не заміжня..., то шеф би запропунував обговорити деталі цього прохання...., ну наприклад за вечерею.., можливо навіть зі свічками :) .
А так.., типа : Та ти одружена..., шо з тебе взяти :D . Іншими словами шеф закохався у працівницю і йому дуже прикро що вона вже одружена. А Ми вже тут роздули дискримінацію і утискання жінок.
Цей приклад нічого не каже.., ну для мене то точно.
Доречі, можливо хтось підтвердить. Я був здивований. У мене на колишній роботі одна співласниця жінка..,, і щоб ви подумали... . Ну якщо коротко сказати, то жінки які працюють на фірмі були би раді, а деякі ну дуже вже раді, щоб на її місці був чоловік. А чоловіки..., ну все нормально, задоволені. Гарна тьотя, ніяких тобі проблем, а навіть краща за інших двух колег чоловічої статі.
От вам і парадокс, жінка по своїй природі є більшою жононенависнецею ( коли має положення, владу чи вплив ) ніж чоловік. Доречі.., я вжив : " по своїй природі ".., і не побоюсь цього слова. Десь чув що жіночої дружби не буває, а ось у нас.., чоловіків, це реальність.
І з цього слідує.., що жінці місце на кухні ( та жартую я.. спокійно :wink: ).
І доречі, останнім часом , з мого досвіду, жінки часто заробляють більше ніж чоловіки. Звісно є маленькі нюанси, але в основному все тіп - топ, чоловік в цьому випадку залишається чоловіком, батьком і просто коханою людиною з якою поєднались у сімї чи Шлюбі.
Це життя..., і ці приклади самі по собі нічого не значать. Мудра жінка та, яка розуміє що вона є половинка чоловіка.
:pardon:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення luksander » 21 листопада 2012, 21:31

о.Олег писав:боюсь... часто також стрічаюся з бажанням стати "як жінки" у чоловіків (і це я не про статеве збочення - про соціальну втрату чоловічості в чоловіках). Хоча... це скоріше навіть не переберання на себе обовязків жінки: жінка і надалі є жінкою, от лише... чоловік (і з ребром він чи без - не визначник) не чоловік...
перепрошую за змальовування сумної картини
все не так вже і у чорних тонах, проте вважаю за потрібне засигналізувати про те, що спостерігаю у своїй навіть незначній практиці священика
З повагою. о.Олег

ну так феміністки і за чоловіків заступаються, тіпа - їм видніше, як треба... :)
і борються ж не за рівні обов язки (кому вони потрібні?!), за права. Хоча це - загальнолюдська хвороба... :(

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення brat Martyn » 21 листопада 2012, 21:37

Just_me писав:Безперечно, Мар"яне, все, що Ви написали - правда. Але з попереднього Вашого повідомлення вийшло так, що жінка як суспільна одиниця зникла з "виходом заміж". Як людина, що займається суспільними науками, я повинна була висловити протест. Жінку не можна лише розлядати в сім"ї, вона ще і окрема особа зі своїми вподобаннями, хобі, нахилами, професією. Вона сама по собі теж цінна, не лише своєю роллю в родині.


А з Вашого повідомлення чомусь напрошується висновок, що бути заміжньою для жінки приниження...
Так дивно, мені здавалось, що любов і турбота чоловіка може найбільш повно виразити, наскільки жінка сама по собі цінна.
Суспільство натомість просто користає з людей, поки вони продуктивно працюють, а потім списує з рахунків
З таким підходом даю гарантію, що вагітність і народження дітей для жінки можуть стати не просто приниженням, а повним життєвим провалом.

Дружина читає зараз одну спільноту дітей алкоголіків, бо і сама така... так от, довгий час вони думають, що вся проблема в батькові, який п"є. Але з роками і будучи дорослими з нерідко освітою психологів, відкривають для себе правду, що куди більше психічних травм вони отримують від своїх мам, які все захопили у свої руки і перестали по великій мірі бути жінками, а не від татів алкоголіків. Можна подумати, що парадокс, але це звичайне замкнуте коло, яке ніхто не взявся толково розімкнути, щоб стати самим собою і іншому в цьому помогти. На жаль.

З моменту одруження просто твориться нова цілісна суспільна одиниця - сім"я, яка має вже свій спільний інтерес. А якщо ж у сім"ї люди і далі живуть кожен своїми інтересами і бачать іншу половину загрозою цим інтересам, то це пробачте, дуже погана сім"я і нещасна.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 21 листопада 2012, 21:42

luksander писав:Ще недавно в бригадах по обслуговуванню колїї на залізниці жінки мали можливість працювати на тих же умовах, що і чоловіки. Так от, - при найменшій нагоді (майже завжди) жінки виконували менш важку роботу, хоча заробітну плату отримували однакову з чоловіками
luksander писав:борються ж не за рівні обов язки (кому вони потрібні?!), за права.

Турбує Вас факт, що жінки виконують менші за обсягом обов"язки? 8) Я взагалі б не поділяла обов"язки на чоловічі і жіночі, чи роботу на чоловічу і жіночу, навіть дуже критично ставлячись до фемінізму. Є одиничні професії, працювати за якими може лише особа якоїсь певної статі. Ну і материнство дане лише жінці. А все інше - хто буде забезпечувати родину (хто може, той забезпечує), хто готуватиме їсти (хто швидше з роботи прийшов, той хай і готує), хто прибиватиме поличку у ванній (хто менш зайнятий, той хай приб"є) - питання до статі безвідносне. Так, я не тягатиму шафу, якщо не можу зрушити її з місця (якщо зможу зрушити - перетягну), а найму робітників (напевне не жінок), бо вони зроблять це ефективніше. Водночас із тим я не буду посилати нікого на ринок купити 10 кг яблук, бо й сама фізично в стані їх занести. Притримуюся думки, що кожен має вміти собі сам порадити, але якщо не зміг, то такій людині треба радо прийти на поміч. От і все.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 21 листопада 2012, 21:54

brat Martyn писав:А з Вашого повідомлення чомусь напрошується висновок, що бути заміжньою для жінки приниження...
Так дивно, мені здавалось, що любов і турбота чоловіка може найбільш повно виразити, наскільки жінка сама по собі цінна

Звичайно цінна, Мар"яне, я в жодному пункті не заперечила б Вашого бачення ролі жінки в суспільстві, і навіть те, що жінці краще бути на кухні мене ніяк не турбує, я сама того не розумію, але рада, що є жінки, які ні дня не працювали, а все віддали для створення домашнього затишку і виховання дітей. Це консервативно і традиційно, я обома руками ЗА консерватизм майже у всіх його проявах. Єдине фразу
brat Martyn писав:взагалі, жінку в суспільстві і не треба розглядати окремо, коли вона вже заміжня
вважаю цілком недоцільною. Привела приклад, як буває, коли жінку повністю асоціюють з її чоловіком, а не дивляться на неї як на особистість, фахівця...
brat Martyn писав:З моменту одруження просто твориться нова цілісна суспільна одиниця - сім"я, яка має вже свій спільний інтерес. А якщо ж у сім"ї люди і далі живуть кожен своїми інтересами і бачать іншу половину загрозою цим інтересам, то це пробачте, дуже погана сім"я і нещасна.

Звісно, що так. Але це має бути внутрішнє відчуття єдності, а от коли приходиться ділити суспільні блага, то подружжю треба не 1 частину, а як мінімум 2, бо там не одна особа, як би ми поетично не писали про поєднання душ і тіл, а двоє звичайних людей, кожен із яких хоче їсти, одягтися, мати якісь досягнення та становище. Бо те, що я описала виходить так: "тобі, жінко, окремої частини не буде, бо твій чоловік своє вже отримав!" А от за нормальних умов вже всередині гарної, щасливої, здорової сім"ї двоє будуть думати, як ті 2 частини - твою і мою - використати на СПІЛЬНЕ благо.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення brat Martyn » 21 листопада 2012, 22:17

Just_me писав:
brat Martyn писав:
brat Martyn писав:взагалі, жінку в суспільстві і не треба розглядати окремо, коли вона вже заміжня
вважаю цілком недоцільною. Привела приклад, як буває, коли жінку повністю асоціюють з її чоловіком, а не дивляться на неї як на особистість, фахівця...
Про чоловіків я тої самої думки (просто тема про жінок), хоч згоден, що мій погляд є зі середини, а суспільство дивиться ззовні. Ну і нехай собі дивиться, якщо інакше не вміє.
А щодо подвійного блага, то як натренуєтесь окриляти свого майбутнього чоловіка, то він Вам додому притягне і двох і трьох мамонтів замість одного. Які проблеми в тому житті, коли вдома панує гармонія і порядок? Але коли зможе притягнути тільки півтора мамонта, то переконаний, що ті пів Вам зарахується на Небі, як жертва, якщо Ви стримаєтесь пиляти за неї мужа до півсмерті.
Просто не можна забути, що про Сім"ю особливим чином піклується Господь, який дав їй своє особливе благословення.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення luksander » 21 листопада 2012, 22:57

Just_me писав:Турбує Вас факт, що жінки виконують менші за обсягом обов"язки?

:no: Ні. А звідки такі питання? :) Якщо Ви про обов язки чоловіка і жінки, то я не вважаю їх тотожними в сім ї. Але турбує мене, чи виконую я свої обов язки, чи я їх хоч розумію правильно?.. :pardon:

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 21 листопада 2012, 23:00

brat Martyn писав:Просто не можна забути, що про Сім"ю особливим чином піклується Господь

Ну, і в цьому не впевнена :) Господь про всіх піклується в однаковій мірі. Не скажу, до прикладу, що про моїх батьків він потурбувався якось більше ніж за мене :)
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення пілігрим » 22 листопада 2012, 00:05

Заздалегідь прошу вибачення за довгу цитату , але вона того , imho, варта
"возникают два вопроса: 1. Почему в семье обязательно должен быть глава, почему нельзя допустить равенства? 2. Почему главой должен быть мужчина?

1. Необходимость иметь главу в семье вытекает из идеи, что брак -- союз постоянный. Конечно, когда муж и жена живут в согласии, вопрос о главенстве не возникает. И мы должны надеяться, что именно это является нормой в христианском браке. Но если возникает разногласие, что тогда? Тогда супругам не избежать серьезного разговора. Допустим, они уже пытались говорить и тем не менее к согласию не пришли. Что им делать дальше? Они не могут решить вопроса с помощью голосования, потому что при наличии лишь двух сторон голосование невозможно. В таком случае остаются две вещи: либо им придется разойтись в разные стороны, либо один из них должен получить право решающего голоса. При постоянном браке одна из сторон должна в предвидении крайнего случая иметь власть и решать вопросы семейного союза. Ибо никакой постоянный союз невозможен без конституции.

2. Если в семье должен быть глава, то почему именно мужчина? Ну что ж, во-первых, есть ли у кого серьезное желание, чтобы главную роль в семье играла женщина? Как я уже сказал, я сам не женат. Однако я вижу, что даже те женщины, которые хотят быть главою в своем доме, обычно не приходят в восторг, наблюдая такую же ситуацию у соседей. Скорее всего, они скажут: "Бедный мистер Икс! (имея в виду соседа). Почему он позволяет этой ужасной женщине верховодить? Я просто не могу его понять!" Я даже не думаю, что эта женщина будет польщена, если кто-нибудь заметит, что она сама "верховодит" в своей семье. Должно быть, есть что-то противоестественное в женском руководстве мужьями, потому что сами жены несколько смущены этим и презирают таких мужей.

Но есть еще одна причина; и здесь, скажу откровенно, я говорю как холостяк, потому что причину эту лучше видно со стороны, чем с позиции женатого человека. Отношения семьи с внешним миром -- так сказать, внешняя политика семьи -- должны находиться, в конечном счете, под контролем мужа. Почему? Потому что он всегда должен быть (и, как правило, бывает) более справедлив к посторонним. Женщина сражается в первую очередь за своих детей и своего мужа, против всего остального мира. Для нее, вполне естественно, их требования, их интересы перевешивают все соображения. Она -- их чрезвычайный поверенный. Задача мужа -- следить за тем, чтобы это естественное предпочтение не ставилось постоянно во главу угла в отношениях семьи с окружающими. За ним должно оставаться последнее слово, чтобы он мог, в случае необходимости, защитить других от семейного патриотизма своей жены. Если кто-нибудь из вас сомневается в этом, позвольте мне задать вам вопрос. Если ваша собака укусила соседского ребенка или ваш ребенок ударил соседскую собаку, с кем вы предпочли бы иметь дело -- с хозяином или с хозяйкой? Или если вы замужняя женщина, позвольте мне спросить вас: как бы вы ни обожали мужа, не признаетесь ли вы, что его главный недостаток -- неспособность постоять за свои и ваши права при столкновении с соседями?"
Κύριε ελέησον

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення luksander » 22 листопада 2012, 07:15

пілігрим писав:

:good: "Браво пану Клайву!" - хотів написати я, та, поглянув на "раніше написане", і написав: Який же женоненависник є автором тих слів? :x

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення пілігрим » 22 листопада 2012, 09:30

luksander писав: :good: "Браво пану Клайву!" - хотів написати я, та, поглянув на "раніше написане", і написав: Який же женоненависник є автором тих слів? :x

Жіноненависником автор не був.Хоча й в прихильники фемінівзму його записати важко .
Мало того , автор вважав себе лібералом. Якби він знав , що вкладають зараз в це слово))))
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 22 листопада 2012, 10:22

Just_me писав:
brat Martyn писав:Просто не можна забути, що про Сім"ю особливим чином піклується Господь

Ну, і в цьому не впевнена :) Господь про всіх піклується в однаковій мірі. Не скажу, до прикладу, що про моїх батьків він потурбувався якось більше ніж за мене :)

живуть дві людини - за кожну з них Піклується Бог
Полюбили, одружились - стали "одним, а не двома" - за них піклується Бог, як і Піклувався і, воднораз, за них Піклується, як про Подружжя
Бог взагалі піклується за все, що Сотворив: люди - одне Піклування; злучає у Подружжя - ще Піклування
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення andrey s. » 22 листопада 2012, 14:26

Just_me писав:
brat Martyn писав:Просто не можна забути, що про Сім"ю особливим чином піклується Господь

Ну, і в цьому не впевнена :) Господь про всіх піклується в однаковій мірі. Не скажу, до прикладу, що про моїх батьків він потурбувався якось більше ніж за мене :)

Ну.., я би не сказав так дивлячись зі сторони і розуміючи слово "сімя" в міру своєї спроможності.
Ви, п. Олю, є плід тої Господньої турботи яку Він виявив Вашим батькам . Звичайно це піклування стосується всіх, тобто і Вас.. і Ваших батьків. Але.., я мислю.., що на данний момент воно стусується тільки Вашої сімї.., і про міру піклування говорити є не зовсім коректно..., але я спробую.

Тому..., про батьків більше піклувався хочаб тому..., що живуть довше :Bravo: , мають плід (Вас. А Ви поки .... ) , і напевне мріють побачити і помацати внуків ( " ів ".. множина , не менше трьох . Шо страшно ? :D ) .
Значиться так... :) , з цього виходить : Щоб було
Не скажу, до прикладу, що про моїх батьків він потурбувався якось більше ніж за мене :)
для початку потрібно щоб Господь попіклувався про Вас, як Він це зробив у свій час з Вашою мамою..., і аж тоді можна поставити знак " = ", іто в меншу сторону до Вас поки своїх внуків не помацаєте .
:pardon: , про батьків більше, як не крути.

Нехай Сам Господь поставить те " = " , а Ви спостерігали цю Господню турботу " он лайн " :roll:
:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 02 грудня 2013, 10:12

Зображення
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Michail » 20 жовтня 2015, 11:34

Є десь тема в форумі "жінка в Церкві"? Бо тут дуже цікаву статтю знайшов на цю тему:http://www.credo-ua.org/2015/10/144117?_utl_t=fb
Просто тема "жінка в суспільстві" то зрозуміло, нелегка. А Церква має бути прикладом (можеллю) того як сучасна освічена жінка може себе реалізувати в християнському середовищі (найкраще) і в суспілстві (в середовищі світу цього).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 20 жовтня 2015, 12:57

може сюди viewtopic.php?f=3&t=1843 ?
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість