Уявити невидиме?

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 27 квітня 2014, 17:10

Багато чого, що стосується нашої віри уявити важко (чи неможливо), бо стосуються духовного світу. Хто як собі уявляє?... Бога, Його Царство?... Невидимі події в нашому світі за участю ангелів/сатани? Чи, на вашу думку, взагалі це все варто уявляти (а не лише розуміти)? ("Краду" в Андрія питання, яке він колись задав: "Хто як собі уявляє Небо?" :wink: )

Уявити невидиме :) нам допомагають притчі, ікони, фрески (перше, що спадає на думку). Але як уявляєте саме ви? :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення о.Олег » 28 квітня 2014, 13:24

ShMariam писав:Багато чого, що стосується нашої віри уявити важко (чи неможливо), бо стосуються духовного світу. Хто як собі уявляє?... Бога, Його Царство?... Невидимі події в нашому світі за участю ангелів/сатани? Чи, на вашу думку, взагалі це все варто уявляти (а не лише розуміти)? ("Краду" в Андрія питання, яке він колись задав: "Хто як собі уявляє Небо?" :wink: )

Уявити невидиме :) нам допомагають притчі, ікони, фрески (перше, що спадає на думку). Але як уявляєте саме ви? :)

з уявою... складно. В житті християнина уява скоріше заважає пізнати Бога, бо... уявляючи, малюємо, вигадуємо Його. А Він реальний і ні на що, що б ми собі не старались уявити, не подібний. Бог Є. Пізнаємо Бога лише в спілкуванні, особисто.
Шукав цитати Св.ОО і натрапив на частинку з Невидимої Боротьби (Никодим Святогорець, гл.26) про "упорядкування уяви". Можливо до теми стане у пригоді:
Сказавши про управління зовнішніми чуттями, варто тепер нам сказати й про те, як давати собі раду з уявою та пам'яттю. Тому що, на думку майже всіх філософів, уява та пам'ять є ніщо инше, як відбитком всіх тих чуттєвих предметів, які ми бачили, чули, нюха­ли, смакували, й яких доторкались. Можна сказати, що уява та па­м'ять становлять одне внутрішнє загальне чуття, яке уявляє й па­м'ятає все, що п'яти зовнішнім чуттям довелося перед цим відчути. Якимсь чином зовнішні чуття і чуттєві предмети можна порівняти з печаткою, а уяву - з відбитком цієї печатки.

Уява та пам'ять нам дані для того, щоб ми користувалися ними, коли наші зовнішні чуття відпочивають і ті чуттєві предмети, які прийшли через наші відчуття й відбились у них (уяві та пам'яті), в цей час відсутні. Не маючи можливосте завжди мати перед собою предмети, які ми бачили, чули, які відчували на смак, дотик чи нюхали, ми викликаємо їх у своїй свідомості за допомогою уяви та пам'яті, в яких вони відбились, і таким чином роздивляємось їх та обговорюємо, немов вони й зовнішньо присутні перед нами.

Наприклад, ти колись був у Смирні, а потім пішов собі деінде. Ти вже не бачиш її зовнішніми органами чуття — своїми очима. Але, якщо захочеш, можеш уявити собі Смирну своїм внутрішнім чуттям — за допомогою уяви й пам'яті. Уявляєш і знову передивляєшся її, так, як вона є: зовнішній вигляд, величина, розташування. Це не означає, що душа твоя вийшла з тебе й подалася в Смирну, як дума­ють деякі неуки. Ти сам викликав у собі образ Смирни, який в тобі раніше відбився.

Уявляння чуттєвих предметів дуже докучає й спричиняє багато турбот тим, які пильнують, щоб завжди перебувати з Богом, бо воно відвертає увагу від Бога й наводить її на суєтне, а між ним і на гріховне, і тим збурює наш внутрішній добрий настрій. Ми переживаємо це не тільки явно, але и під час снів, враження від яких часто триває не один день.

Якщо уява є силою нерозумною, яка діє переважно механічно, за законами поєднання образів, то духовне життя є образом чистої свободи. Зрозуміло, що діяльність уяви не сумісна з таким життям. Тому я хочу запропонувати тобі щодо цього кілька напутливих зауважень.

а. Знай, що якщо Бог є поза всіма чуттями та всім чуттєвим, поза всяким виглядом, мірою, кольором і місцем, тобто абсолютно не має образу й вигляду, і хоч всюди є, але є вище всього, то Він є і поза всякою уявою. «Ніякої уяви немає щодо Бога, бо Він є вище всякої думки й перебуває вище всього» (Ігнатій і Каліст, гл. 65. Добротолюбіє). Звідси випливає, шо уява — це така сила душі, яка за своєю природою не здатна перебувати в єднанні з Богом.

б. Знай, що і Люцифер, перший із ангелів, який був спочатку вищим за всяку нерозумну уяву й поза всяким виглядом, кольором і чуттям, як ум мисленний, нематеріяльний і безтілесний, коли потім забажав і наповнив ум свій образами рівности з Богом, був позбавлений такого безпристрасного й простого нематеріяльного ума, без вигляду й без образу, та скинутий в цю багатообразну, багатоскладову й дебелу уяву, як вважають багато богословів, і таким чином із ангела без вигляду, безтілесного і безпристрасного зробився дияволом, тобто матеріяльним, багатообразним і пристрасним. Яким став він, такими ж зробилися і його слуги, всі демони, про що у Григорія Синаїта читаємо: «Були колись і вони умами, але відпавши від такої безматеріяльности і витончености, придбали якусь матеріяльну дебелість, набуваючи вигляду кожний відповідно до свого чину, міри й дій, які характеризують їх. Внаслі­док чого вони, подібно до людей, згубивши ангельську благовидність, позбавились божественної насолоди, і є засуджені знаходити насолоду в матеріяльному, як і ми, зробившись певним чином матеріяльними через навик до матеріяльних пристрастей» (Глави — гл. 123. Добротолюбіє). Тому святі Отці називають диявола живо­писцем, змієм, що прибирає різні вигляди, який живиться при­страстями, фантазером та иншими подібними іменами. А Боже Слово зображає його драконом з хвостом, ребрами, шиєю, носом, очима, щелепами, губами, шкірою, тілом та иншими членами. Дивись про це в сороковій і сорок першій главах праведного Іова. Тому, дорогий, зрозумій: оскільки буйна фантазія є винаходом і породженням диявола, то вона для нього є дуже бажана й зручна, щоб нас погубити. Святі Отці справедливо називають її мостом, через який душогубні біси проникають в душу, осідають в ній і роблять її вуликом трутнів, житлом страшних, злих і богопротивних помислів та всяких нечистих пристрастей, душевних і тілесних.

в. Знай, що за святим Максимом, великим богословом, пер­ший чоловік — Адам — був створений Богом таким, що не користу­вався своєю уявою. Його ум, чистий і без образів, який і в діяль­ності своїй був умом, не набував сам вигляду чи образу від дії чуттів або від образів чуттєвих речей; але, не вживаючи цієї низької сили уяви й не уявляючи ні обрису, ні вигляду, ні величини, ні кольору цих речей, вищою силою душі, тобто чистою думкою, нематеріяльно й духовно споглядав лиш чисті ідеї речей або їх смислові значення. Але чоловіковбивця диявол, який сам впав від мрії про рівність з Богом, також і Адама довів до того, що той став мріяти умом своїм про рівність з Богом, і впав через такі свої мрії; і за це із мисленного рівноангельського, розумного, чистого й безобразного життя був вкинутий в це чуттєве, багатоскладове, занурене в образи й мрії життя, в становище нерозумних тварин. Бо бути зануреним в образи або жити в них і під їх впливом — це властивість нерозумних тварин, а не розумних істот.

Після того, як чоловік впав у такий стан, хто може сказати, в які пристрасті, в яку розпусту, в які неправди був введений він сво­єю уявою? Мораль наповнив різними спокусами, фізику — багатьма лженауками, богослов'я — непотрібними й абсурдними догматами та байками. Та не тільки давні, але й нові мислителі, бажаючи по­мудрувати й поговорити про Бога та про божественні прості й не­доступні уяві та фантазії тайни (бо цей труд повинен вершитися вищою силою душі — умом), і приступивши до цього діла перш ніж очистили свій ум від пристрасних картин й уявних образів чуттєвих речей, замість істини, знайшли брехню. І, що особливо погано, цю брехню вони взяли в обійми душі та серця і тримають міцно як істину, що відображає дійсність. І таким чином замість богословів виявились байкарями, віддавшись, за апостолом, ледачому розумові (Рим. 1,28). (Дивіться про це в Ісаака Сирина в кінці посланнясв. Симеону, сл. 55).

Отже, брате мій, якщо хочеш оминути різні сіті й підступи диявола, якщо бажаєш з'єднатися з Богом і знайти божественне світло та істину, мужньо вступай в боротьбу зі своєю уявою і борись з нею всіма твоїми силами, щоб очистити свій ум від всяких картин, ко­льорів і обрисів, і взагалі від усякої уяви та пам'яті про чуттєві речі, як добрі, так і погані. Бо все це є заплямуванням і затемненням чистоти й світлости ума, огрубінням його нематеріяльности, що завдає шкоди уму: оскільки майже жодна душевна й тілесна прист­расть не може підступити до ума якимось иншим шляхом, як через уявлення відповідних їм чуттєвих речей. Отже, утримуй свій ум без кольорів, без образів, без уявних картин, таким чистим, як створив його Бог.

Але цього ти досягнути по-иншому не зможеш, як тільки повернувши ум свій в себе, заточивши його у своєму серці, а також і цілого внутрішнього чоловіка, і навчивши його невідступно пере­бувати там, всередині, то в таємній молитві: «Господи Ісусе Христе, Сину Божий, помилуй мене»; то себе слухаючи і в собі роздумуючи, а найбільше Бога споглядаючи й в Ньому перебуваючи. Бо як змія, коли їй потрібно скинути свою стару шкіру, протискується крізь який-небудь тісний прохід; так і ум, протискуючись через тіснини серця і умної молитви в серці, позбувається лахміття уяви чуттєвих речей та недобрих чуттєвих вражень і стає чистим, світлим і гідним єднання з Богом, завдяки подібності Йому, яку сприймає через це. Знову ж таки, як вода, чим більше стискається в тісних проходах, тим сильніше напирає і скоріше підноситься вгору; так і ум, чим більше стискається таємним в серці повчанням і слуханням себе, тим робиться витонченішим і сильнішим і, піднімаючись вгору, стає недоступним для всякої пристрасти й причини всяких помислів, та для всякого образу речей, не тільки чуттєвих, але й розумових, оскільки в такому разі вони залишаються зовні й всередину ввійти не можуть. Запропоную ще й инше, відповідне порівняння. Як промені сонця, будучи розсіяні в повітрі й роз'єднані один з одним, є не такі світлі та теплі, а сконцентрувавшись в одну точку за допомогою певного скла, дають сліпуче світло й високу температуру, так і ум, будучи зосередженим в серці на таємному повчанні, робиться світлоносним і пекучим, розвіюючи матеріяльну й пристрасну тем­ряву та спалюючи та знищуючи такого роду образи й порухи.

Це — перший і головний спосіб як давати собі раду з уявою і пам'яттю, яким ти повинен, любий, безперервно користуватися. За допомогою того способу ти не тільки виправиш ці душевні сили, але загладиш, в них всі сліди та залишки раніше сприйнятих вражень і образів чуттєвих речей, які збуджують і живлять пристрасті. Але чим ефективніший і плідніший цей спосіб, тим він трудніший, і чим трудніший, тим менше сьогодні є бажаючих використовувати його, щоб не сказати — тим менше тих, хто вірить в його силу, особ­ливо в колі мудреців і вчителів, не тільки світських, але й духовних, які не хочуть повірити навчанню Святого Духа і стількох святих Отців, що вказують на цей спосіб у найціннішій від усякого благородного каменю книзі «Добротолюбіє», і справедливо позбавляються плодів Духа, які сподобляться отримати багато невчених і навіть неграмотних. Бо, згідно зі словами Спасителя, Бог «втаїв це від мудрих та розумних і відкрив немовляткам» (Лк. 10,21); бо ті, що не вірять в силу цього умного ділання і не беруться за неї, ніяк не можуть зрозуміти, наскільки вона благотворна, за словами пророка: «А як не вірите, не встоїтеся» (Іс. 7,9).

Коли ж побачиш, що ум твій втомлюється і не може більше втриматися всередині серця в умово-сердечній молитві, тоді засто­совуй другий спосіб, а саме, дозволь йому вийти назовні й поринути в божественних і духовних розважаннях та спогляданнях, як тих, які подає Священне Писання, так і тих, причиною яких є Боже творіння. Такі духовні розважання, які милі уму, завдяки своїй ви­тонченості й нематеріяльності не роблять його обтяженим і не зо­середжують його на зовнішньому, а навпаки, задовольнивши в міру його спрагу вільного пересування, своїм змістом схиляють його скоріше повернутися всередину серця, до єднання з Богом через занурення себе в духовну пам'ять про Нього єдиного. Тому св. Максим і говорить, що «одне діяння не зможе позбавити ум пристрастей, якщо при цьому він не буде вдаватися в різні духовні споглядання». Але стережись в творіннях Божих, живих і неживих, зупинятися лише на їх фізичній стороні, поки ти ще піддаєшся пристрастям. Бо в такому випадку ум, який ще не звільнився від| пристрасного споглядання чуттєвих речей, замість того, щоб переноситись від них до духовних і нематеріяльних думок, які в них криються, буде захоплюватися лише їх зовнішньою красою та показністю і, насолоджуючись нею, може прийняти хибні вчення про них і розпалитися до них пристрастю, за словами св. Максима, як т постраждали від цього стільки філософів природи.

Або застосуй третій спосіб, щоб дати перепочинок і спокій своєму уму, а саме, почни розважати про життя і страждання Гос­пода, тобто про народження Його у вертепі, обрізання, хрещення в Йордані, сорокаденний піст у пустині, про проповідування Ним Євангелія, про різні чуда, вчинені Ним, про переображення на Таворі, про омивання ніг учням і дарування їм таїнств на вечері, про зраду Його Юдою, про Його страждання, хрест, покладення до гро­бу, воскресіння і вознесіння на небо, про страждання мучеників і довголітні строгі подвиги преподобних Отців.

Подібно ти можеш для сокрушення серця і збуджування покаяльних почуттів думати ще про таємницю страшної смертної годи­ни, про страшний день суду, про різні види вічних мук, як напри­клад: про океани невгасимого вогню, про тортури пекельні, про темну безодню, про черв'яків, що не засинають, про співжиття з бісами; думай також і про спокій та невимовні радощі праведників, про Царство Небесне, вічну славу та безконечне блаженство, про голос торжествуючих, про досконале єднання там з Богом, про віч­не перебування і співжиття з ангелами та всіма святими.

Якщо ти, брате, намалюєш на хартії своєї уяви такі думки й зображення, то не тільки звільнишся від непотрібних спогадів і грі­ховних помислів, але здобудеш в день суду за такий подвиг велику похвалу, як провіщає тобі святий Василій Великий в слові про дівицтво: «Кожний чоловік, який живе в цьому тілі, подібний на живописця, який малює який-небудь образ в сокровенному місці. Коли цей живописець, закінчивши картину, винесе її на люди, його хвалять глядачі, якщо він вибрав для неї гарний предмет і добре йо­го намалював. І, навпаки, — його осуджують, якщо і предмет виб­рав негарний і намалював його погано. Так і кожний чоловік, коли по смерті стане на суді Божому, має бути похвалений і прославле­ний Богом, ангелами й святими, якщо прикрасив свій ум і свою уяву світлими, божественними й духовними образами та предмета­ми. І, навпаки, — має бути осоромлений і осуджений, якщо запов­нив свою уяву пристрасними картинами, сороміцькими й низьки­ми. І святий Григорій Солунський виражає подив тому, як від впли­ву чуттєвих речей в душі через уяву входить або світло ума, яке дає вічне життя, або духовна темрява, яка веде в пекельну тьму» (Добротолюбіє).

Але знай, що я не хочу тебе спонукати, щоб ти завжди перей­мався лиш цими думками. Ні! Тільки деколи, поки ум твій, втомив­шись перебувати в тіснинах серця, відпочине. Коли ж відпочине, повертай його знову в серце й застав тримати себе без мрій та обра­зів у сердечній пам'яті про Бога. Бо як всі раковидні та панцерні тварини ніде не знаходять собі спокою, як тільки у своїх раковинах, де ховаються як в домі, так і ум звичайно ніде так не упокоюється, як в храмі серця й у внутрішній людині, де засівши, мов у фортеці, успішно веде боротьбу з помислами, ворогами та пристрастями, які також там ховаються, хоч більшість людей цього не знає.

Те, що пристрасті та помисли переховуються всередині нас, в серці, й звідти поборюють нас - це не моя думка. Слухай, що гово­рить Господь: «Із серця бо походять лихі думки, убивства, перелюби, розпуста, крадежі, лживе свідчення, богохульства. Це осквернює людину» (Мт. 15,19-20). І те, що вороги наші, біси, ховаються біля сер­ця, - не моя видумка. Так вчать святі Отці. З них найкраще це поя­снює св. Діядох, говорячи, що перед святим хрещенням божествен­на благодать спонукає чоловіка до добра ззовні, а сатана ховається в глибинах душі та серця. Після того, як чоловік прийме святе хре­щення, демон витає поза серцем, а благодать вселяється всередину (Добротолюбіє т. З гл. 76 ). Також і після хрещення, говорить він далі (гл. 82), допускається нашим ворогам бувати в глибині нашого тіла, немовби на поверхні серця, для випробування нашої волі, і звідти вони затуманюють нам ум мокротинням тілесних солодощів. Згідно з цим вчить і святий Григорій Богослов, пояснюючи, що в сказане Господом про те, як нечистий дух виходить з чоловіка та знову повертається в нього (Мт. 12,43-45), буває з хрещеними, коли вони не дбатимуть про перебування в серці. «Не люблячи бути бездомним, вигнаний хрещенням, нечистий дух, шукає пристановища, тиняючись там і тут. Та, не знаходячи його, повертається до дому, з якого вийшов, тому що він безсоромний. Якщо він побачить, що Христос, огорнений любов'ю і увагою хрещеного, ввійшов і перебуває на тому місці, звідки його вигнано, тобто в серці, то знову потерпить поразку та відійде без успіху. Якщо ж в комусь знайде своє попереднє місце пустим, ніким не зайнятим, через відсутність уваги до Господа й пам'яті про Нього, то спішно входить з ще більшою, ніж перед тим, злобою. І буває чоловіку цьому останнє важче від першого» (Сл. 40). Я навмисно сказав про це, щоб ще більше заохотити тебе до безперервного перебування все­редині серця, пам'ятаючи про Господа Спасителя і молячись до Нього, якщо бажаєш завжди бути переможцем в збентеженнях по­мислами та пристрасними порухами, які навіюються на серце. Ко­ли ти там з Господом, то ворог не наважиться підійти.

Після всього цього кажу тобі; чувай над собою і не давай своїй уяві та пам'яті згадувати щось перед цим побачене, почуте, понюхане, посмаковане й відчуте на дотик, особливо те, що було в тому сороміцького й непотрібного. В цьому переважно і полягає наша боротьба, яка є труднішою, ніж боротьба з органами чуттями або їх використанням. Кожен, хто бореться, знає це з досвіду. Щоб не сприйняти що-небудь спокусливе яким-небудь чуттям, з цим справитися легко: але по сприйнятті справлятися з уявою і пам'яттю про те дуже важко. Щоб, наприклад, бачити або не бачити якесь обличчя, або подивитися на нього з пристрастю або без неї - це не так важко, та не потребує великої боротьби. Але після того, як по­дивишся на нього пристрасно, вже не так легко, а вимагається велика боротьба й немалий подвиг, щоб прогнати з пам'яті своєї образ цього обличчя. І ворог може бавитись твоєю душею, як м'ячиком, перекидуючи увагу від одного спогаду на инші, розпа­люючи цим жадання і пристрасті й тримаючи тебе таким чином у збудженому стані. Тому й кажу тобі: чувай і найбільше пильнуй свою уяву та пам`ять.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 28 квітня 2014, 14:09

Ну, не знаю, наскільки правильно висловилася в першому дописі. До прикладу: св. Тереза уявляла себе дитиною, що сидить на колінах Ісуса (відомий образ). Погодьтеся, не кожен так скаже про свої відносини з Богом. Власне, відносини з Богом вимагають якось Його (уявляти/представляти), ні?

І до чого я веду: помітила, що мої знання (що відповідають Катехизму :) ) і представлення невидимого не зовсім збігаються... До прикладу, легко уявляю Бога могутнім царем, навіть себе - Його дочкою, але дитиною на колінах в Ісуса - не дуже. :Search: :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення Міра » 28 квітня 2014, 19:57

Якщо мені боляче чи страшно, уявляю себе малою дитиною, огорненою руками Матінки Божої (в обіймах).. Мені дуже допомагає, біль відступає.
Може це надто зухвало? Не знаю.
А Бога не стараюсь уявляти, як і небо, бо моя уява просто не зможе уявити настільки прекрасне... Але очікую, що колись побачу :) хоч вважаю себе недостойною.. але стараюсь заслужити Неба, в мене доця там..
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 29 квітня 2014, 15:14

Міра писав:Якщо мені боляче чи страшно, уявляю себе малою дитиною, огорненою руками Матінки Божої (в обіймах)..

Щось подібне не уявляла - усвідомлювала, коли було дуже погано, що Бог огортає мене Своєю благодаттю...

о.Олег писав:Шукав цитати Св.ОО і натрапив на частинку з Невидимої Боротьби...
Щось не розумію, а як це все співвідноситься з молитвою на вервиці з розважаннями, з іншими молитовними практиками, що передбачають розважання?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 05 травня 2014, 19:40

Історія свідчить, що один з найталановитіших у світі богословів Тома Аквінський несподівано перестав писати. Коли його секретар виявив невдоволення стосовно його недовершених праць, Тома відповів: «Брате Реджінальде, кілька місяців тому я мав такий досвід переживання Абсолюту, що тепер все, коли-небудь написане мною про Бога, здається мені не вартим уваги».
Чи може бути якось інакше у тому випадку, коли науковець стає провидцем?

Коли містик зійшов з гори, до нього причепився атеїст, який саркастично спитав:
- А що ти нам приніс з божественного саду насолод?
- Я мав намір принести у сорочці повно квітів і, повернувшись, роздати їх друзям. Але там, нагорі, запахи так задурманили мені голову, що я викинув сорочку, - відповів містик.

Ще чіткіше про це говорить Учитель дзену: «Той, хто знає, - не говорить. Той, хто говорить, - не знає».

Ентоні де Мело
Пісня птаха

:pardon:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 05 травня 2014, 19:48

Створюючи цю тему, згадалась серія притч "Царство Небесне подібне до..." Здається мені, що тільки зараз найчіткіше ставлю питання.

Мене завжди захоплювали історії про боротьбу між добром злом, в них я бачила живу реальність, більше, ніж в абсолютно "реалістичних" нефентезійних історіях... Так само як історії про супергероїв :D , бо саме я повинна бути воїном світла - це моє основне покликання.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 05 травня 2014, 20:14

Бути світлом – це покликання всіх християн і саме цим ми подібні до Нього
:Rose:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 05 травня 2014, 20:16

luksander писав:Бути світлом – це покликання всіх християн і саме цим ми подібні до Нього
:Rose:

Але про що мова - світлом себе уявити важко (для мене неможливо), хоч я це повністю усвідомлюю.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення andrivovk » 05 травня 2014, 22:21

о.Олег писав:Шукав цитати Св.ОО і натрапив на частинку з Невидимої Боротьби (Никодим Святогорець, гл.26) про "упорядкування уяви". Можливо до теми стане у пригоді:

Уявляння чуттєвих предметів дуже докучає й спричиняє багато турбот тим, які пильнують, щоб завжди перебувати з Богом, бо воно відвертає увагу від Бога й наводить її на суєтне, а між ним і на гріховне, і тим збурює наш внутрішній добрий настрій. Ми переживаємо це не тільки явно, але и під час снів, враження від яких часто триває не один день.


ShMariam писав:
о.Олег писав:Шукав цитати Св.ОО і натрапив на частинку з Невидимої Боротьби...
Щось не розумію, а як це все співвідноситься з молитвою на вервиці з розважаннями, з іншими молитовними практиками, що передбачають розважання?


Постараюсь пояснити як воно співвідноситься. Православні відкидають таке повністю (уяву під час молитви, зокрема Ісусова молитва). А католики прихильно до того ставляться. Через то православні часто кажуть на католицьких Святих, що вони спокушені. Наведена о.Олегом цитата з Православної книжки (хоча вона є переробкою з католицького автора Лоренцо Скуполі :pardon: ), чим і пояснюється її таке негативне відношення до уяви. А католицький святий Ігнатій Лойола у своїх "Духовних вправах" прямо каже, як треба розважати і що під час цих розважань треба уявляти події з життя Ісуса і навіть чути звуки, запахи...От так от. Вибирайте... :)
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 05 травня 2014, 22:40

andrivovk писав: Православні відкидають таке повністю (уяву під час молитви, зокрема Ісусова молитва). А католики прихильно до того ставляться....
Йдеться не тільки (не стільки) про католиків/православних, скільки про західну/східну духовність. :wink: Різниця в тому, що православні західної (принаймні в цьому аспекті) не сприймають, на відміну від католиків.
andrivovk писав:От так от. Вибирайте... :)
Знала, але до останнього сподівалася, що одне з другим таки поєднується, але... На "хлопський" розум: розвивати уяву (коротше, уявляти щось взагалі) не можна, бо це спричинить до гріхів через уяву. Я правильно зрозуміла?

А щодо уяви як такої, "чуттєвої", то вона в мене дуууже зле розвинена. Тому відповідні молитви молюся переважно зле... :pardon: :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення andrivovk » 05 травня 2014, 22:44

ShMariam писав:
andrivovk писав:От так от. Вибирайте... :)
Знала, але до останнього сподівалася, що одне з другим таки поєднується, але... На "хлопський" розум: розвивати уяву (коротше, уявляти щось взагалі) не можна, бо це спричинить до гріхів через уяву. Я правильно зрозуміла?


Не правильно зрозуміла. :( католикам можна. Попереднє моє повідомлення почитайте уважно. св.Ігнатій заохочував до того, але він тут не згрішив. То тільки на думку православних тут є гріх.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 05 травня 2014, 22:50

andrivovk писав:
ShMariam писав:
andrivovk писав:От так от. Вибирайте... :)
Знала, але до останнього сподівалася, що одне з другим таки поєднується, але... На "хлопський" розум: розвивати уяву (коротше, уявляти щось взагалі) не можна, бо це спричинить до гріхів через уяву. Я правильно зрозуміла?


Не правильно зрозуміла. :( католикам можна. Попереднє моє повідомлення почитайте уважно. св.Ігнатій заохочував до того, але він тут не згрішив. То тільки на думку православних тут є гріх.

Слідкуй за моєю думкою :) : намагаюся зрозуміти логіку східних Отців. Логіку. А не шукаю гріх там, де його нема.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 06 травня 2014, 22:08

ShMariam писав:
luksander писав:Бути світлом – це покликання всіх християн і саме цим ми подібні до Нього
:Rose:

Але про що мова - світлом себе уявити важко (для мене неможливо), хоч я це повністю усвідомлюю.


Та не тратьте час на спроби уявити себе Світлом - Вам зарахується те, що Ви ним Є!
:)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 06 травня 2014, 22:35

luksander писав:
Та не тратьте час на спроби уявити себе Світлом - Вам зарахується те, що Ви ним Є!
:)

:) Звичайно. Тільки справа от в чому. Все життя вигадую історії (яких ніколи не запишу, бо на літ. твори точно не тягнуть :D ) і в них часто присутній Бог, але переважно як той чи інший алегоричний образ. Я ніколи не ставлю собі за мету "показати" Бога, лише помітила, що Бог там є, під тим чи іншим виглядом. Тоді я зрозуміла, що моє представлення Бога "як відчуваю" (в історіях) дещо не збігається з тим "що знаю" (по Катехизму) - над тим треба працювати. Впевнена, що кожен "відчуває" по своєму, хоч в більшості це не буде виявлятися в такій формі.
Як вміла, так пояснила. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення о.Олег » 07 травня 2014, 09:01

дуже неканонічно
дуже мені нравиться
але - до теми
Зображення
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 07 травня 2014, 10:55

Гм, я б зобразила (в своїй історії, звісно) в сучасному одязі, а то якась... невідповідність (нереалістичність). Але то буде ще більше неканонічно. :pardon:

А чого голуб в клітці?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 07 травня 2014, 21:49

ShMariam писав: :) Звичайно. Тільки справа от в чому. Все життя вигадую історії (яких ніколи не запишу, бо на літ. твори точно не тягнуть :D ) і в них часто присутній Бог, але переважно як той чи інший алегоричний образ. Я ніколи не ставлю собі за мету "показати" Бога, лише помітила, що Бог там є, під тим чи іншим виглядом. Тоді я зрозуміла, що моє представлення Бога "як відчуваю" (в історіях) дещо не збігається з тим "що знаю" (по Катехизму) - над тим треба працювати. Впевнена, що кожен "відчуває" по своєму, хоч в більшості це не буде виявлятися в такій формі.
Як вміла, так пояснила. :pardon:


:oops: Ну що ж, тоді уявляйте на здоров’я. Головне не забувати, що це – тільки уява… :pardon:
:Rose:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 08 травня 2014, 09:06

Якби тільки уява - уява показала мені мені моє уявлення (розуміння) про Бога, а уявлення про Бога визначає мої стосунки з Ним, відношення до Нього. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення о.Олег » 08 травня 2014, 10:12

ShMariam писав:Якби тільки уява - уява показала мені мені моє уявлення (розуміння) про Бога, а уявлення про Бога визначає мої стосунки з Ним, відношення до Нього. :pardon:

тут можна позаплутуватись через різні, присутні в Христовій Церкві, молитовні системи і... певну гру слів - наприклад "уява" і "уявлення".
В позитивному сенсі перше означає деяку не так (майже завжди негативно приймається) "фантазію", а мрію про/прагнення Бога, інше - деяке знання. І, думаю, всі розуміємо, що і уявити, і пізнати Бога людині не можливо. Але Бог може Відкритися людині. І Відкривається. В такий спосіб, який Хоче. Подає про Себе певне Знання. В різний спосіб. Словами, відчуттями, образами тощо. Відповідно до того, як Людину Сотворив. Достукується до Свого Творіння. А те, що Це саме Бог "так" Себе відкрив, а не дія диявола чи людських хворіб, свідчить Його Надхнена Святим Духом, видимо очолювана наступником Петра Церква.
Відповідно, коли говоримо про (взяти хочаб мною подані трошки вище) застереження - вони не існують самі по собі. Вони в Церкві - не помилишся, практикуючи їх з Церквою, Даною Богом, щоб людину стримати від видавання свого за Боже. Відповідно, коли говоримо про метод Молитви св.Ігнатія Лойоли - він не існує сам по собі. Лойола в Церкві - не помилишся, молячись так з Церквою.
ми, люди, різні. Церка Христова - універсальна. Для кожного зокрема і всіх загалом
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 08 травня 2014, 11:58

Так, тут важко говорити, щоб не заплутатися зі словами...
о.Олег писав:тут можна позаплутуватись через різні, присутні в Христовій Церкві, молитовні системи і... певну гру слів - наприклад "уява" і "уявлення".
В позитивному сенсі перше означає деяку не так (майже завжди негативно приймається) "фантазію", а мрію про/прагнення Бога, інше - деяке знання.
Якщо вживати означені Вами терміни :) , то, нмсд, в кожного віруючого є своя уява про Бога (навіть якщо ніколи конкретно над цим не задумувався), яка відповідає або не цілком відповідає уявленню (чи то тільки в мене так? :D ). Тут справа напр. в акцентації уваги на ту чи іншу рису...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 12 травня 2014, 20:04

А є таке слово - унаявлення?
От кому Бог захотів відкритися/унаявити Себе, той може мати якесь уявлення про Бога. А кому не відкрився, - можна спробувати собі щось уявити, якщо є час і бажання, та чи варто?..

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 12 травня 2014, 20:26

luksander писав:А є таке слово - унаявлення?
От кому Бог захотів відкритися/унаявити Себе, той може мати якесь уявлення про Бога. А кому не відкрився, - можна спробувати собі щось уявити, якщо є час і бажання, та чи варто?..

От я думаю, чи варто? Нмсд, абсолютно кожна людина якось уявляє. Але, розумієте ж, що я тут пишу не про уявлення як виглядає, якби Його бачили (зрозуміло, що це неможливо, бо людська природа не має для того достатньо засобів). Дуже грубо: хтось - як люблячого батька, хтось - як тирана (на жаль :( ). Відповідно, як уявляє себе по відношенню до Нього: слугою, підданим, другом, дитиною... (знову ж, це все дуже грубо, бо уявляємо бачимо себе часто і тим, і тим... - але щось переважає). Відповідно й поводимо себе, ні? :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення luksander » 12 травня 2014, 21:04

Так. (про такі способи розуміння Бога міг написати історію з життя, та - ліньки...)
Тому що кожному Він себе так (в різний спосіб) відкриває.
І, тепер, я, здається, зрозумів суть Вашого запитання: які повинні бути наші дії, щоб отримати досконале уявлення про Бога?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 12 травня 2014, 21:32

luksander писав:І, тепер, я, здається, зрозумів суть Вашого запитання: які повинні бути наші дії, щоб отримати досконале уявлення про Бога?
Щось таке... Але може й не зовсім :D . Бо одна справа - свідоме уявлення від знання (прочитала Біблію, Катехизм, уявляю так як має бути - а щоб часом крок вліво... крок вправо... взагалі про то не думаю :( ), інша справа - підсвідоме (я навіть не впевнена, чи тут про підсвідоме йдеться: скоріше про нашаровування на те знання різних ідей, почуттів, комплесів залежно від виховання, суспільної думки і ще багатьох обставин).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення andrivovk » 12 травня 2014, 21:50

Може буде доцільно. Є таке поняття "деміфологізація християнства". Тобто відкинення від віри всякого роду людських домислів.

Программе демифологизации нельзя отказать в справедливости как ее критических, так и ее положительных намерений. Напротив, стремление к демифологизации можно считать вполне законным. Нельзя не согласиться, что в обычном христианском понимании Иисус Христос часто тем или иным образом предстает в виде странствующего по земле Бога, у которого человеческое является, по существу, только обличием или личиной, за которыми действует и говорит сам Бог. Можно спорить о том, являются ли эти представления всегда столь яркими, каковыми они часто кажутся: Бог переодет в Деда Мороза; Бог, облеченный в человеческую природу как в своего рода спецовку, чтобы отремонтировать разрушенный мир, и т. п. Во всяком случае, библейское и церковное учение, согласно которому Иисус был подлинным и полноценным человеком с человеческой одухотворенной душой, в обыденном сознании не очень–то развито. По отношению к подобным представлениям демифологизация вполне законна, даже полезна именно для выявления подлинного смысла христианской веры.


Каспер. Иисус Христос
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Sputnik
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 166
З нами з: 19 грудня 2011, 21:28

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення Sputnik » 16 травня 2014, 01:24

Ще одним моментом, щодо "уявлення невидимого", як на мене є те, що ми всі сотворені на Образ та Подобу Божу. Це також якоюсь мірою підштовхує нас до "уявлення не уявленого"...
Cogito, ergo sum

Міра
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 340
З нами з: 25 лютого 2013, 09:52
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення Міра » 17 березня 2015, 12:16

Для мене зараз є важливим те протиріччя, про яке писав вище andrivovk. Читаю святих отців -не можна уявляти собі, мріяти про Бога, бо впадеш в дух омани. Покаяння -це найважливіше.
Читаю св.Терезу (Повість про одну душу) -досить тільки Любити. св.Ігнатія Лойоли взагалі не сприйняла (не доросла?) -уявляти собі пекло? брррр..
Як? як подолати ці протиріччя? це ж протилежні речі?
І стільки святих отців застерігали про чуттєве сприйняття Бога -не можна.
Дивно все це.
Хто буде намагатися спасти своє життя, той його погубить; а хто його погубить, той збереже його живим.
Лк.17,33

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення ShMariam » 17 березня 2015, 15:26

Як? як подолати ці протиріччя? це ж протилежні речі?

Тоді не сприймайте це надто серйозно: :) практикувати можна, от тільки не "впасти в дух омани" (коли я підміняю Бога "моїм" сприйняттям Бога - але це буде навіть тоді, коли не допускати чуттєвих образів).
І ще над всім завжди має бути холодний розум - тут і страх перед чуттєвим.

А взагалі, нмд, деякі Святі (за життя) точно би не сприйняли поведінки деяких новітніх Святих... Різні часи, різні культури...

А на початку я мала на увазі уяву невидимого у такий спосіб, як це представлено у притчах - Бог як управитель, як батько... І Царство Небесне... Подібні історії можна вигадувати до безкінечності і моє питання до форумчан було - яка з ваших видуманих (якщо такі є) чи записаних в Євангеліях улюблена. Це от як придумано "Хроніки Нарнії" - автор каже, що не ставив собі за мету створити казку про Бога, але так вийшло...(Очевидно, як християнин, вважав логічним, щоб і у видуманому світі був Бог).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9690
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Уявити невидиме?

Повідомлення о.Олег » 17 березня 2015, 16:19

та... навіть не знаю...
Напевно, якщо сприймати кожну систему Молитви (з вказівками про те, що можна, а що ні, якк варта і т.д...) в якості якогось протиставлення одна одній, тоді мабуть тут про протилежності.
Як, зрештою, і все в Християнстві: поєднання (з людської точки зору часто) непоєднуваного.
Про "уявляння" ж... Думаю, тут тонка грань.
От молимося Канон Андрія Критського http://www.truechristianity.info/ua/pra ... _05_09.php - там "я" свою душу по аналогії з яким лише грішником не "уявляю". Як і в Лойолівських вправах ("Зупинитися на собі, розмірковуючи про свою нікчемність, применшуючи себе за допомогою прикладів; по-перше, що я таке в порівнянні з усіма людьми; по-друге, що таке люди в порівнянні з усіма ангелами і святими на небі; по-третє, що являє собою все створене в порівнянні з Богом, і нарешті, чим же буду я сам в порівнянні з Ним? по-четверте - придивитися до всієї зіпсованості та гидоти своєї плоті; по-п'яте - представити себе, переважно душу, як рану і виразку, звідки витікає стільки гріхів, неправоти і настільки мерзенної отрути.").
З Іншого боку, в Катехизмі цитуємо св.Лева Великого: "Християнине - усвідом свою гідність!" http://www.catholic-vnov.ru/lib/comp5.htm Якщо ще й зацитувати вірменина 10 століття Григора Нарекського ( https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 1%86%D1%96 ), то в Книзі скорбних пісень (10 глава) ще одна, на перший погляд дещо протилежна до попередніх, думка: "Оскільки несамовите покаяння, як і неприборкане грішення, подібно до погибелі ведуть, то хоча різнорідні вони і несхожі між собою, однак, зіставляючи суть кожного з них один з одним, [бачиш], що обидва вони породжують відчай"
Кажу "на перший погляд", бо насправді і одне, і друге, і третє (і ще інші можливі підходи Христової Церкви в провадженню людиною по її дорозі до Бога) - це цілість, це про різні стежини, які ведуть в одному Напрямі, це про кожного (такого різного Божого) зокрема, якого Господь чекає (Лк.15) на кожній стежці саме його життя (його світосприйняття), щоб запровадити в Небо
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість