Жінка в суспільстві

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Максим Борець
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 208
З нами з: 31 грудня 2011, 23:14

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення Максим Борець » 23 лютого 2012, 22:17

Та більшість наших форумчан, напевне, скорше цікавлять правила для мирян - адже священики про священичі, маю надію, - знають.

НаталочкаTernopil
новик
новик
Повідомлень: 18
З нами з: 05 березня 2012, 16:15

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення НаталочкаTernopil » 23 березня 2012, 13:39

Згадалось в тему про церковну показуху, слухала православну передачу, жаль не памятаю про якого єпископа йшлося, здається Кирила. Приблизно в 4 ст. в Єгипті зібрались єпископи (типу на синод), і підчас їх спілкування дорогою йшла розкішно одягнена чи то вельможа чи то блудниця, а за нею з піснями, вигуками і танцями її кавалери, близько 100 чоловік. Всі отці з огидою відвернулись лише один довго дивився її в слід, а потім розридався. Його спитали в чому причина, а він відповів "Горе мені грішному, от жінка ця може сподобатись багатьом, я ж не можу навіть одному своєму Господу."
Тут можна двояко трактувати цю історію, і в ключі що Бог вище тих "самців" і тп, але я скажу таке:
1. Кожен думає в міру своєї розпущеності
2. У доброго все добре, святий все освячує, а в лихого все лихе. Ті священики інші були напевно не менш благочестиві за святого (і нашого теж, це було до розколу), і вони відвернулися.

Мій чоловік не любить коли я фарбуюся. Чоловік моєї сестри против навіть вищіпування нею брів. При цьому жирна голова, неакуратні нігті - це табу і огидно. Ми не є їдеальні, але досить симпатичні. З нормальними фігурами. І вибирати чоловіків нам було з кого. Колись мій друг сміявся, що деяким дівчатам на лиці хочеться написати "помий мене". Може чоловіки скажуть свою іншу думку, але, як каже пан Андрій, всеодно вас, жінки, побачить хоча б один без макіяжу. Уявіть собі якими ви можете бути після пологів і як ваш чоловік вас сприйматиме тоді, от і знатимете чи варто заміж йти за такого. Кажу як молода мама.

А ще гарно написано "кого ми приваблюємо", брат мартин давав десь посилання на сайт, я прочитала ту статтю, а де це не памятаю... :Search: Суть : голе тіло створює враження легковажності і для серйозних стосунків рідко розглядають таких дівчат, а от одяг акуратний, зі смаком, зацікавить більш "правильних" мужчин.

НаталочкаTernopil
новик
новик
Повідомлень: 18
З нами з: 05 березня 2012, 16:15

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення НаталочкаTernopil » 23 березня 2012, 13:43

А ще хотіла додати. Мій чоловік каже, що в нас українок трохи дивна логіка. От мусульманки пильнують уваги свого чоловіка і тішать його нарядами, а наші жінки в дома в халаті, а надвір при параді. Задумаймося чи не йдемо ми так і до нашого Отця і Господа, думаю, що варто згадати і про те, як Ісус навчав в притчі про гостину, і про те, що йти до Бога треба в найкращій своїй одежі. Звичайно духовній, але й фізично, в одязі в якому ви б хотіли постати перед Ісусом

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення andrivovk » 23 березня 2012, 14:01

НаталочкаTernopil писав:А ще хотіла додати. Мій чоловік каже, що в нас українок трохи дивна логіка. От мусульманки пильнують уваги свого чоловіка і тішать його нарядами...

Та як їхні жінки не будуть приділяти увагу чоловікові, то він їй голову відріже.Тому й поважають.Недавно писало, що одна з таких жінок втекла від свого "люблячого" чоловіка, так він їй ніс відрізав ножем і кинув помирати.Потім їй робили пластичну операцію в США. :(
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

НаталочкаTernopil
новик
новик
Повідомлень: 18
З нами з: 05 березня 2012, 16:15

Re: Як ви ставитесь до вчення Гарафіни Маковій?

Повідомлення НаталочкаTernopil » 07 квітня 2012, 15:01

ShMariam писав:
НаталочкаTernopil писав:
1) Люди в основному "дичаться" від жінок в спідницях і хустках. Вони багато моляться, аж забагато як на думку інших слідують "застарілим" догмам. Але так мали б виглядати як мінімум в церкві всі наші жінки. Почитайте послання ап. Павла до коринтян (чоловік молиться з непокритою головою, жінка з покритою, щоб молитва їх була почута, не памятаю точного посилання, при потребі наведу). Я розумію, що церква наша допускає без покрову. Але головна проблема, що жіночки можуть застосовувати магічні ритуали, а не те, що вони намагаються подобатись Богу більше ніж оточуючим 8)
Доречі прошу когось з отців розяснити те місце, впевнена ви знаєте, щоб я мала що відповісти Гарафіністам :), а саме, що жінка покриває голову ради ангелів її. Що це значить?


Про це багато говорили в темі Церковна "показуха"


Перечитала ту тему:
1) бачу "Таки да", люди дивляться часто на форму, а не на зміст.
2)ЩЕ РАЗ ПИТАЮ про послання Св.ап.Павла до Коринтян 11:
3 Хочу ж я, щоб ви знали, що всякому чоловікові голова Христос, а жінці голова чоловік, голова ж Христові Бог.
4 Кожен чоловік, що молиться чи пророкує з головою покритою, осоромлює він свою голову.
5 І кожна жінка, що молиться чи пророкує з головою відкритою, осоромлює тим свою голову, бо це є те саме, як була б вона виголена.
6 Бо коли жінка не покривається, хай стрижеться вона; коли ж жінці сором стригтися чи голитися, нехай покривається!
7 Отож, чоловік покривати голови не повинен, бо він образ і слава Бога, а жінка чоловікові слава.
8 Бо чоловік не походить від жінки, але жінка від чоловіка,
9 не створений бо чоловік ради жінки, але жінка ради чоловіка.
10 Тому жінка повина мати на голові знака влади над нею, ради Анголів.
11 Одначе в Господі ані чоловік без жінки, ані жінка без чоловіка.
12 Бо як жінка від чоловіка, так і чоловік через жінку; а все від Бога.
13 Поміркуйте самі між собою, чи пристойне воно, щоб жінка молилася Богові непокрита?
14 Чи ж природа сама вас не вчить, що коли чоловік запускає волосся, то безчестя для нього?
15 Коли ж жінка косу запускає, це слава для неї, бо замість покривала дана коса їй.
16 Коли ж хто сперечатися хоче, ми такого звичаю не маємо, ані Церкви Божі.
Поясніть будьласка в контексті, що значить дане речення. Мене питають послідовники Гарафіни, не знаю що відповісти...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення ShMariam » 07 квітня 2012, 18:58

Відповідаю з viewtopic.php?f=24&t=1007&p=44772#p44772
Тому жінка повина мати на голові знака влади над нею, ради Анголів.

По-перше, нмд, щоб мати знак влади чоловіка над собою, варто перше мати чоловіка. :) Тому я, незаміжня, не покриваю голову. Є в нас такий обряд після Шлюбу - покривання голови хустиною.

По-друге, в часи Ісуса Христа жінки одягалися, м'яко кажучи, не так як зараз: було все закрите. В контексті нашої культури казати, що без хустини на голові спокусливо - просто смішно (про це вже тут говорили).

Відносно Ангелів... Само собою, що Ангели у прямому значенні слова на жінку не спокусяться ніколи. :) Але в Новому Завіті Ангелами називають ще й єпископів (принаймні, знаю одне таке місце, не можу зараз дати посилання). Отож, до храму треба приходити так, щоб не спокушати священослужителів.

Відносно того, що є непристойним в одязі - ми роздумували кількома дописами вище.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення andrivovk » 07 квітня 2012, 19:15

ShMariam писав: Але в Новому Завіті Ангелами називають ще й єпископів (принаймні, знаю одне таке місце, не можу зараз дати посилання).

Ви напевно маєте на увазі книгу Апокаліпсис. ("До ангела Церкви в Ефесі/в Смирні/в Пергамі/в Тіятирах напиши...") :Rose:
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення ShMariam » 07 квітня 2012, 19:17

andrivovk писав:
ShMariam писав: Але в Новому Завіті Ангелами називають ще й єпископів (принаймні, знаю одне таке місце, не можу зараз дати посилання).

Ви напевно маєте на увазі книгу Апокаліпсис. ("До ангела Церкви в Ефесі/в Смирні/в Пергамі/в Тіятирах напиши...") :Rose:

Так
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Церковна "показуха"

Повідомлення Yur » 07 квітня 2012, 21:41

ShMariam писав:Отож, до храму треба приходити так, щоб не спокушати священослужителів.
ну так, справжню красу не приховаєш .. :oops:
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Знаки кінця часів

Повідомлення andrey s. » 16 липня 2012, 14:32

Знаєте отче, я приклоняю голову перед Святістю вибранних Богом жінок. Приклоняю голову перед прагненням будь якої жінки осягнути Святість у Господі Бозі, тобто іншими словами перед Християнками, перед Матерями які виховують у Господі дітей, перед дівчатками які стремлять до святості, можливо навіть самі того не розуміючи (не тіштесь так, це тільки тому що Хресту поклоняєтесь і Він так вчить :oops: ).
Але якщо з уст жінки виходить якесь пророцтво глобальних маштабів, адресоване люцтву, вірним(навіть про локальні маштаби, тут тільки з розважливістю. Тобто місце жінки у такому, ЦЕ ТІЛЬКИ СІМЯ чи Рідні, іто якщо є взірцем і покірна чоловіку і Церкві), чи бачу намагання таке зробити......
Та я навіть говорити про це не хочу (дівчатка і жінки, перед тим як кидатись камінням, акцент на: "у такому", тобто на пророцтвах і обявленнях. Ага, і Священник має бути чоловік, а решта Вам любі жінки "респект і уважуха" :) )
Знаєте, п.Іра вибрала якраз потрібну тему, і це не оффтоп тут. Бо це і є Знаки кінця часів, от все це як явище (змісту я не торкався, мені він не цікавий)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Знаки кінця часів

Повідомлення Just_me » 16 липня 2012, 16:23

andrey s. писав:місце жінки у такому, ЦЕ ТІЛЬКИ СІМЯ чи Рідні, іто якщо є взірцем і покірна чоловіку і Церкві

Загалом Клеопатра, Маргарет Тетчер, Єва Перон, Марія Склодовська-Кюрі і компанія плачуть гіркими слоьзами.
А стосовно
andrey s. писав:"у такому"
плачуть святі Фаустина Ковальська, Тереза від Дитятка Ісуса, Філомена, дівчатка з Люрду, Літманови і сотні, а то й тисячі інших, які пережили особисту зустріч з Ісусом, Дівою Марією та святими. Йой, Андрію, Ви точно жартуєте.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Знаки кінця часів

Повідомлення vitalko » 16 липня 2012, 16:42

Just_me писав:...Йой, Андрію, Ви точно жартуєте.


:D :good: Вже друга така перла(першу видав Андрій) за день сьогоднішній. Вельми вдячний. :Rose:
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Знаки кінця часів

Повідомлення andrey s. » 16 липня 2012, 19:13

:(
Востаннє редагувалось 16 липня 2012, 22:44 користувачем andrey s., всього редагувалось 1 раз.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Знаки кінця часів

Повідомлення Just_me » 16 липня 2012, 22:02

andrey s. писав:ті хто пережив особисту зустріч (акцент на "особисту", тобто вона таки особиста, а не для всього світу, щоб об"являти.

%) А як же Ви і я дізналися про ті об"яви?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 17 липня 2012, 15:13

прочанка писав:А тепер вичитала на одному сайті "жіночі" рекомендації. Несе фемінізмом, але у кожній правді є крапля правди... Це про класичні казки, на яких виросло не одне покоління...

http://forum.mamusi.org.ua/viewtopic.ph ... &start=120 КАЗКИ про жінок.

МОВЧИ, ЖІНКА

Давайте згадаємо дитячу казку «Червону Шапочку». На відміну від всім відомого щасливого фіналу, де доблесні дроворуби рятують дивом уцілілих в шлунку підступного хижака дівчинку і її бабусю, в оригінальній, «дорослій» версії Шарль Перро не допомагає своїм героїням та залишає ситого вовка в спокої. Більш того, завершується казка мораллю: подібно цієї наївної дівчинки, деякі юні панянки зайво довірливі у ставленні чоловіків і часто готові віддатися в лапи вовка-спокусника, що неодмінно погубить і її саму, і її сім'ю. Дівчина з такою репутацією і справді виявлялася ніби в череві ненаситного звіра - ошукана і позбавлена ​​виходу в світ, вона на таку ж долю прирікала і своїх близьких. Між тим для спокусника подібна історія лише надавала зачарування в очах нових жертв і більш досвідчених дам. Чоловік вільний розважатися, як йому завгодно, - суспільство все одно прийме його. Жінка ж зобов'язана зберігати цнотливість, якщо хоче залишатися бажаною суспільству.

«Казки придумували чоловіки, для яких і до цього дня головна, майже фізіологічна проблема - як утримати жінку. Фізіологічна, тому що, наприклад, це єдиний спосіб контролювати своє потомство. Жінка завжди знає, що вона народжує свою дитину, чоловік може тільки контролювати контакти своєї партнерки ». Наприклад, замкнути її в башті, прирікаючи на вічний сон, як Сплячу красуню. Все, що вона тепер може - лише покірно чекати, коли принц зволить позбавити її від відокремленого заціпеніння і своїм «чарівним» поцілунком повернути до життя.

Без чоловіка жінка практично ніщо, часом навіть у власній родині. Згадаймо Попелюшку. Єдиним її захисником був слабохарактерний батько, який опинився під каблуком у своєї нової дружини. Зате Попелюшка - терпляче зносить всі глузування і знущання -і ...дивом... отримує в чоловіки казкового принца. Хоча той і не глянув би на неї, зустрінь він її в рваному плаття і замурзаних капцях. Вона привернула його, коли з'явилася на бал у розкішній сукні, граціозна і сяюча. Ось він, ідеал жінки того часу - блискуча світська дама, мовчки зносить образи і слухняна своєму «господареві». Будь-яке відхилення від ідеалу - і не бути дівчині принцесою, не танцювати з принцом, і вже тим більше ніякого переїзду в казковий замок.

СТЕРЕОТИПИ ЗАЛИШАЮТЬСЯ - ЖІНКИ МІНЯЮТЬСЯ

«Слідом за відомим культурологом Юрієм Лотманом виділяють три типи жінок: нещасні - живуть без будь-якої надії на щастя, навіть обходять його стороною, з низькою самооцінкою і готовністю вийти заміж за першого зустрічного, варто того тільки набрехати про себе як в казці, вважають, що це доля; богемні красуні - бачать сенс у заміжжі, причому статусному, готові попрацювати для цього, але в основному над своєю зовнішністю або розвиваючи інтриги, жінки-героїні - гіпервідповідальні жінки, дбають про всіх, сильні натури, з тих, хто «коня ... і до хати ... », ніколи нікого не кидають, працюють, скільки треба для вищих цілей, собі нічого не просять, - пояснює Ольга Маховська. - Попелюшка, падчерка з «Дванадцяти місяців», Спляча царівна відносяться до першого типу. Їм просто видали приз за жертовність і терпіння. Мораль: будеш слухатися, приносити себе в жертву - тебе винагородять ».


Перепостила сюди, думаю, більше пасує до теми. Тим більше, що останні дні в нас про жінок "гаряча тема" :)
Я не є прихильником фемінізму, особливо в тій викривленій формі, в якій він нам зараз представляється, але спостерігаю, що жінка в суспільстві займає невідповідне місце. Не тому, що я жінка. Вважаю, що і чоловіки часто недооцінені. Рівність важлива, але природою, на жаль, не закладена. Жінка має менше шансів в роботодавця, бо є ризик непланованої вагітності, якщо вона вже мама - то хвороби дітей вибивають її з робочого ритму. Вага жінки у суспільстві часто визначається лише тим, яка вона мама, дружина, сусідка. Жінку нечасто цінять за те, що вона є, лише за те, КИМ вона є.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 17 липня 2012, 21:42

Just_me писав:...Я не є прихильником фемінізму...

а я от фемініст :pardon:
сподіваюсь - невикривлений :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 17 липня 2012, 22:00

о.Олег писав:а я от фемініст

:shock: Отче, то Ви з ними заодно? Що ж робить будемо? :D А в чому Ваш фемінізм проявляється?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення andrey s. » 17 липня 2012, 22:08

Фемини́зм (от лат. femina, «женщина») — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление женщинам всей полноты гражданских прав. В широком смысле — стремление к равноправию женщин с мужчинами во всех сферах общества. В узком смысле — женское движение, целью которого является устранение дискриминации женщин и уравнение их в правах с мужчинами. В первую очередь феминизм анализирует проблемы женщин, но поскольку феминизм стремится к равноправию полов, некоторые феминистки считают, что мужчины также страдают от сексизма и что борьба за мужские права является неотъемлемой частью феминизма[1][2] :ROFL: . Возникло в XVIII веке. Особенно активизировалось с конца 1960-х годо


http://ru.wikipedia.org/wiki/ Феминизм
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 17 липня 2012, 22:20

Боротьба за рівноправ"я між чоловіами та жінками не має змісту, оскільки природа її не заклала. Жінки втрачають в професії заради родини, але що ж тут поробиш :) Скільки б не товкли роботодавцеві в голову, що жінки мають мати рівні шанси із чоловіками, людина, яка не хоче смерті своєму бізнесу багато жінок на роботу не візьме... Тому безробіття серед жінок таке значне. Ось так, чоловіки, не дивуйтесь, що жінки такі язикаті: годинами б сиділи щось обговорювали на лавочці. Їм просто зайнятися нічим :D
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 18 липня 2012, 05:28

Just_me писав:
о.Олег писав:а я от фемініст

:shock: Отче, то Ви з ними заодно? Що ж робить будемо? :D А в чому Ваш фемінізм проявляється?

ну... жінку свою люблю, наприклад :)
все, як в поясненні АндріяС - ще з 18-го століття це в мене "возникло" :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 18 липня 2012, 08:03

о.Олег писав:ще з 18-го століття це в мене "возникло"

Старуваті Ви, однако. Хочете може по роках переплюнути Ноя? :roll:
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення andrey s. » 18 липня 2012, 10:44

Just_me писав:
о.Олег писав:ще з 18-го століття це в мене "возникло"

Старуваті Ви, однако. Хочете може по роках переплюнути Ноя? :roll:

Довгенько "плювати" прийдеться.. :wink:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 23 липня 2012, 22:21

Новий етап фемінізму чи повернення до джерел?
Круглий стіл журналу WIEZ за участі Ельжбети Адам’як, сестри урсулінки Еви Боньковської, Анни Каронь-Островської, Аґнєшки Маґдзяк-Мішевської, Інки Слодковської.
Ведучий дискусії Збіґнєв Носовський

© WIEZ, 1998

Збіґнєв Носовський: Слово “фемінізм” у багатьох католицьких середовищах однозначно ототожнюють із підтримкою свободи абортів. Чому ж тоді Іван Павло II вирішив “реабілітувати” це слово, послідовно закликаючи упродовж кількох останніх років до творення “нового фемінізму”?

Сестра Ева Боньковська: Я не певна, чи можна це взагалі назвати реабілітацією. Зазвичай вихідною точкою папського міркування про “новий фемінізм” вважають слова з енцикліки Evangelium vitae, написаної у 1995 р. Але Папа вживав це поняття уже раніше, хоча й порівняно нечасто і у специфічному контексті. Вперше це трапилося у 1980 р., коли в Бразилії він виступав перед групою студенток. Тоді пролунали слова про “справжній фемінізм”. Цим поняттям Папа окреслив автентичну реалізацію жінки як людської істоти, котра становить інтеґральну частину родини і суспільства, реалізуючись у певний, властивий для неї спосіб. Уже тоді дефініція справжнього фемінізму містила три елементи: насамперед людська особистість, відтак родина і суспільство як контекст, зрештою специфічний спосіб реалізації людськости.

Наступні висловлювання Івана Павла II про фемінізм – слова, скеровані до груп єпископів зі Сполучених Штатів, котрі перебували у Римі з візитом ad limina (це було у 1988, 1989, 1993 роках), та до групи міжнародного руху pro-life (1995). Тоді Папа казав їм, що необхідно захистити справжній християнський фемінізм, а з іншого боку – критикував “поверховий” фемінізм, який, вступаючи у чужий для нього простір чоловічости, лякається величі материнства.

І лише пізніше з’являється його знаменита думка з Evangelium vitae про потребу творення нового фемінізму. Отож, я гадаю, це формулювання не можна прийняти як щось цілком нове у його понтифікаті. Подібне мислення притаманне папській рефлексії від початку його служіння Церкві, про що свідчать чимало документів, які широко аналізують жіночу проблематику.

Реабілітація фемінізму, чи повторне прочитання Сотворіння?

Інка Слодковська: На мою думку, радше йдеться про реабілітацію фемінізму. Позаяк Папа говорить про “справжній” фемінізм, то, звичайно ж, йдеться про реабілітацію. Гадаю, що Папа хоче сказати: боротьба жінок за їхні права була слушною справою, коли йшлося про боротьбу за можливість здобувати освіту, виборчі права, право на працю, громадянські права. Однак, у певний момент трапилося викривлення цього руху, з’явився той різновид сучасного фемінізму, про який говорила Сестра.

Однак подібний дуалізм притаманний феміністичному рухові від першопочатків. Скажімо, можна згадати класифікацію польських емансипаток XIX століття. Значна частина була відома під назвою “ентузіасток”. До цього грона належали Нарциза Жміховська, Клементина Гоффман, Емілія Щанецька, Еліза Ожешко та Біб’яна Морачевська. Усіх їх об’єднувало прагнення до здобуття жінками усього комплексу громадянських, економічних та соціальних прав. Усі вони також провадили активну громадську діяльність і брали участь у русі за національне визволення. Варто додати, що спільною для них була боротьба за гідність та юридичний захист материнства. Інша група тих часів – т.зв. левиці, як називали жінок, котрі за шлях емансипації обрали наслідування найгірших зразків поведінки сучасників-чоловіків (коротше кажучи, мавпували сім головних “чоловічих” гріхів). Отож, оті сім головних гріхів громадська думка – загалом неприхильна до емансипації жінок – приписала усім жінкам, які виборювали право на освіту, на рівність у фаховій діяльності, майнових правах чи участі в суспільному житті. Подібна ситуація спостерігається і тепер, коли громадськість ототожнює фемінізм переважно з боротьбою за право на аборти, хоча є не менше, а може й більше, аборціоністів-чоловіків. Фактом, однак, залишається те, що найгаласливішими, найпомітнішими в ЗМІ є проаборційні феміністки, і треба визнати, що, на жаль, в принципі поняття “фемінізм” привласнене ними. Завданням на сьогодні є змінити цей стереотип – і докластися до цього повинні не лише жінки, але й чоловіки.

Анна Каронь-Островська: Гадаю, варто уточнити поняття. Чи, питаючи про “новий фемінізм”, ми розуміємо під цим поняттям конкретний суспільний рух, який виник у XIX столітті, а чи називаємо “фемінізмом” дискусію про роль і значення жінки у суспільстві?

З. Носовський: Якщо ми кажемо, що фемінізм був “привласнений”, то тим самим натякаємо, що спершу його винайшов хтось “наш”, відтак його в нас украли, і тепер ми мусимо його повернути...

І. Слодковська: Звичайно ж, йдеться не про це, бо фемінізм не був винайдений ані черницями, ані Папою, ані католицькими діячками. Рух за права жінок неминуче повинен був з’явитися в історії людства. Історичні перекази свідчать, що його витоки сягають глибин людського минулого. Позитивно висловлюючись про джерела фемінізму, Іван Павло II намагається усвідомити нам, що вони є християнськими. Бо автентичне християнство проголошувало ідею рівности людей. Але чому лише у XIX столітті виник фемінізм – і як потужний суспільний рух, і у формі автономного нурту філософсько-соціальної рефлексії, який постійно розвивається? Без відповіді на це запитання неможлива будь-яка плідна дискусія на цю тему, як і про “неофемінізм”. Емансипаційний жіночий рух з’явився у світі европейської культури водночас із модерною демократією. Зауважмо, жінки не стали персонажами ні французької, ні американської “Декларацій Прав Людини і Громадянина”. Про них мовчала польська Конституція 3 Травня. Модерні демократії усього світу обдарували своїми правами виключно чоловіків, та й то не всіх. Десятиліттями не мали громадянських прав ті чоловіки, які, скажімо, належали до небілої раси, або ті, кому бракувало належного майнового цензу. Для жінок участь у демократичній системі була закрита через їхню стать. І аж до ХХ століття цього становища не могли змінити ані освіта, ані маєтність, ані фахова діяльність будь-якої жінки.

Думаю, що представлена Церквою оцінка фемінізму похідна від того, як Церква розуміє та оцінює демократії сучасности. Слова Івана Павла II про “неофемінізм” варто розглядати також і в цьому контексті. Тут можна було б процитувати чимало фраґментів енциклік і висловлювань Папи про гідність усякої людської істоти. Багато з них безпосередньо стосуються становища жінок у сучасному світі. На мою думку, коли Папа схвально відгукується про фемінізм, то цим він схвалює рух на захист прав жінок. Двічі у його висловлюваннях повторюється думка про те, що процес визволення жінок – “важкий і складний, подекуди не вільний від помилок, але в принципі прогресивний, хоча досьогодні не завершений через численні перешкоди, процес”.

З.Носовський: У Листі до жінок ці слова навіть доповнені заохочувальним закликом: “Варто рухатися у цьому напрямку й далі!” Там само Папа навіть говорить іще більше – він дякує тим жінкам, які присвятили своє життя обороні гідности жіноцтва, які виступили з такою ініціативою у період, “коли подібну діяльність вважали відхиленням, ознакою нежіночности, виявом ексгібіціонізму, ба навіть гріхом”. Себто римський єпископ дякує тим жінкам, котрі повставали на боротьбу за власне визволення навіть всупереч церковному людові, який уважав таку діяльність гріховною!

Ельжбета Адам’як: Ця річ дуже вагома. По-перше, з теологічної точки зору важливе багаторазове повернення до цікавої для нас проблеми. Таке повернення підвищує ранґу цього сюжету в папському научанні. По-друге, кажучи про роль і значення жінок, Папа не лише користується словом “фемінізм”, але й іншими поняттями, запозиченими з феміністських текстів. Скажімо, він говорить про дискримінацію та гноблення жінок, про те, що ми не можемо спізнати правдивої історії жінок, бо вона була забута, або й взагалі переконує, що усю історію варто було б написати наново – з жіночої точки зору. Отож треба ще раз спитати, чим є фемінізм? Якщо ми констатуємо, що це боротьба жінок за право на аборт, то кажемо неправду. Мені здається, що Іван Павло II ніде не подає уточненого визначення фемінізму. Зрештою, подібне спостерігається і у творах феміністок – зазвичай кожна авторка репрезентує власне розуміння фемінізму. Особисто я вважаю, що в найзагальніших рисах фемінізм можна визначити як суспільний рух, а водночас як рух інтелектуальний (себто – в позитивному сенсі слова – ідеологію), вихідною точкою якого є певність в існуванні несправедливости, якої зазнають жінки тільки через те, що вони жінки, з огляду на їхню стать. У такій загальній формі усі погоджуються з такою дефініцією. Клопоти починаються лише тоді, коли ми намагаємося встановити, що таке справедливість. Дійсно, існує частина феміністичного руху, яка таку несправедливість пов’язує з материнством, необов’язково з материнством у біологічному сенсі, але з певною суспільною інституцією материнства...

Аґнєшка Маґдзяк-Мішевська: І саме в цьому полягає проблема, позаяк тільки одне – цілком марґінальне – значення слова “фемінізм” міцно вкоренилося у суспільній свідомості. Для пересічної людини фемінізм означає насамперед рух визволення жінок, який прагне – звичайно ж не до здобуття виборчих прав, бо так було в минулому – а до перехоплення чоловічих суспільних ролей, до прийняття рішення про те, народжувати дитину, чи ні. У найгостріших формах громадська думка усвідомлює фемінізм як рух, що проголошує ненависть до чоловіків і повну відмову від традиційної жіночої ролі, яку вважає “неевропейською” та “немодерною”. Оскільки цей стереотип міцно вкорінений, я дуже сумніваюся, чи вдасться пробитися до суспільної свідомости з поняттям “неофемінізму”. Я вважаю, що насправді права жінки є нічим іншим, як правами людської особи, які випливають з її гідности, і це рівною мірою стосується чоловіка, жінки чи дитини. Таким чином, чи має термін “неофемінізм” шанси на функціонування в суспільстві?

З.Носовський: А отже, чи не варто по-інакшому назвати те, про що йдеться Папі? Чи варто усе ж міцно триматися за окреслення “фемінізм”?

А.Каронь-Островська: Я б, власне, хотіла назвати це по-іншому. Поняття “неофемінізм” здається мені не надто влучним, бо – як казала Аґнєшка – воно тягне за собою шлейф нездоланної лихої слави і породжує більше проблем, аніж відкриває перспектив. Я гадаю, що коли Папа говорить про “неофемінізм”, йому йдеться про повернення до певного архетипу жіночности. Коли я слухаю те, що Папа говорить про “геній жіночности”, і спостерігаю як він будує візію жінки на образі Марії, то у мене виникає враження, що не йдеться про ніякий “новий”, а тим більше старий фемінізм, а про своєрідне повернення до джерел. Іван Павло II, по моєму, заохочує до пошуку архетипу жіночости, пошуку суті буття жінкою. А цією суттю є материнство, не лише у фізичному сенсі, але і як спосіб відносин з іншою людиною і з Богом. Отож, “неофемінізм” є поверненням до чогось первісного, повторним прочитанням жіночої ролі, записаної в Біблії, є, коротше кажучи, новим прочитанням Єви. Він є прочитанням первісної суті жіночости і пошуком її значення у наші дні. Таким чином, йдеться про архетип і сучасність водночас.

І.Слодковська: Натомість, я наважуся стверджувати, що вживання Папою слова “фемінізм” є свідомим і обміркованим. Він не кидає слів на вітер. Папа не говорить про фемінізм тільки тому, що йому бракує кращого слова. Гадаю, він робить це тому, що фемінізм – єдине слово нашої культури, завдяки якому жінка визначається як автономна людська істота, а не у порівнянні з чоловіком. Прикметник “новий”, натомість, підштовхує до роздумів про те, яким би мав бути цей фемінізм. Тут я погоджуюся з тобою, Аню, щодо дефініції архетипу жіночости.

Е.Адам’як: У мене самої слово “фемінізм” також викликало погані асоціації, доки я не довідалася, що воно може означати. Окрім того, у Польщі цим словом зловживала комуністична пропаганда – жінки на трактори, тобто жінки повинні переймати чоловічі ролі.

Коли ми ближче придивимося до слів Папи з Evangelium vitae про неофемінізм, то помітимо три важливі складові елементи: “формування культури, сприятливої для життя”, протистояння “спокусі наслідування моделі „маскулінізму“”, діяльність, покликана сприяти “подоланню будь-яких форм дискримінації, насильства й експлуатації”. Саме поняття “неофемінізм” містить у собі два аспекти: підтвердження прагнення до ліквідації дискримінації жінок, а водночас відкидання певної версії “старого” фемінізму. У мене таке враження, що “старим” Папа вважає фемінізм, який настоює на помилці маскулінности, тобто переймання жінкою чоловічих рис.

Однак – коли поглянути на проблему в історичній ретроспективі – саме такий перший етап розвитку жіночого руху був неуникним. Адже, якщо жінка прагнула займатися чимось іншим, як раніше, вона неминуче повинна була взятися за справи, які раніше були виключно доменою чоловіків. Колись у виборах брали участь тільки чоловіки, в університетах навчалися й викладали також виключно чоловіки. Коли жінка у ті часи бралася за подібну діяльність, то це було рівнозначно перейманню типово чоловічих (як це визначала тогочасна культура) ролей. Треба обов’язково пам’ятати про цю неминучість, коли ми критикуємо маскулінізацію жінок.

І.Слодковська: Погоджуюсь. Жінки не помилилися, коли захотіли стати дантистками, лікарями, учительками, ткалями, продавцями. Відбулася не маскулінізація, а лише переймання певних людських ролей, які аж ніяк не були виключно чоловічими, але упродовж довгих років, подекуди цілих епох, залишалися недоступними для жінки. Завдяки емансипації жінки просто здобули право виконувати їх.

Віднайти рівновагу

Е.Адам’як: Дуже швидко виявилося, що самого лиш переймання цих “чоловічих” ролей мало. Феміністки із здивуванням зауважили, що жінки, котрі завдяки боротьбі своїх попередниць досягають високих посад, іноді уподібнюються до чоловіків настільки, що втрачають почуття солідарности з іншими жінками, ба навіть дистанціюються від них. Таким чином, жіночий рух мусів усвідомити, що не йдеться тільки про рівні права та рівні можливості, але, що існує іще дещо, завдяки чому жіноча перспектива відрізняється від чоловічої, і власне це є чимось вартісним. Таким чином, на другому етапі фемінізму йдеться про нову візію суспільства та культури. У цьому сенсі фемінізм є одним з найважливіших сучасних суспільних рухів.

У такому розвиткові фемінізму є певна закономірність. Лише коли була вчинена спроба подолати виниклі проблеми, виявилося, наскільки глибоко вони закорінені та якими вони є насправді. Прецінь – поглянувши із перспективи сучасности – жіночий рух на першій фазі не усвідомлював справжньої суті проблеми. Колись здавалося, що вистачить надати жінкам виборче право, і рівновага буде відновлена. Через сто років ми бачимо, що цього було замало, що рівноваги й надалі немає. Причина цього – той факт, що уся культура та організація суспільства залишаються патріархальними, тобто – кажучи мовою фемінізму – сформованими в аспекті чоловічого домінування.

Гадаю, однак, що сьогодні не варто ламати списів навколо поняття “фемінізм”, натомість варто зауважити, що позитивний сенс, який означений цим словом, становить серйозну суспільну проблему, а звідси випливає істотний знак часу для Церкви. Ми й справді зіштовхуємося – вживу тут слово, яке не надто люблю – з “недооцінкою” жінок. Папа також помітив цю необхідність. У Листі до жінок він пише, що подолання дискримінації є актом “справедливості, а водночас необхідністю. Політика майбутнього вимагатиме, аби жінка дедалі більшою мірою брала участь у вирішенні найважливіших проблем”.

А.Маґдзяк-Мішевська: Тільки-но цілком слушно було сказано, що проблема полягає у загальній візії культури чи суспільних стосунків. Отож, варто зауважити, що радикальний фемінізм – а саме з ним зазвичай ототожнюють поняття “фемінізм” – призвів до відречення жінки від її природної ролі, її природної місії чи природного способу світовідчуття. Через це я неприхильно ставлюся до спроб виокремити жіночі проблеми з-поміж усіх інших – чоловічих, дитячих, родинних. Адже проблема стосується насамперед наших взаємостосунків у сучасному суспільстві. Вона стосується родини загалом. Так само, питання права на життя зачатих дітей не можна трактувати як виключно жіночу проблему. Звичайно, кожна жінка переживає материнство абсолютно неповторно, але чоловік несе співвідповідальність за життя майбутньої дитини не лише у біологічному сенсі.

А отже, я рішуче протестую проти виокремлення проблем жінок. І справді, у традиційному суспільстві це виглядало по-іншому. Але сьогодні варто зауважити, що існує не лише проблема жінки, але й проблема чоловіка. Існує потреба у тому, щоб знову віднайти архетип чоловіка. Наша фундаментальна проблема стосується насамперед усіх змін чи пошуку нової моделі стосунків у родині й суспільстві.

І.Слодковська: Дійсно, фемінізм – цілком слушний рух, метою якого є боротьба жінок за пошанування їхньої гідности – потрапив у пастку. Не відбулося одночасне оформлення чоловічого руху за зміну взаємостосунків чоловіків та жінок. Може у цьому винні жінки, а може і чоловіки, і жінки водночас?.. Завше, коли я про це міркую, я згадую слова героїні п’єси Кароля Войтили [світське ім’я Папи Івана Павла II.– Прим. ред.] “Перед ювелірною крамницею” Анни: “Я не хотіла відчувати себе предметом, який не можна втратити, раз придбавши у власність. (...) Чи зможу я коли-небудь вибачити? Чи тріщина й далі глибшатиме? Страшенно важко на цьому пограниччі егоїзму та не-егоїзму”.

А.Каронь-Островська: Ясна річ, виглядає, наче перший етап фемінізму виріс із рани, із почуття кривди й бунту. Цим, зрештою пояснюють його помилки. Проблема полягає в тому, що діялося пізніше. Пастка маскулінізму, якщо це можна так сформулювати, полягала не тільки у визначенні жінок крізь призму чоловічих ролей, але й у чомусь значно генеральнішому. Жінки не мали – і у певному сенсі й далі не мають – ідей щодо того, як істотно залишатися жінками. Скажімо, теологія зазнавала чисто чоловічих інтерпретацій, а тепер давайте-но зінтерпретуємо її на жіночий копил, і так штовханина (яка зводиться до примітивної війни статей) може тривати довіку. Йдеться про те, що немає позитивної дефініції, про потребу віднайти жінок для них самих, для суспільства, для родини, але також і для Церкви.

с. Е.Боньковська: Людство для мене наче птах з двома крилами – я б назвала їх символічно чоловічим і жіночим (у мене часто бувають природничі асоціації, бо я за освітою біолог). Наша цивілізація може злетіти дуже високо, стати значно одухотворенішою тільки тоді, коли обидва крила будуть однаково освіченими, здоровими і здатними до виконання своїх життєвих функцій. На жаль, у наші часи відбулося певне порушення рівноваги цих символічних крил.

Е.Адам’як: Ужитий Сестрою образ нагадав мені інший, часто вживаний у феміністичній літературі, – азіатська традиція перебинтовувати ноги маленьким дівчаткам. Жінки були призначені подобатися чоловікам (а маленькі ніжки належали в ті часи до канону краси!) і ходити маленькими кроками – отож, цей звичай призводив до обмеження свободи руху жінок. Це порівняння вказує, що задля урівноваження “довжини кроку” мало зняти калічні бинти – ноги й далі залишаться скаліченими, а рухи без бинтів будуть для жінок значно болючішими...

с. Е.Боньковська: Фемінізм був для мене спробою повернення рівноваги обох статей – крик скривдженого жіночого серця – але він вчинив помилку, намагаючись замінити також і чоловіче крило. Адже поряд із генієм жіночности існує і геній мужности, материнство неповноцінне без батьківства – хоча останнє постійно підважують. Це дві різні перспективи – зовсім різні, але паралельні. Кожна клітина жінки абсолютно інакша, аніж кожна клітина чоловіка, навіть за генетичним кодом ми інші, аніж чоловіки. Такими нас створив Господь Бог. Іван Павло II, на мою думку, чинить не що інше, як нагадує нам про цю очевидну, стару як світ, істину. Загалом я міркую, що у жіночому питанні Папа провадить політику “протирання дзеркала”. Відомо бо, що жінки люблять роздивлятися у дзеркалі, і в цьому немає нічого лихого. Але дзеркало сучасного світу дуже сильно вкрите пилом і в ньому важко помітити найважливіші речі. Існує потреба в упорядкуванні основних понять. Саме це й чинить Святий Отець, кажучи, між іншим, про геній жіночности. Він наче протирає дзеркало і заохочує: “Сягни глибин, поглянь хто ти насправді, де твоє істинне коріння”. Те, що він прагне показати, насправді старе як світ, а точніше як Сотворіння. Бо саме Бог створив людину в постаті чоловіка і жінки. Це Бог створив дві перспективи людства.

Отож, Папа нагадує про незмінне. Історико-культурні чинники, скажімо реалізація жінки у фаховій діяльності, що може абсолютно по-різному виглядати у Польщі чи у США, а ще інакше в Африці, є насправді вторинними. Іван Павло II має талан називати те, що знаходиться в глибині жіночого серця – і буває не завжди зрозуміло навіть для самого суб’єкта – незалежно від факту, чи конкретна жінка хоче їздити на тракторі, стати політиком чи перейняти усі обов’язки батька. Він прагне допомогти їй зрозуміти, ким вона є насправді, а отже вказати їй у чому полягає справжня краса і гідність.

А.Каронь-Островська: Я погоджуюся з тим що думці Івана Павла II – а перед тим Кароля Войтили – притаманне глибоке розуміння і цінування жінки. У мене виникло таке враження, що цей напрямок його рефлексії є насамперед результатом усвідомлення, що жіночий первень в історії світу, в тому числі й історії Спасіння, ми недооцінюємо. Отож, Папа намагається показати належну роль жінки в культурі та в Церкві. Йдеться – як слушно вказала Еля – про переоцінку культурних стереотипів та вирівнювання ролі жінки й чоловіка у вимірі культури й цивілізації. Йдеться про те, щоб визнати опікунчу функцію жінки за важливу суспільну роль. Бо у нашому світі найбільше цінують ту жінку, яка працює за фахом (а вона справді досягає успіху тільки коли підпорядковується прийнятим у чоловічому світі правилам гри...), але не цінять ту, котра сидить вдома і опікується літніми родичами чи дітьми, займається домашнім господарством і домом, який, як би там не було, є фундаментом для відчуття захищености кожної людини.

А.Маґдзяк-Мішевська: Парадоксально, але опікунську функцію жінки дуже високо цінували комуністи. Вони її страшенно боялися і боролися проти неї. Це менш помітно було у Польщі, але в Совєцькому Союзі це було першою справою, яку вони зробили, перейнявши владу,– була обмежена традиційна роль жінки шляхом виведення її з дому, творення ясель, дитячих садочків, у тому числі недільних. Комуністи чудово розуміли, що коли вони прагнуть виховати нову совєцьку людину, “визволену” від традиційного способу сприйняття світу, то треба відірвати її від природного шляху передачі традиції, яким є мати. Отож вони виводили жінок з дому усіма можливими способами.

с. Е.Боньковська: Комунізм також боявся жінки одухотвореної. Про це дуже чітко говорив Святий Отець у Ченстохові у 1979 році. Вистачить лише поглянути на статистику діяльности жіночих орденів у Польщі. За комуністичних часів нам відібрали усі школи, інтернати, дитячі садочки, ясла. Сестрам не давали змоги виконувати їхніх обов’язків біля ліжка хворих у різних лікарнях. Нам залишили будинки соціальної опіки для дітей і дорослих (у 1949 році існувало 29 таких осередків, які провадили монахині, через 20 років їхнє число зросло до понад 230). Влада вдавалася до багатьох різних методів виштовхування черниць із суспільного життя, включно з переселеннями і ув’язнення в таборах. Особливим полігоном у цьому сенсі була Сілезія. Написані цілі томи праць про ті часи. Загалом, комуністи чудово знали, у що поцілити насамперед – у материнство і духовність, скеровану на втілення відповідальности за іншу людину, чи то ту, яка тільки-но входить у життя, чи ту, котра дійшла краю земного шляху.

Бути, чи не бути феміністкою?

З.Носовський: Чому сьогодні не всі жінки згодні називатися феміністками?

А.Каронь-Островська: Бо й справді дуже обтяжливо постійно нагадувати про щось цілком очевидне, що ти також є рівною людською істотою. Я не люблю слова “фемінізм”, бо постійне виборювання своїх прав є чимось вкрай принизливим. Принизливим є також спосіб омовлення прав жінок. Дуже часто – як вказала Еля – кажуть про дооцінку, так наче хтось ззовні мав би нас переоцінювати: “Ну, ти така слабка, то ми тобі докинемо вартості...” Я зовсім не хочу, аби йшлося про переоцінку чи пропаганду жіночої справи, я прагну, аби була продемонстрована природна жіноча інакшість.

Е.Адам’як: Феміністка – це жінка, котра визнає, що її кривдять лише через те, що вона жінка. По суті справи, вона визнає, що її можна скривдити або уже скривдили. Це, безумовно, важко. Я вважаю, що саме в цьому джерело і сили, і слабкости фемінізму. Ніхто не хоче бути жертвою, тому ніхто не хоче виявити своєї слабкости. Але це може стати також і джерелом сили. Скажімо, жінки не люблять, коли їх визначають через певні родинні зв’язки як чиюсь дружину, матір, сестру. Природне і слушне їхнє бажання власної самоцінності. Але можна помітити, що в цій слабкій позиції є й сильна сторона, бо сила жінок часто полягає власне у тісній взаємопов’язаності з іншими. Папа також звернув на це увагу, покликаючись на філософію діалогу та контакту. В атомізованому та бруталізованому світі жінки могли б вивести міжлюдські стосунки на якісно новий рівень.

А.Маґдзяк-Мішевська: У Польщі поле діяльности для фемінізму дуже вузьке, що зумовлено специфікою польської традиції. Адже фемінізм є продуктом дрібноміщанської культури, яка зводила жінку до рівня домашньої курки. В традиційній польській культурі було по-інакшому. Польська шляхтянка мала на фільварку сотні обов’язків, причому доволі серйозних, не менш важливих, аніж чоловічі. Її роль не зводилася до виховання дітей, бо вона мусила займатися також усіма фільварковими жінками і дітьми, запасами харчів, лікаренькою, школою...

А.Каронь-Островська: Не всі жінки були шляхтянками...

І.Слодковська: Селянки теж працювали від зорі до зорі, для добра інших, не маючи надто великих шансів на покращення справ навіть у лоні власної родини.

А.Маґдзяк-Мішевська: Але насамперед, варто нагадати, що у польській культурній традиції жінка мала право на спадок. В інших европейських країнах було інакше. Погляньте, скажімо, на британську ситуацію, коли жінку у світлі закону не можна було трактувати суб’єктивно. Якщо батько помирав, не маючи нащадка чоловічого роду, то маєток успадковував далекий кузен, а не дочка. Таким чином, жінка ставала наче об’єктом права, що мало дуже серйозні наслідки для її сімейного та суспільного становища. У Польщі завжди було по-іншому. Модель жінки-курки з’явилася у нас разом з дрібноміщанським стилем життя, коли жінка сидить вдома, а чоловік заробляє гроші.

А.Каронь-Островська: Шляхетська модель, на жаль, втратила свою актуальність! Уже немає поміщиць, давно зійшла з кону історії шляхетська Річ Посполита...

А.Маґдзяк-Мішевська: Але ж ні! Саме тепер ця модель дуже актуальна. Комфорт польок полягає у тому, що для своїх фахових чи позародинних амбіцій вони не мусять вигадувати жодних нових теорій. Вистачить сягнути до власної традиції. Це по-перше. По-друге, вони можуть запропонувати сестрам з інших районів світу дуже привабливу, як на мене, модель – жінки, яка будучи партнером чоловіка, не мусить відмовлятися від природної ролі матері й дружини задля фахової самореалізації. Усе це можна відшукати у польській традиції.

Чи сучасні жінки мають зразки для наслідування?

А.Каронь-Островська: Саме у цьому я вбачаю проблему. Уже раніше я сказала, що сучасні жінки не мають добрих помислів, як жити далі, а це зумовлено в числі іншого браком цікавих прикладів для наслідування, в тому числі й у середовищі Церкви.

І.Слодковська: Але чому ж, таких зразків чимало. Жінки завжди мали багато цікавих помислів, а Папа у процесі беатифікації та канонізації ці чудові зразки вказує. В числі цих зразкових жінок – королеви і графині, освічені і простушки, але всі вони мають у собі геній жіночности. Іван Павло II поставив перед нашими очима цілу низку святих жінок, поміж якими і дуже модерні, хоча б засновниця ордену урсулінок мати Урсула Лєдуховська чи свята Королева Ядвіґа.

А.Каронь-Островська: Я погоджуюся із тим, що кожна з них виражає ідеал служіння, який можна завше втілити. Але я запитую про ідеал для сучасної жінки, сучасної матері, дружини, яка працює за фахом, а водночас т.зв. домашньої курки. Такі зразки пропонують “мильні опери” та ілюстровані журнали, але не Церква. У Церкві проблема полягає також у тому, що пропоновані зразки жінок найчастіше представлені у певний “перецукрований” спосіб, що позбавляє їх автентичности.

І.Слодковська: І справді, у гроні беатифікованих мало сучасних постатей, за винятком італійки Джанни Беретти Моллі, котра пожертвувала власним життям, рятуючи життя дитини у небезпечній вагітності. Це дуже важливий приклад для сучасних матерів. Однак я переконана, що зразок християнської жінки є позачасовим.

с. Е.Боньковська: Дійсно, у гроні беатифікованих і канонізованих доволі мало світських християн, зокрема одружених жінок і тих жінок, які присвятили себе родинному життю. Якщо на вівтар возносяться жінки, то це найчастіше матері, які з часом стали черницями. Це випливає з дуже прозаїчних причин. Церковним інституціям простіше дотриматися усіх елементів доволі складного процесу канонізації. Але це не може послужити виправданням для нас. Треба шукати і популяризувати такі зразки. З іншого боку, я гадаю, що святих поміж нас чимало, а святих матерів іще більше.

З.Носовський: Папа написав у Tertio millenio adveniente, що “варто підтримати повагу до мужньої самовідданости світських віруючих, котрі втілили своє подружнє покликання” і визнав, що відчуває “потребу знайти відповідні способи, щоби ця святість була потверджена Церквою і стала зразком для інших християнських родин”.

Скорочений переклад А.П. http://www.ji.lviv.ua/n17texts/krugl-stil.htm
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 20 листопада 2012, 17:53

з розмови:
- ...а чому Ви до цього часу не заміжня?
- Ну... це важко пояснити... мені треба... когось... незвичайного... щоб його не цікавили ні мої гроші, ні моє тіло - щоб йому була потрібною моя ДУША!
- Ви розумієте, що ви хочете диявола?!

:)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення brat Martyn » 20 листопада 2012, 22:42

Ну, колись мені отець в монастирі говорив, що не є вищим той, хто з амвона проповідує, від того, що у храмі пилюку витирає, бо всі доповнюють одну і ту саму спільну справу. І коли це так, хоч більше знайдеться тих, які хотіли б зайняти місце на амвоні, - то тим більше в подружжі безглуздо сперечатися про те, хто більший... І взагалі, жінку в суспільстві і не треба розглядати окремо, коли вона вже заміжня.

Коректно розглядати у суспільстві подружжя, як цілість.

Голова не більша за серце, вона просто голова. До серця варто дуже прислухатися, воно - життя, яке наповняє, але важливі рішення краще приймає все таки голова. Дари різні, але Дух той самий
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 20 листопада 2012, 22:51

brat Martyn писав:жінку в суспільстві і не треба розглядати окремо, коли вона вже заміжня.

Авжеж. Ну Мар"яне, Ви напевне жартуєте. Кожна людина крім ролі в родині має і інші ролі, службовця, викладача, художника, стоматолога, має політичні погляди, соціальне становище... І людину в тих ракурсах теж треба розглядати, жінку зокрема.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення brat Martyn » 21 листопада 2012, 01:13

Я всього лиш подякував отцеві за анекдот, і десь на тому жарти впринципі скінчились.
Ви не забувайте, що суспільство вважає рідними тільки кровних родичів, а чоловіка з жінкою вважає фактично чужими... Саме з того починаються ці всі розмови про права жінок (наприклад) і про їхню чи нашу чоловічу окрему суспільну роль.
Я ж, як християнин, вірю, що Людина у своїй сімейній природі є створена на образ Пресвятої Трійці, тобто з того випливає, що рідність чоловіка і жінки у подружжі є принаймні не менша, ніж кровна рідність.

Далі, чоловік, жінка і всі їхні діти є рівні по гідності, як особи. Але це не означає, що жінка має бути чоловіком, а діти мають з пелюшок бути дорослими..
Бо чоловік є чоловік, жінка є жінкою, а діти є дітьми, поки не виростуть.

Ну от маю родичів в Англії: він - протестант архітектор, що колекціонує паровози, вона - греко-католичка державний службовець з своїм туристичний бізнесом. Фінансово незалежні люди, що щомісячно скидаються на дітей (хоч здається там одна тільки) і на спільну власність, а решту кожен тратить на своє хоббі і бізнес і до подруга в кишеню не заглядає. І в суспільстві нам скажуть, що саме такою і має бути жінка, яка рівна чоловікові, але з точки зору подружжя - це маразм.

Мої чоловічі успіхи, якими б вони не були, у подружжі вже не є моїми особистими, бо так чи інакше вони натхненні сім"єю і спрямовані їй на благо.
Ну і що, що моя дружина не працює... так буває, що Господь дає дітей. В нашому найближчому оточенні 8 сімей відносно молодих, але жодна з жінок не працює відколи вийшла заміж. І все одно грошима, які заробив чоловік подружжя чомусь розпоряджається спільно, бо це спільна справа.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 21 листопада 2012, 10:13

Безперечно, Мар"яне, все, що Ви написали - правда. Але з попереднього Вашого повідомлення вийшло так, що жінка як суспільна одиниця зникла з "виходом заміж". Як людина, що займається суспільними науками, я повинна була висловити протест. Жінку не можна лише розлядати в сім"ї, вона ще і окрема особа зі своїми вподобаннями, хобі, нахилами, професією. Вона сама по собі теж цінна, не лише своєю роллю в родині. Ото якраз ввечері знайома описує: я працюю на підприємстві, висококласний спеціаліст, а мій шеф піднімав мені зарплату ще 3 роки тому. За 3 роки пройшла інфляція, вона як працівник набула нового досвіду, нових знань та навичок, стала вище кваліфікована. Просить керівника у зв"язку із цими фактами підняти їй заробітну платню. Знаєте, яка відповідь? "Навіщо, ти ж маєш чоловіка, він і так добре заробляє, та й жінки на твоїй посаді в інших фірмах більше не мають, так що тішся тим, що є!" До чого тут її чоловік, якщо працює на посаді вона і гроші заробляє вона, якщо чоловік заробляє, то це не значить, що вона поганий працівник чи може собі дозволити працювати за безкоштовно. От і приклад мислення чоловіка, котрий розглядає жінку-працівника з переспективи того, що вона заміжня. Недобре виходить?
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення о.Олег » 21 листопада 2012, 13:37

Just_me писав:... Недобре виходить?

ні (подібну аргументацію чув і в стосунку до чоловіка - жалілись мені :( ) - це приклад чоловіка, що користає з бардаку в країні і повальної нехватки робочих місць: думаю, що нікого не здивую - процитоване Вами не аргумент і при наявності упорядкованих зобовязань роботодавця перед працівниками (та діяльності профспілок) і можливості для хорошого спеціаліста вибирати роботу, на якій його поціновують, жоден начальник не наважиться оперувати саме такими "аргументами". Правда... світ представляє нам і зворотні (хоча суть їх - та сама) приклади відношення до працівників: можливо вже говорив - в Канаді, наприклад, отримаєш роботу і не посміють звільнити чи якось образити з зарплатнею саме тому, що Закон захищає жінку
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Жінка в суспільстві

Повідомлення Just_me » 21 листопада 2012, 13:54

Бачте, тут навіть не стільки дія самого закону чи неурядових організацій (профспілок), як ментальність - "ти заміжня, нащо тобі заробляти, ви ж із чоловіком маєте один бюджет, у нього зарплата дуже добра, чого тобі бракує? Він хай заробляє, яка різниця, що ти спеціаліст, і так на двох маєте предостатньо..." Таке сприйняття жінки як придатка до чоловіка або їх двох як цілісності не сприяє мотивації жінки чогось досягати, бо їй поставили планку залежно від заробітків її чоловіка. Отаке прикро. Ну і що, що вони мають? Якщо кожен із них працює і працює дуже добре, то нехай мають ще більше, як на мене, так буде правильно. Впевнена, якби вона була незаміжня і не було до кого рівняти її зарплату, то аргументи на користь підвищення подіяли б, а так - прив"язка до подружнього гаманця :(
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей