Християнин і насильство

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 07 липня 2014, 15:11

о.Олег писав:
luksander писав:виглядає якось так, що вбивство людини стало можливим для християнина (ба! навіть священним обов*язком) тільки після того, як християнство стало державною релігією.
Ну це ж, як казав Віктор Федорович, повний "анонс": вбивство ЛЮДИНИ виправдовувати захистом території :o
п.с. Крим теж варто збройно відбивати? :shock:

вбивство виправдань не має і не про територію як таку йде мова, коли говоримо про захист. Світ складний, безперечно, однак не потребується надто великої далекоглядності, щоб побачити за захистом України - захист людей, що тут живуть. Зрештою - ми це вже переживали в нашій історії неодноразово: не захистили Державу і отримали масові репресії і вбивства, голод, війни :(
ОООО

Ну так знову ж таки треба зауважити, що вибирають з двох зол те, що менше. А тому знову ж пыдтверджую те, що писав: воїн-християнин, який брав участь в бойових діях і вимушено вбивав ворогів (хоч маємо їх любити, але так сталось що прийшлось від них захищати тих, кого теж маємо любити) скоріше всього буде відчувати покаяння за те що робив. Або інакше б скзав я: християнин свідомий буде точно відчувати. Якщо люди і за малі так звані щоденні гріхи відчувають покаяння, то тут більше ніж малі гріхи, хоча може менше ніж гріхи смертельні (ну це вже таке теоретизування). Не буде відчувати покаяння лише людина горда, яка буде ходити з медалями і гордитись тим що вона мовляв ветеран, що вона освободжувала народ... Але я думаю що християни навіть не приймав би хваління від інших і казав би що слава Богу за мир і що живим вернувся.
Востаннє редагувалось 07 липня 2014, 15:15 користувачем Michail, всього редагувалось 1 раз.

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 07 липня 2014, 15:13

ShMariam писав:
Michail писав:
До речі слова гімну можна написати і з тієї лише чутливої любові...
Автор кримсько-татарського гімну дійсно помер (вбили) за свій народ :)

Ну власне в такому випадку це міняє справу. Хоча в дійсності татарам то не дуже допомогло але можливо допоможе в майбутньому.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 07 липня 2014, 15:13

Michail писав:
о.Олег писав:
luksander писав:виглядає якось так, що вбивство людини стало можливим для християнина (ба! навіть священним обов*язком) тільки після того, як християнство стало державною релігією.
Ну це ж, як казав Віктор Федорович, повний "анонс": вбивство ЛЮДИНИ виправдовувати захистом території :o
п.с. Крим теж варто збройно відбивати? :shock:

вбивство виправдань не має і не про територію як таку йде мова, коли говоримо про захист. Світ складний, безперечно, однак не потребується надто великої далекоглядності, щоб побачити за захистом України - захист людей, що тут живуть. Зрештою - ми це вже переживали в нашій історії неодноразово: не захистили Державу і отримали масові репресії і вбивства, голод, війни :(
ОООО

Ну так знову ж таки треба зауважити, що вибирають з двох зол те, що менше. А тому знову ж пыдтверджую те, що писав: воїн-християнин, який брав участь в бойових діях і вимушено вбивав ворогів (хоч маємо їх любити, але так сталось що прийшлось від них захищати тих, кого теж маємо любити) скоріше всього буде відчувати покаяння за те що робив. Або інакше б скзав я: християнин свідомий буде точно відчувати. Якщо люди і за малі так звані щоденні гріхи відчувають покаяння, то тут більше ніж малі гріхи, хоча може менше ніж гріхи смертельні (ну це вже таке теоретизування).

безперечно
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 07 липня 2014, 15:18

Ще хочу запитати: вчора ч ито позавора зі Львова повезли пару автобусів військових молодих людей в зону АТО. То були новобранці а чи підготовані солдати?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 07 липня 2014, 15:43

Michail писав:Ще хочу запитати: вчора ч ито позавора зі Львова повезли пару автобусів військових молодих людей в зону АТО. То були новобранці а чи підготовані солдати?

не знаю :pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 07 липня 2014, 15:46

о.Олег писав:
Michail писав:Ще хочу запитати: вчора ч ито позавора зі Львова повезли пару автобусів військових молодих людей в зону АТО. То були новобранці а чи підготовані солдати?

не знаю :pardon:

Просто у нас на парохії є жінка родом з якогось села Львівщини, яка дуже переживала з цього приводу.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 07 липня 2014, 19:01

Michail писав:Ну так знову ж таки треба зауважити, що вибирають з двох зол те, що менше. А тому знову ж пыдтверджую те, що писав: воїн-християнин, який брав участь в бойових діях і вимушено вбивав ворогів (хоч маємо їх любити, але так сталось що прийшлось від них захищати тих, кого теж маємо любити) скоріше всього буде відчувати покаяння за те що робив. Або інакше б скзав я: християнин свідомий буде точно відчувати. Якщо люди і за малі так звані щоденні гріхи відчувають покаяння, то тут більше ніж малі гріхи, хоча може менше ніж гріхи смертельні (ну це вже таке теоретизування). Не буде відчувати покаяння лише людина горда, яка буде ходити з медалями і гордитись тим що вона мовляв ветеран, що вона освободжувала народ... Але я думаю що християни навіть не приймав би хваління від інших і казав би що слава Богу за мир і що живим вернувся.

Богословських наук не вивчала :D , але під покаянням розумію щирий жаль + постанову поправи - обов'язково те, і друге одночасно. Якщо жаль (біль) за те, що мушу відбирати в людей життя, я б відчувала, то постанови поправи в мене не було б.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 07 липня 2014, 19:44

Michail писав:Ще хочу запитати: вчора ч ито позавора зі Львова повезли пару автобусів військових молодих людей в зону АТО. То були новобранці а чи підготовані солдати?

Чула, солдатів вчать зо два тижні на полігоні, а потім відправляють.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 07 липня 2014, 21:16

о.Олег писав:якщо цькую - прошу вибачення.

Я писав: по-християнськи "цькуєте" - чим хотів якомога більше це слово змягчити...

о.Олег писав:"дозволили" в значенні "негріх"? Ні, звичайно. В таких випадках особисто я працюю з подружжям (з чоловіком і дружиною) і говорю про потребу утримуватись. Якщо ж не "зможуть вмістити" - до Сповіді

luksander писав:виглядає якось так, що вбивство людини стало можливим для християнина (ба! навіть священним обов*язком) тільки після того, як християнство стало державною релігією.


Ну от і мені здається, що тут щось не те: презерватив надягнути не можна за жодних обставин життя, а, щоб вбивати - навіть благословення церковне дають...
Я не уявляю, як це можна робити з любов'ю: цілишся в сепаратиста з крупнокаліберного кулемета і прям за мить вже спостерігаєш в приціл, як його туша розлітається на шматки.
Тож мене особисто почуття відповідальності за свій народ може привести, наприклад, до священства, але не до війська.
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 07 липня 2014, 22:09

luksander писав:виглядає якось так, що вбивство людини стало можливим для християнина (ба! навіть священним обов*язком) тільки після того, як християнство стало державною релігією.
А хіба до того було неможливим? Чому тоді в Новому Завіті (про Старий вже мовчу) хоча б... сотник (Мт.,8) не розкаявся в тому, що він військовий (=професійний вбивця), як от блудниця чи митар напр. ? Взагалі не бачу ЖОДНОГО заклику до покаяння військових. А це було б логічно, доречно зробити таке зауваження, якби то було гріхом. (І, якщо не помиляюся, серед ранніх Святих теж були військові-мученики).Просто заповідь "Любіть ворогів ваших" не означає, що треба менше любити тих, хто потребує захисту. :pardon:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 08 липня 2014, 06:23

ShMariam писав: (І, якщо не помиляюся, серед ранніх Святих теж були військові-мученики).Просто заповідь "Любіть ворогів ваших" не означає, що треба менше любити тих, хто потребує захисту. :pardon:

Військові мученики точно не рахуються, так як вони безапеляційно святі через своє мучеництво, без огляду на попереднє життя.
А Бог любить всіх одинаково...
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 08 липня 2014, 09:47

Знову виникає дискусійна "ловушка". Не може християнин-солдат хз любовю стріляти у ворога. Він це може робити лише з вимушеності. Так солдат в Біблії неприкликали каятись за його професію. Але Іван Хреститель призивав до покаяння. Цей призив загальний. Кожен знаж за що йому каятись от в чому справа. І солдат-христяини зробивши справи потрібні для захисту і хоч вибравши менше зло, знає що то зло і відчує покаяння і на сповіді висловить, бо любе вбивство гріх і він терзатиме душу праведника... НРавіть не християнські душі такі грізи терзатимуть, навіть гордовитих людей... Душа може не болить хіба що для людей, для яких в Біблії використовується термін "нечестивці". Та й то не можемо казати за кожного нечестивця бо деякі і з таких навертаються.

З іншого боку я писав вище про вибір християнина. Він вільний і я ратую за те, щоб кожен віруючий (а не тільки адвентисти чи ще якісь конфесії лише) могли вільний виьір робити служити чи нів армії і якщо служити, то чи в альтернативній службі а чи у основних військах. Або якщо призив існує для всіх, то всіх призивайте і синочків тих людей що при владі теж (цього поки що не помічаємо в основному, а без цього громадянське суспілсьтво не буде існувати). Але і при цьому загальному призиві хай для віруючих залишать право на вибір чи в альтернативній службі а ич в основних військах.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 08 липня 2014, 11:14

luksander писав:виглядає якось так, що вбивство людини стало можливим для християнина (ба! навіть священним обов*язком) тільки після того, як християнство стало державною релігією.

ні - християни служили у війську і до визнання Державою. А вже захист християнської держави перед небезпекою агресора - так: стає святим обов`язком. Пояснення на запитання "чому?" можна почерпнути з життя-буття колись християнських твердинь, а нині країн мусульман, які і сьогодні вбивають християн за Христа :(
Тома писав: Ну от і мені здається, що тут щось не те: презерватив надягнути не можна за жодних обставин життя, а, щоб вбивати - навіть благословення церковне дають...

:( так розумію, що скільки б я не говорив - у Вас є якийсь досвід даного священиком благословення вбивати і із цим нічого не пороблю. Правда... знаю і приклади священиків, що не менше, аніж те, що твердите і твердите Ви, помиляються/грішать, благословляючи на контрацепцію. Але не думаю, що варта виходити з казусів, коли говоримо про Церкву: ніколи і за жодних умов не благословляє Церква вбивати. Вбивство завжди гріх.
Тома писав:Я не уявляю, як це можна робити з любов'ю: цілишся в сепаратиста з крупнокаліберного кулемета і прям за мить вже спостерігаєш в приціл, як його туша розлітається на шматки.

невже проблема аж так у видовищі? :( Вбивство завжди жахлива річ.
В мене там дуже близькі люди. На фронті. Або і місцеві жителі. Нам медіа дуже небагато показують із тих звірств, що вже вчинили або чинять бандити. Зараз он трошки вигулькнуло - заміновують школи, дороги, залізниці. А про тероризування своїх співгромадян ми ще, нажаль, почуємо. Там масса закатованих людей. Вже не пам`ятаю, якого дня передавали про щось із 30 наших убитих, а свідки дзвонять: їх не просто вбито - їх порубали як капусту (без перебільшення). Отаке... Це покликаний припинити український воїн.
ОООО
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 08 липня 2014, 12:16

Само собою що ворог робить страшні речі. о. Юрій, Ви хочете поставити ті речі на другу чашу вагів і врівноважити або навіть щоб та сторона переважила те зло, що робиться з цієї стороони? Чисто з людськоъ логіки так зробити є справедливим. Але з погляду християнства лиш одне можна сказати - що Бог з тим всім колись розбереться. І якби хтось із форумчан потрапив в ті оставини і бачив що робить ворог, а мав би в руках зброю, то він навряд чи в той момент думав би про милосердя. Він би у ворога палив по повній програмі (ну може спочатку крикрнув би, щоб не робили такого і т.д., але якби неприпинили...), щоб врятувати хоч декого з жертв ворога. Це людське, але це б було і мабуть було б найлогічнішим з усього що можна було б зробити в той саме момент. НУ а далі, якщо б сам вижив, звичанйо християнин би дуже переживав все що сталося і найшов би в собі ту частину вини яка є і покаявся б...

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 08 липня 2014, 12:56

Michail писав:Само собою що ворог робить страшні речі. о. Юрій, Ви хочете поставити ті речі на другу чашу вагів і врівноважити або навіть щоб та сторона переважила те зло, що робиться з цієї стороони? ...

не знаю, чи це комент до того, що писав я, однак, якщо так, то ні про яке врівноваження зла не йде мова. Йде мова про боротьбу за життя людей. І - так: доросле життя вимагає взяти на себе відповідальність за захист рідних/вітчизни навіть за небезпеки когось вбити.
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 08 липня 2014, 14:34

Michail писав:...Чисто з людськоъ логіки так зробити є справедливим. Але з погляду християнства лиш одне можна сказати - що Бог з тим всім колись розбереться. ...
Так, але зупинити це повинна людина - воїн. З Божою поміччю, звісно. І для того, щоб зупинити, на жаль, не діє принцип "хто мудріший, хай перший зупиниться". :(
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 08 липня 2014, 14:58

То була моя рефлексыя на Ваш пост. Ну те що я в ньому відчув на те і написав рефлексію. Я можу і помилятись звичайно на рахунок того значення, який Ви хотіли вкласти в той пост. НУ але з відповіді моєї на нього Ви принаймні розумієте як я зрозумів його...

"І - так: доросле життя вимагає взяти на себе відповідальність за захист рідних/вітчизни навіть за небезпеки когось вбити."
Вимагає. Але у вимозі не вказано що кожен має взяти в руки автомат. Якраз християни, які глибоко стараються пізнати Божі істини знаходять що є ріжні шляхи захисту. І я думаю що треба просити Святого Духа вказати що робити і віддатись в руки Божі. І якщо отримаєш відповідь іти і захищати, то йди. Ну я вже описував вище що буде робитись приблизно з тим християнином який пішов.

"Так, але зупинити це повинна людина - воїн. З Божою поміччю, звісно. І для того, щоб зупинити, на жаль, не діє принцип "хто мудріший, хай перший зупиниться". :("
"Повинен" це таке слово яке не вказує на суть. Навіть зі Старого Завіту бачимо, що ізраїльтянам Бог вказував коли повинні а коли не повинні воювати. Коли їх забрали в полон, їм через пророків вказано було не противитись. Одні слухались інші не послухались, а результат і так вийшов який Бог хотів.
З іншого боку так само не противлячись вони були з Вавилону виведені - без воїнів.
Ну але все ж таки ,якщо є серед християн покликані захищати Батьківщину то я ж не кажу щоб не йшли. Але також з Ваших слів виходить що є і не воїни. У них можуть бути різні покликання.
Чому б їм не вибрати те чим вони є. Треба бути з собою і з іншими чесним.
Ви бачили фільм "Холодна Гора"?
От що цікаво, чому таких бугаїв залишили обороняти селище чи то містечко, а браві хлопці, сповнені ентузіазмом ринули в бій (та ще як виявилось і неправий). У тих хлопців точно таків виявились ідеї як у Вас - захищати, воювати.

З іншого боку на селі лишились розбещені бандити. Може і не всі були бандити. але піддались під вплив головуючого розбещенця. А коли війна підходила до кінця і дизертири повернулись додому, ті їх нещадно розстрілювали. І там були в принципі всі християни (бо США тоді була цілком християнська держава).

Тмоу я і пишу: чому синочки можновладців і представників влади не призвані? Кого йти захищати, владу?
Я краще своїх ближніх на своїй малій батьківщині зостанусь захищати і від можливих ворогів зовнішніх і від можливих бандитів тутешніх (надіюсь на Бога, що цього не прийдеться звтичайно робити). Принаймні чесно висловлюю свою думку. Ну в крайньмоу разі якби призвали то я б зіслався на статтю по віросповіданню і вибрав не службу з автоматом в руках а з аптечкою чи з якимось інструментом. Теж чесно. Краще чесно так, аніж скрито але нечесно.
І навряд чи хтось когось упрікає на полі бою в чомусь: той же солдат дуже вдячний тому ж медбрату, який рятує його життя чи санітару, який доглядає його а чи повару, який його годує смачною легкою їжею. І без оцих трьох війну не виграти.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 08 липня 2014, 15:00

Michail писав:... о. Юрій, Ви хочете ...


просто я не Юрій, тому питався
:pardon:
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 08 липня 2014, 16:26

ой, вибачте, я випадково написав. Як бачите, якщо можна пишучи випадково в спокыйный нформації, наробити помилок, то скільки їх на війні робиться при напруженій остановці?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 08 липня 2014, 17:48

Michail писав:ой, вибачте, я випадково написав. Як бачите, якщо можна пишучи випадково в спокыйный нформації, наробити помилок, то скільки їх на війні робиться при напруженій остановці?

Той, хто дуже боїться помилитися, часто ще більше помиляється через свою бездіяльність - це я не лише про визвольну війну, а так, життєвий досвід.

Michail писав:Чому б їм не вибрати те чим вони є...
Розумію християнина як людину, відкриту на зміни, відчайдушну, навіть коли йдеться про глобальні в її житті речі - тільки би НАЙбільше послужити Богові і ближнім (а це є основне покликання кожного християнина. Бо гріх - не тільки повна відсутність любові, але це брак любові).Часом чую "я не роблютак і так, бо я не такий". А що заважає змінитися?
Michail писав: Кого йти захищати, владу?
Я краще своїх ближніх на своїй малій батьківщині зостанусь захищати
Ну, поки Пу дійде до Закарпаття, буде знищена вся Україна.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 08 липня 2014, 22:26

Michail писав:...Кожен знає за що йому каятись от в чому справа. І солдат-христяини зробивши справи потрібні для захисту і хоч вибравши менше зло, знає що то зло і відчує покаяння і на сповіді висловить, бо любе вбивство гріх і він терзатиме душу праведника... Навіть не християнські душі такі гріхи терзатимуть...
...Але і при цьому загальному призиві хай для віруючих залишать право на вибір чи в альтернативній службі а чи в основних військах.

о.Олег писав:Але не думаю, що варта виходити з казусів, коли говоримо про Церкву: ніколи і за жодних умов не благословляє Церква вбивати. Вбивство завжди гріх.

От це я і хотів почути! Ствердно і переконливо. Бо починається все з зі "справедливої захисної війни", потім втручається тактика: "найкращий захист - то напад" - і пішло-поїхало... Зараз в інформаційну еру будь-яка війна спочатку оформляється, як справедлива (кожен агресор довго і послідовно для цього готує грунт через ЗМІ), а потім всі з чистою совістю ідуть на війну вбивати один одного з благородними намірами.

о.Олег писав:так розумію, що скільки б я не говорив - у Вас є якийсь досвід даного священиком благословення вбивати і із цим нічого не пороблю. Правда... знаю і приклади священиків, що не менше, аніж те, що твердите і твердите Ви, помиляються/грішать, благословляючи на контрацепцію.

Нема в мене особисто такого досвіду, ні першого, ні другого, я просто хотів почути, процитоване вище, і нарешті почув.

о.Олег писав:невже проблема аж так у видовищі? :( Вбивство завжди жахлива річ.

Чому проблема? Навпаки: видовище допомагає наглядно усвідомити те, що робиш. Психологічно червону кнопку десь у бункері натиснути чи віддати наказ про бомбардування легше, ніж розпорювати комусь одному живота власноруч.

о.Олег писав:В мене там дуже близькі люди. На фронті. Або і місцеві жителі. Нам медіа дуже небагато показують із тих звірств, що вже вчинили або чинять бандити. Зараз он трошки вигулькнуло - заміновують школи, дороги, залізниці. А про тероризування своїх співгромадян ми ще, нажаль, почуємо. Там масса закатованих людей.

Якщо ж заторкувати особисті деталі, то я у цій темі дуже суперечлива постать. Працюю на російській фірмі (грубо, на окупанта), директор на якій у мене білорус за походженням, моя безпосередня начальниця уродженка Росії, хоч виросла на Луганщині, де в неї і там і там є родина. Користуюсь сумнозвісним інтернетом "Воля"... А на виборах ми дружно проголосували з дружиною, за кого Ви б подумали, правильно: за Дмитра Яроша, при тому, що сам я маю інші погляди на засоби досягнення укр.нац. цілей. І ще до того всього ходжу на парохію, де жахливо співають і дяки, і священики, і хор, хоч сам є великим шанувальником літургіки і церковної музики, а Андрій Шкраб'юк є моїм кумом. Це якщо коротко і без пояснень.
З психосоматичної точки зору мені грозить серйозний невроз.
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 08 липня 2014, 23:50

Тома писав:
о.Олег писав:Але не думаю, що варта виходити з казусів, коли говоримо про Церкву: ніколи і за жодних умов не благословляє Церква вбивати. Вбивство завжди гріх.

От це я і хотів почути! Ствердно і переконливо. Бо починається все з зі "справедливої захисної війни", потім втручається тактика: "найкращий захист - то напад" - і пішло-поїхало... Зараз в інформаційну еру будь-яка війна спочатку оформляється, як справедлива (кожен агресор довго і послідовно для цього готує грунт через ЗМІ), а потім всі з чистою совістю ідуть на війну вбивати один одного з благородними намірами.


Що християнинська держава повинна робити при її військовій окупації іншою? Якщо можна, конкретну відповідь.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 09 липня 2014, 09:45

Тома писав:...З психосоматичної точки зору мені грозить серйозний невроз.

будемо надіятися, що голосуванням за Яроша він себе вичерпає :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 10 липня 2014, 22:04

Взагалі то фірма моя спочатку була цілком українська, яка тільки більшість своїх замовлень отримувала через Москву чи Пітєр. Об'єкти були цікаві і великі, але і режимні - ФСБ притискало. Під час чергового оформлення ліцензій виникли серйозні проблеми і щоб вирішити їх наші продались одному російському банкіру, який нас докупив до попередньо куплених ліцензій... а тепер от вийшло, що ми у власності представника окупанта.І що прикро, що щось мені не виходить з неї піти. Дуже хотів я працювати в УКУ фотографом, але із-за розміру УКівської зарплати довелося б тоді нашій сімейці відмовитися від винаймання окремої хати і вертати до батьків...

А від батьків ми з'їхали після того, як тесть на нас на п'яну голову кинувся з ножем. Реагувати треба було швидко і я зреагував: різко вхопився йому за руки і штовхнув на кухонну стінку, заламав руку, забрав ножа, потім повалив на підлогу і взяв його "в замок"; і тримав його так доти, доки жінка з мамою не покликали сусідів, які змогли без подальшого битія (тільки стримуванням) розрулити цю сутичку. Головне, що я переконаний, що в даній ситуації я зробив все, "як книжка пише".

У тому всьому є один фокус: адекватну міру захисту може застосувати сильніший супроти слабшого, який на нього нападає. Навіть може не буквально сильніший, але принаймні той, хто чується в силах. Якщо ж нападник сильніший - то слабшому адекватно захищатися буде набагато важче. Зі страху і усвідомлення своєї слабкості він набагато імовірніше здатен нанести нападнику непомірно потужного удару, щоб компенсувати неможливість просто стримувати його. А на практиці, як правило, напападає таки сильніший.

ShMariam писав:Що християнинська держава повинна робити при її військовій окупації іншою? Якщо можна, конкретну відповідь.

Я людина маленька, тому розказав конкретно, як поводжусь в особистому житті, а щодо державних справ, то скажу таке:

Християнство це ж не Іслам. Покажіть мені десь християнську державу в сучасному світі. Християнство трохи не та релігія, щоб знаменувати прикметником якийсь державний апарат. Вам не здається? Християнство і держава переслідують інші цілі.
Та й війни зараз інакші. Інформаційна війна ведеться в умах людей і має на меті нацькувати одних звичайних людей на інших, настрашити їх іншими. Дійсно зачинщиків-професіоналів і реальних отморозків в такій війні мало, а решта звичайні люди чи то з Донбасу, чи то з Росії: зазомбовані ЗМІ, обмануті і так нацьковані на інших. І саме тому є нмд сумнівно-адекватною мірою просто їх всіх фізично винищувати саме з християнської точки зору.

До речі: зараз дуже гарне є підтвердження недавно писаного твердження, що зло пожирає само себе. Бойовики Гіркіна активно сутичкуються в Луганську з місцевими бандами, з якими не можуть поділити територію, яка ітак визлизає з їхніх рук. :evil: :evil: :evil:
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9686
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 10 липня 2014, 22:36

Тома писав: нмд сумнівно-адекватною мірою просто їх всіх фізично винищувати саме з християнської точки зору...

ні, ще раз: зупинити, не обов`язково вбивати. І цілком адекватними є міра відключити нападника, якщо інакше є ризик насильства. Проте: як інакше пропонуєте поступати християнину, який саме із християнського обов`язку пішов захищати свою землю і нас з Вами від насильників? Так - бере на себе відповідальність і, відповідно, ризики: убити чи бути вбитим. Проте не погоджуся із "сумнівно". Або, повторю запитання Мар`яни: назвіть інший спосіб
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 10 липня 2014, 22:59

Тома писав:
ShMariam писав:Що християнинська держава повинна робити при її військовій окупації іншою? Якщо можна, конкретну відповідь.

Я людина маленька, тому розказав конкретно, як поводжусь в особистому житті, а щодо державних справ, то скажу таке:

Християнство це ж не Іслам. Покажіть мені десь християнську державу в сучасному світі.
Я маю на увазі "ідеальну" християнську державу, подібно як є ідеальний газ :) : правитель(і) - християнин(и), народ - християни і всі справи вирішують в християнському дусі.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 11 липня 2014, 05:20

Я правильно розумію: вбивство людини є гріхом і не може бути виправданим, тільки – прощеним. Як і інші гріхи?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1003
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 11 липня 2014, 05:30

Так як у людей часто виконання Божих заповідей перетворюється на балансування між меншим і більшим злом, то, у випадку відносин держава-християнин, меншим злом є жити по законах держави. І коли тобі каже держава: будь військовим, - будь ним. Ну а далі вже треба добре виконувати свою роботу.
Якщо християнин-солдат під час військових дій буде займатися самобичуванням, то йому краще бути дезертиром (якщо немає законного способу уникнути служби).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4630
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 11 липня 2014, 08:12

luksander писав:Так як у людей часто виконання Божих заповідей перетворюється на балансування між меншим і більшим злом, то, у випадку відносин держава-християнин, меншим злом є жити по законах держави. І коли тобі каже держава: будь військовим, - будь ним. Ну а далі вже треба добре виконувати свою роботу.
Якщо християнин-солдат під час військових дій буде займатися самобичуванням, то йому краще бути дезертиром (якщо немає законного способу уникнути служби).

Дивитеся на державу з точки зору примусу/підкорення(чи відмазування). Зразу хочеться сказати вже залайожeну фразу: "За що стояв Майдан?"
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 11 липня 2014, 19:15

Якраз, між іншим, стаття в тему:
Ще півроку тому в реальність громадянської війни в Україні було неможливо повірити. Адже жодних "реальних" підстав для війни в Україні немає!
Але, як свідчить Теорема Томаса, якщо ситуація визначається людиною як реальна, то вона реальна за своїми наслідками. Виявилося, що за допомогою пропаганди дуже легко викликати масовий психоз...
Не існує дві України – Західна та Східна. Є дві України: одна вражена вірусом тотальної ненависті – і інша, що чинить йому опір. Кордон між Росією й Україною сьогодні лежить у просторі "ненависті". І межа між ними проходить у душі кожного.
Для путінського режиму основною загрозою є не новий президент чи уряд України, чи навіть її зближення з Європейським Союзом. Головний ворог для Путіна – як особисто, так і основі його політичної системи – це ефект українського Майдану. При цьому, у його найбільш "неприйнятному" для Кремля вигляді – у якості ненасильницького, у своїй основі, опору.
А ось те, що вже вдалося зробити Путіну – це змусити українців грати за кремлівськими правилами. Кремлю вдалося нав'язати Україні мову ненависті й дискурс війни. І не має значення, що ці дискурси в підсумку зруйнують саму Росію.
Втягнувшись у них, Україна програє в найголовнішому – у можливості побудувати український проект, альтернативний російському.
Головне завдання Путіна на ідеологічному фронті не "приєднати Донбас" або "створити Новоросію" – а "не дати побудувати успішну Україну", на демократичних засадах. У цьому сенсі Україна помітно програє Кремлю в інформаційній війні по розпаленню ненависті. І цей програш неможливо компенсувати навіть успішним АТО.
Однією з характерних особливостей пострадянської України і її безперечною перевагою була її миролюбність і здатність уникати гострих конфліктів.
Український "конформізм" зіграв двояку роль: дозволив сформуватися як бюрократично-корумпованій системі, так і відносно толерантному суспільству, у якому не було гострих конфліктів за всі роки його існування. Росії і Януковичу з поплічниками вдалося зруйнувати один із головних елементів цієї конкурентної переваги України – у вигляді її толерантності та соціального капіталу.


Налаштована на репресії російська державна машина, що поступово відроджує кращі традиції поки радянських, а незабаром можливо й сталінських часів, не здатна впоратися з українським "стратегічною зброєю" – мирним Майданом.
Ефекти "м'яких" методів такі, що з ними практично марно боротися в довготривалій перспективі "жорсткими" способами. У короткостроковій перспективі – силовий розгін мітингу може здаватися перемогою, але стратегічно це неминуче призведе до поразки. Що й продемонстрував сумний досвід Януковича.

Російська політична система виросла з радянських способів породження й управління ненавистю. У цьому сенсі вона у своїй суті – повне продовження радянської системи. Навіть на ідеологічному рівні російські політичні еліти не знайшли нічого нового, як підняти народ на "священну війну" із Заходом.
Знову Росія ставить на знедолених і ущемлених якимось "світовим порядком", намагаючись консолідувати навколо себе реваншистів і популістів будь-яких мастей.
Знову головне гасло – "пролетарі всіх країн, єднайтеся!" І не важливо, кого впише кремлівська пропаганда в ряд цих "пролетарів". Чи то "Йоббік", чи то французьких правих, чи то ще якихось "антифашистів". Уся абсурдність і навіть принципова несумісність подібних проектів знімається "діалектичною єдністю" кисельовської пропаганди.

Але головним механізмом, який поєднує подібні проекти, є механізм ненависті й пошуку ворогів. А в зв'язку з генетичною близькістю походження Росії та України, ще з радянського минулого, – для останньої цей вірус є особливо небезпечним.
Чи є в нас шанс перемогти в цій війні "інфікування" ненавистю?

Хотілося б вірити, що так. Але проблема вірусних захворювань у тому, що якщо інфікування відбулося – цю хворобу доведеться лікувати. Це вже не "нежить" у вигляді чи то корупції, чи то ще чогось, що може пройти само в результаті "зростання".
Без цілеспрямованих дій ми приречені на багаторічні рецидиви. І тут не має значення, наскільки "обґрунтовано" цю ненависть. Кожна сторона знайде своє "обґрунтування".
Мова не йде про якийсь безмежний пацифізм. Використання насильства для запобігання більшого насильства також може бути обґрунтованим, а іноді навіть необхідним. Мова про те, що це породжує зачароване коло, з якого просто так не вийти.
Проблема в тому, що ми вже втягнуті в інший час. Це час народження й міфу.


Міфи ворогів і героїв, своїх і чужих – уже почали формуватися. Загиблі з обох сторін стають жертвами на вівтар ненависті. І тут уже не важливо, на чиєму боці, і за які ідеали або суми були принесені ці жертви. Кров нівелює будь-які доводи розуму.
Цей круговорот болю, ненависті й пам'яті – уже запущений.

І вихід із нього може бути або через повне знищення, що не є виходом, тому що породжує чергове коло насильства, – або через примирення.
Але примирення можливе лише між особистостями чи суб'єктами, що "відбулися" в результаті якогось "переродження". Це означає усвідомлення, готовність змінитися, готовність до прийняття на себе відповідальності.
Чи готові до такої зміни донецькі "шанувальники" супермаркету "Метро" – питання риторичне…

Олексій Полегкий, спеціально для УП
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість