Християнин і насильство

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 17 липня 2014, 11:55

ShMariam писав:
Тома писав:
ShMariam писав:Що християнинська держава повинна робити при її військовій окупації іншою? Якщо можна, конкретну відповідь.

Я людина маленька, тому розказав конкретно, як поводжусь в особистому житті, а щодо державних справ, то скажу таке:

Християнство це ж не Іслам. Покажіть мені десь християнську державу в сучасному світі.
Я маю на увазі "ідеальну" християнську державу, подібно як є ідеальний газ :) : правитель(і) - християнин(и), народ - християни і всі справи вирішують в християнському дусі.

як варіант...
християнська держава живе за заповідями Божими (в т.ч. - не вбий) і користується Божою підтримкою в виконанні тих заповідей (з Божою допомогою унеможливлює напад агресора).
то, якщо з ними - Бог, хто проти них? Чи можлива тут окупація?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 17 липня 2014, 12:24

о.Олег писав:
ShMariam писав:
о.Олег писав:І питання у тому "як", якщо не за використанням армії, відстоювати "твою" Державу?
Та ні, нмд, тут глибше... Якщо на Ваше питання, нмсд, (якщо сама по собі дипломатія не дає результатів) відповідь очевидна (хіба ні?), то стоїть питання, чи потрібно державу взагалі відстоювати... Націю? Свій край? Місто, село? Сім'ю?

так, і хочу почути обгрунтування християнином невідстоювання. Від вигадок про ідеальну християнську державу зможемо лише вигадати її осельника - ідеального християнина. Саме з цим сперечаюся - в нас невигадана ситуація і ми (кожен) невигадані. Відповідно: "як", якщо не армією і "чому" може бути не потрібно (або: яку ж тоді потрібно??) відстоювати Україну/місто/сім`ю? Невигаданому учаснику дискусії невигадану Україну.
ОООО

а обгрунтування відстоювання шляхом вбивства ворога вже наводили? :pardon: я не регулярно відвідую, то можливо пропустив...
Отець наводив цитати з ККЦ, так там, здається 5-м пунктом, було щось на кштал "у випадку впевненості в перемозі", можливо цей пункт би і тут підійшов?
і чомусь весь час здається, що ми з держави робимо ідола... тільки мені?

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 17 липня 2014, 12:36

А якщо в світі боротьба ведеться за людські душі, а не за території, то чи варто вбивати/вмирати українським солдатам за донбас чи крим, якщо в душах тамтешніх мешканців немає місця для України, не з*явилось воно за мирні часи незалежності, то чи допоможе тут війна?

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 17 липня 2014, 16:57

luksander писав:то, якщо з ними - Бог, хто проти них? Чи можлива тут окупація?
А що, ця цитата вказує на те, що така людина (народ, держава) недоторканна? Як показує досвід, скорше навпаки.

luksander писав:а обгрунтування відстоювання шляхом вбивства ворога вже наводили? :pardon:


ККЦ:
2264 Любов до самого себе залишається основним принципом моралі. Отже, законно є вимагати поваги до свого власного права на життя. Хто захищає своє життя, не є винним у вбивстві, навіть якщо він змушений нанести своєму супротивникові смертельний удар:
«Якщо для самозахисту хтось вдається до більшого насильства, ніж необхідно, його дії протизаконні. Якщо від насильства відбивається помірковано, то це дозволено законом. (...) І не обов'язково для спасіння душі відмовлятись від такого поміркованого захисту, щоб уникнути вбивства напасника; бо людина більш зобов'язана захистити своє власне життя, ніж життя іншого» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 2-2, 64, 7)
2265 Законний самозахист може бути не лише правом, а й вагомим обов'язком того, хто відповідальний за життя інших.Захист загального добра вимагає, щоб протизаконний агресор знаходився поза можливістю шкодити. Ті, хто законно користується владою і кому довірено відповідальність за суспільство, правосильні також застосовувати зброю для знешкодження агресорів.

luksander писав:і чомусь весь час здається, що ми з держави робимо ідола... тільки мені?
А що таке держава? Може вона взагалі не потрібна? Але ...подивіться що робиться в ДНР/ЛНР: повна диктатура сепаратистів/теорористів, закон - те, що їм подобається
Держава існує для забезпечення того, що в ККЦ називаємо "загальне добро", а по суті - справедливість і порядок. І... я не даремно в одному з останніх своїх повідомлень вжила фразу "коли один мій брат веде себе зле по відношенню до іншого мого брата" - спеціально для тих, для кого не має ніякого значення держава, народ, нація, але всі люди однаковою мірою - брати (хоч я би могла посперечатися на цю тему).
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 17 липня 2014, 22:01

ShMariam писав:Підписавшись під петицією можна посприяти звільненню Асії Бібі, яку за сповідування Христа засудили до смертної кари через повішання. http://www.credo-ua.org/2010/12/37890

Шкода, що Ви саме так розставляєте пріорітети.
Людина може мати гарантоване Небо через смерть за Христа, а Ви керуючись людськими земними цінностями, хочете позбавити її цього здобутку.
Таким є і Ваш підхід у цій темі.

Ви ж самі хотіли говорити про ідеал, а ідеал - це для християнина повнота Євангелії, а не балансування між "гріхом" і "не гріхом" у проміжному богослов'ї.
Чомусь ап. Павлу навіть в голову не приходило затіювати революції гідності серед рабів римської імперії, бо він проповідував Євангелію, а не боровся за людські права і справедливість в проминаючому існуванні людського суспільства.
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 17 липня 2014, 23:44

Тома писав:Шкода, що Ви саме так розставляєте пріорітети.
Тоді ті, хто вбив найбільше християн, є найбільшими добродіями. А ті, хто вбив Христа - взагалі спасителями людства. :pardon: Тільки Ви забуваєте один важливий момент - переслідування, ув'язнення, вбивства християн дуже засмучують Бога. А потім вже роблять людину Святою. Як і засмучує Бога будь-яка несправедливість, в суспільному житті також. Тому для мене пріоритетом є захист невинного ("що зробите одному з братів Моїх найменших.."). Потім - милосердя до злочинця.

А щодо Павла - в нього була особлива місія. Зараз часи змінилися, отже і способи проповідування теж.. Люди знають про християнство, але придивляються: чи мені то треба?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 18 липня 2014, 17:26

Із книги Мудрості, 4: "За короткого часу ставши досконалим, він виповнив довголіття, душа бо його Господеві була вгодна, тим то і забрав Він його поспішно з-посеред лукавства. Люди ж те бачать, та не розуміють, їм і на думку не спадає те, що ласка і милосердя - для вибранців Його, і опіка - для святих Його."

"Мої дороги - не Ваші дороги!" - каже Господь.
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 18 липня 2014, 18:18

Ніхто й не заперечує, що зі Святим в перспективі буде все добре, тільки його муки будуть прокляттям для тих, хто їх спричинив. А також спитають тих, хто міг цьому запобігти і нічого не зробив. І живемо зараз в такий час, коли маємо більше можливостей допомагати. Або, принаймні, така видимість...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Тома
дописувач
дописувач
Повідомлень: 51
З нами з: 11 серпня 2013, 11:41

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Тома » 18 липня 2014, 19:29

Якщо можна, опишіть будь-ласка одним словом те, що Ви почуваєте у цій всій ситуації. Назвіть свою домінуючу емоцію.
Мар'ян Качмар, brat Martyn, Кипріян (Kyprijan), Тома...
«Коли-небудь потім» - небезпечна хвороба, котра рано чи пізно поховає ваші мрії разом з вами (Тімоті Ферріс).
Сайти: simport.org.ua; photography.kachmars.com; Скринька: home[пес]kachmars.com

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 18 липня 2014, 23:01

Тома писав:Якщо можна, опишіть будь-ласка одним словом те, що Ви почуваєте у цій всій ситуації. Назвіть свою домінуючу емоцію.
Біль. Точніше зараз і вже давно, коли ще Майдан стояв, заблокувала собі біль, бо це просто невиносимо, отже й всі емоції з цього приводу. Дозволяю собі щонайбільше стриману радість через перемоги на фронті.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 21 липня 2014, 15:08

Багато людей - багато думок.
Але от до чого маэ закликати Церква Христова (я відчуваю, що так має бути, всіма "фібрами" душі і готовий підписатись лише під таким варіантом, бо всі інші в мене викликають сумніви, а цей не викликає):

Дякуючи Богові за канонізацію Йоана Павла ІІ, він згадував зусилля Папи про встановлення миру і справедливості в Європі і світі: «Його понтифікат став великим переломним етапом, який залишив незабутній слід на релігійній та політичній карті світу. Його кроки надавали нового напрямку в розвитку історії нашої землі і тієї частини Європи, яка в ХХ столітті переносила важкі випробування», — зазначив владика Мечислав.

Але нині ми стоїмо перед новими випробуваннями: «Неспокій вкрадається в душу: що буде з нашою свободою і миром? Тепер, коли ми тут в атмосфері свята стоїмо перед Господнім вівтарем, на сході України брат підносить руку на брата», — констатував архиєпископ Мокшицький.

Голова римо-католицького єпископату звернувся до тисяч прочан та гостей свята з проханням молитися за мир в Україні: «Прошу вас, усіх тут присутніх: моліться про мир і примирення в нашій Державі, про життя у справедливості та правді. Огортайте молитвою братів і сестер, які стали жертвами збройного конфлікту і відійшли до вічності».

Владика тричі звернувся до тих, від кого це залежить, із закликом про припинення війни: «З цього санктуарію благальним голосом звертаємося до кожного, від кого залежить сьогодення і майбутнє України: Припиніть війну! Припиніть війну! Припиніть війну! Ми хочемо жити в мирі», — виголосив спільне прагнення владика Мечислав Мокшицький.
Архиєпископ Мечислав Мокшицький: «Припиніть війну!»
http://www.credo-ua.org/2014/07/119887

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 21 липня 2014, 15:40

Всі ми хочемо припинення війни (крім самі знаєте кого - маю на увазі людину :wink: ). В багатьох це не просто бажання, а молитва і конкретні вчинки. :Rose:
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 25 липня 2014, 10:03

http://www.truechristianity.info/ua/art ... yzhnih.php
ПИТАННЯ: Чи правда, що вбивство допустиме для захисту себе або ближніх?

ВІДПОВІДЬ: Вбивство ніколи не може бути допустимим. Існує право на самооборону, але це не означає, що вбивство допустиме. Вбивати людину неприпустимо в жодному випадку, навіть заради найблагородніших цілей: жодна мета не може виправдовувати вбивство. Принцип «мета виправдовує засоби» суперечить християнській моралі.

Вбивство неприпустимо, проте захист допустимий і навіть необхідний. Захист, самооборона спрямована не на вбивство іншої людини, а на захист самих себе. Право на самооборону передбачає застосування способів, які б зупинили нападника і нейтралізували його дії. Той, хто захищається, не може мати наміру вбити, хоча сам захист може привести до ненавмисного вбивства. Тоді вбивство є не метою, а наслідком захисту.

Якщо людина захищається і якщо її реакція пропорційна тому благу, яке вона хоче захистити, то в цьому випадку ненавмисне вбивство не є гріхом: в цьому випадку відсутній всякий намір вбивства, а захист пропорційний і справедливий.

Церква допускає захист у разі індивідуального або колективного нападу, якщо він пропорційний благу, яке захищають. Ось простий приклад: не може бути виправдане вбивство або навіть поранення злодія, що краде яблука в чиємусь саду. У даному випадку реакція не пропорційна благу, яке захищають.

Наведемо тут деякі міркування святого Томи Аквінського:
«Ніщо не перешкоджає тому, що в одного вчинку може бути два наслідки, з яких один умисний, а інший - ненавмисний. Моральну ж оцінку дії отримують залежно від наміру».

Таким чином, «самозахист може мати два наслідки: збереження власного життя і вбивство нападника. Отже, цей вчинок не можна вважати недозволеним, оскільки він вчиняється з наміром зберегти власне життя. Для кожної людини природно захищати, наскільки це можливо, власне життя. Проте, вчинок, який починається з доброго наміру, може стати неприпустимим, якщо його мета непропорційна. Якщо для захисту власного життя людина застосовує більше насильства, ніж це необхідно, то її вчинок аморальний. Якщо ж вона діє помірно, то такий самозахист допустимий».
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 25 липня 2014, 19:49

Чесно кажучи, не знаю, чи мав гріх граф і як трактувати його вчинок, але я рада, що були такі, як він :Rose: :

Замах як спосіб покаяння
http://www.credo-ua.org/2014/07/119890
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 05 серпня 2014, 01:30

- А что, если кто-нибудь будет вести себя гнусно и я сломаю ему хребет?
- это расценивается как одно из самых тяжких преступлений, и есть противозаконно.
Зображення

А взагалі в кінцівці цього фільму тема насильства і необхідності захисту, з точки зору людського світогляду, розкрита достатньо...
http://kinokrad.net/filmy-2014/strazhi- ... -03-255521

Там навіть літачки Нова синьо-жовті :roll:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9691
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення о.Олег » 05 серпня 2014, 11:09

Michail писав:...А взагалі в кінцівці цього фільму тема насильства і необхідності захисту, з точки зору людського світогляду, розкрита достатньо...

а це як?
(щоб зрозуміти не дивившись :oops: )
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення Michail » 05 серпня 2014, 12:13

Ну в фільмі захисники галактик захищали поанету від агресора. І хоча їм не хотілось з ним звязуватись, хотіли десь спрятатись на краю галактики і т.д., але все-таки потім намірились і стали на захист. Навіть ціною власного життя (один пожертвував собою ради друзів (чоловік-дерево (Він Дізейль грає його), а інші навіть ризикнули життям заради жителів планети. Тобто погані хлопці були покарані (вбиті).
Тим не менше, як все завершилось, повернулась на своє місце влада закону і захисники галактики (перед тим були прості бандити, злодії...), питали чи їм не довзоляються якісь поблажки: взяти щось чуже, ящо їм дуже потрібно, чи вбити когось, якщо то буде недобра людина. Але страж порядку планети їм категорично відмовив в таких "поблажках" і сказав, що закон є закон і такі речі є недобрими по своїй суті... "В общем" дуже підходить до цієї теми... Варто проглянути цей фільм

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 17 жовтня 2014, 20:16

Якщо звернутися до СЗ, то в ньому говориться, що, спочатку давши євреям заповідь «не вбивай», потім Бог зробив невеличке уточнення, що вбивати необхідно, але не всіх, не всім і не в будь-який спосіб. Так що твердити, що на скрижалях Заповіту була записана незаперечна заборона на вбивство не є правильним.
В НЗ Ісус Христос начебто розставляє все на свої місця: «не вбивай» таки те і означає, що вбивати не можна. Тому що судити, хто якої участі вартий, може тільки той, хто без гріха, тобто – Бог.
От і не розумію, якими логічними манівцями у вчення Церкви пробрався дозвіл на вбивство іншої людини? Мені, як грішній людині, це імпонує. На жаль. Та зовсім не розумію, як з заклику віддати своє життя за іншого можна отримати переконання в необхідності іншого вбити? ( як на мене, так тут іде мова про тих християн, які своєю мученицькою смертю сіяли зерна віри в серця інших людей, тим наближаючи їх до Бога/спасіння ).
:pardon:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 17 жовтня 2014, 20:40

Вбивство допустиме, якщо це при певних обставинах єдино можливий (необхідний) спосіб недопущення (відвернення) ще більшого зла, ніж саме вбивство. Тому що пасивне допущення зла - теж гріх, як і свідоме чинення зла.

P.S. Нмд, слова про суд з НЗ тут взагалі ні до чого - інакше треба було б вважати гріховною всю правоохоронну систему. %)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Християнин і насильство

Повідомлення luksander » 27 листопада 2014, 18:35

ShMariam писав:Вбивство допустиме, якщо це при певних обставинах єдино можливий (необхідний) спосіб недопущення (відвернення) ще більшого зла, ніж саме вбивство. Тому що пасивне допущення зла - теж гріх, як і свідоме чинення зла.

ShMariam писав:
luksander писав:Але!
Оте «не противитися злому» забороняє навіть рівноцінну відповідь на насилля.
:pardon:

На насилля відносно "мене", а не того кого "я" зобов'язана захищати.

Так. Згідно ККЦ. Можна погодитись про теоретичну можливість, та на практиці чи завжди вдається все чітко відміряти.
:pardon:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Християнин і насильство

Повідомлення ShMariam » 27 листопада 2014, 18:43

Якщо в умовах бойових дій починати все чітко відмірювати (маю на увазі зацикленість на тому, а не те, що того робити не треба), тоді точно буде гріх за НЕзахист.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
brat Martyn
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 289
З нами з: 26 березня 2007, 13:10
Звідки: Львів, Україна
Контактна інформація:

Re: Християнин і насильство

Повідомлення brat Martyn » 30 листопада 2014, 15:43

Якраз вчора дивився фільм, в якому тема насильства і справедливості добре показана і оцінена, хоч і не головна.
Називається "І ізбави нас від лукавого", особливо рекомендую Just_me, але не з огляду на тему насильства.
Емоційно нестійким дивитись не варто.
© 1983-2013 Maryan Kachmar: Ето неловкое чуство..: коли дорослий світ до люті огидний, а дитиною залишатися не вихід.
Skype: m.s.kachmar; e-mail: [email protected]; або сайти: www.simport.org.ua, www.photography.kachmars.com

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1006
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Україна сьогодні

Повідомлення luksander » 11 січня 2015, 17:07

Іггор писав:
luksander писав:В НЗ Ісус Христос начебто розставляє все на свої місця: «не вбивай» таки те і означає, що вбивати не можна.
Я цього не помітив.

Не помітили різниці між СЗ і НЗ? Ось наприклад: перелюб, гріх однієї людини в СЗ виявляється іншими людьми і вони ж виконують вирок; в НЗ жінка, спіймана на перелюбі, залишилась жива. Грішне життя спільноти людей - Содому - в СЗ було покарано на смерть Богом; в НЗ грішній спільноті людей виконання вироку відкладено до судного дня. Виглядає так, що в НЗ з людини знято обов’язок і судити, і виконувати смертний вирок… :pardon:

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 11 січня 2015, 17:26

luksander писав: Виглядає так, що в НЗ з людини знято обов’язок і судити, і виконувати смертний вирок… :pardon:
Не зовсім так, тоді гріховною була б вся судова система. :D Просто "дано дозвіл" (і заповідь :wink: ) бути більш милосердними, особливо, як людина кається. Суд і навіть вбивство є допустимі, щоб не допустити (соррі за тавтологію) більше зло.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Іггор
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 248
З нами з: 01 жовтня 2013, 01:03

Re: Україна сьогодні

Повідомлення Іггор » 11 січня 2015, 21:50

luksander писав:Не помітили різниці між СЗ і НЗ? Ось наприклад: перелюб, гріх однієї людини в СЗ виявляється іншими людьми і вони ж виконують вирок; в НЗ жінка, спіймана на перелюбі, залишилась жива.
Я не помітив того, що в НЗ смертна кара - вбивство.
Побиття камінням, іноді суд прямо на місці, усе це Закон Мойсеїв у древніх Юдеїв. За Ісуса діяли інші закони, закони римського кесаря. Очевидно різного роду самосуди не віталися.

luksander писав:Грішне життя спільноти людей - Содому - в СЗ було покарано на смерть Богом;
Життя усього живого в руках Господа.

luksander писав:Виглядає так, що в НЗ з людини знято обов’язок і судити, і виконувати смертний вирок…
Ні, не згідний. Як було за законом, так і лишилося, але закони змінилися. Читав десь, що в часи Ісуса юдеї були позбавлені римлянами права карати смертю. Але ж самі вони карали, і осуду цих дій з боку Ісуса чи апостолів я не пригадую.

ShMariam писав:Суд і навіть вбивство є допустимі, щоб не допустити (соррі за тавтологію) більше зло.
Це не правда. Вбивати невинних - злочин.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4635
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Україна сьогодні

Повідомлення ShMariam » 11 січня 2015, 22:37

Іггор писав:
luksander писав:Виглядає так, що в НЗ з людини знято обов’язок і судити, і виконувати смертний вирок…
Ні, не згідний. Як було за законом, так і лишилося, але закони змінилися. Читав десь, що в часи Ісуса юдеї були позбавлені римлянами права карати смертю. Але ж самі вони карали, і осуду цих дій з боку Ісуса чи апостолів я не пригадую.


Іггор писав:
ShMariam писав:Суд і навіть вбивство є допустимі, щоб не допустити (соррі за тавтологію) більше зло.
Це не правда. Вбивати невинних - злочин.

:D
Ви не уважно прочитали - "щоб не допустити більше зло". Мала на увазі ні в якому разі не вбивство невинних, а напр. вбивство на війні (ворог може завдати великої шкоди і його треба знешкодити) чи в інших випадках, чи... коли стріляють в злочинця, якого не можливо схопити інакше, в ході антитерорестичної операції і т.д. Щодо смертної кари (десь тут була тема? :pardon: ), то так само - тільки тоді, коли вбивство злочинця є меншим злом.... (правду кажучи, в сучасному світі, я щось не уявляю таких ситуацій, тому - проти). У Старому Завіті - щоб не допустити згіршень (не значить, що в НЗ "млинове жорно" - пусті слова, це пересторога, гріх не став меншим) і відповідно до тодішніх звичаїв, менталітету. А взагалі на життя людини, навіть Каїна :wink: , посягати ніхто не має права.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2907
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Християнин і насильство

Повідомлення andrivovk » 04 лютого 2015, 21:56

Російська служба Радіо Ватикан пояснює як реагувати на образи.

Чи повинен християнин завжди терпіти і не реагувати на образи?

Питання: У катехизмі серед чеснот для душі є така: «терпляче переносити образи». Чи повинен християнин завжди терпіти і не реагувати? Що говорить Учительство Церкви на цю тему?

Відповідь: Терпіння, як вчить святий Августин, — це «готовність переносити тягарі зі спокійною душею», тобто не бентежачись і не впадаючи в смуток. Терпіння «не дозволяє залишати в збентеженні душі ті речі, завдяки яким ми досягаємо ще більших благ».

Багато хто задає собі справедливе питання: чи завжди потрібно терпіти зло? Тут потрібно провести відмінність між схильністю душі і необхідністю звершення справедливості, яке, як говорив блаженний Павло VI, є мінімальною формою любові. У зв'язку з цим можна також згадати енцикліку Пія XI Divini Redemptoris (проти комуністичного атеїзму): «Ніколи милосердя не стане милосердям справжнім, якщо воно не буде приймати до постійної уваги справедливість (…). Працівник не повинен отримувати у вигляді милостині те, що належить йому по справедливості. І нехай ніхто не намагається необтяжливими пожертвами на благодійність позбутися більших обов'язків, що пропонуються обов'язком справедливості» (49).

Папа Пій XII на цю ж тему писав: «Щоб бути справжнім і достовірним, милосердя повинно завжди мати на увазі справедливість, яку слід відновлювати, не задовольняючись покриванням безладів і недоліків, викликаних нерівноправністю» (Лист до президента Соціального тижня у Франції, 1952).

Поки зло є і його неможливо винищити, необхідно нести його тягарі, за прикладом нашого Господа.

Але оскільки зло суперечить волі Бога, на людині завжди лежить обов'язок робити все можливе, щоб це зло викорінити. Так, святий Тома Аквінський писав у «Сумі теології», що, здійснюючи втечу з в'язниці, в'язень невинний, якщо він був засуджений несправедливо. «Людину називають терплячою, — пояснює святий Тома, — не тому, що вона не втікає, але тому що вона з честю переносить тягарі, не вболіваючи надмірно». І додає, посилаючись на Йоана Золотоустого, що реакція на зло сумісна з терпінням: «Переносити з надмірним терпінням образи, нанесені Богу, — це блюзнірство».

«Коли ж буває пристойний час для гніву? — Запитує Йоан Золотоустий в «Тлумаченні на святого Матея». — Тоді, коли ми не за себе самих відповідаємо, але щоб приборкувати зухвалих і звертаємо на прямий шлях безтурботних. А коли гнів недоречний? Тоді, коли гніваємось, щоб помститися за самих себе, що забороняє і апостол Павло, кажучи: «Не мстіться самі, улюблені, але дайте місце гніву Божому» (Рім.12,19); коли сваримося через гроші, чого теж апостол не дозволяє, кажучи: «чи не краще вам залишатися скривдженими? чи не краще вам терпіти нестатки?» (1 Кор.6,7). Як цей останній гнів зайвий, так перший потрібний і корисний. Але багато вчиняють навпаки. Вони приходять в лють, коли ображають їх самих, але залишаються холодні і малодушні, коли бачать, як піддається образі інший. Те й інше противиться законам євангельським».

Тут святий Йоан Золотоустий говорить про недоречність гніву у відповідь на особисту образу і несправедливість. Але це не означає, що християнин в принципі не має права відстоювати свої права, тим більше, коли вони стосуються загального блага.

Обов'язок переносити несправедливість — пише святий Тома Аквінський — потрібно розглядати як схильність душі, як каже святий Августин, пояснюючи припис Господа: «Хто вдарить тебе по щоці, підстав і другу», — тобто в тому сенсі, що потрібно бути до цього готовими, якщо це буде необхідно. Але ніхто не зобов'язаний завжди чинити саме так, оскільки навіть Господь так не поступав. Отримавши ляпас, як розповідає святий Йоан, Він сказав: «Що ти б'єш мене?» Тому і щодо образливих слів діє той же критерій. Ми повинні бути готові терпіти образи, коли це необхідно. Але в певних випадках варто відкинути образи, і особливо з двох причин: заради блага того, хто ображає — тобто щоб приборкати зухвалість, щоб людина не насмілювалася повторювати подібні жести, як сказано в Притчах Соломонових: «Відповідай дурному за його глупотою, щоб він у власних очах не був мудрим.» (26,5); а також заради блага інших людей, яке зневажається нанесеними нам образами. «Слід приборкувати зухвалість образника, але з належною стриманістю, — уточнює святий Тома, — так, щоб віддати обов'язок милосердя, а не заради задоволення власних амбіцій. Згідно Притч: «Не відповідай дурному за його глупотою, щоб і сам ти не став схожий на нього.»

Таким чином, завжди потрібно аналізувати обставини: іноді вони змушують реагувати, а в інших випадках — наприклад, коли зло неминуче, коли реагувати нерозсудливо або коли реакція буде неадекватною, — тоді слід «віддати тіла ваші в жертву живу, святу, приємну Богові», як сказано в Посланні святого апостола Павла до Римлян (12,1).

Переклад: Католицький Оглядач

На питання читачів відповідає російська служба Радіо Ватикан



http://www.credo-ua.org/2015/02/129662
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей