Як маємо молитися?

Прощі, відпусти, милостиня, піст, сімейне життя, питання етики та моралі... Усе, що стосується повсякденного життя кожного християнина

Модератори: Just_me, viter, Artur, ihor

Аватар користувача
Tornado
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 165
З нами з: 07 березня 2009, 18:42

Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення Tornado » 24 червня 2012, 18:51

У відомій молитві до Богородиці "Під Твою милість" є такі слова "... молитвами нашими в скорботах не ПОГОРДИ...". Ніколи не задумувався про дієслово "не погорди". Аж якось мав розмову з священиком і він сказав, що переклад не досить вдалий, а правильніше було б "молитвами нашими в скорботах не відмов (чи не відкинь)", мотивуючи це тим, що в Богородиці Діви немає анінайменшої гордині, бо Вона чесніша від херувимів і незрівняно славніша від серафимів. Вона ніким не погорджує. На мою думку, священик має рацію.
Бо і церковно-слов'янською молитва звучить правильніше - "... молений наших не презри в скорбех".

Хто що думає з цього приводу?
Помилуй мене, Боже, помилуй мене, бо на Тебе надіється душа моя. (Пс. 56, 1)

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrivovk » 24 червня 2012, 20:30

Думаю тут ви праві.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrey s. » 24 червня 2012, 21:28

Tornado писав:У відомій молитві до Богородиці "Під Твою милість" є такі слова "... молитвами нашими в скорботах не ПОГОРДИ...". Ніколи не задумувався про дієслово "не погорди". Аж якось мав розмову з священиком і він сказав, що переклад не досить вдалий, а правильніше було б "молитвами нашими в скорботах не відмов (чи не відкинь)", мотивуючи це тим, що в Богородиці Діви немає анінайменшої гордині, бо Вона чесніша від херувимів і незрівняно славніша від серафимів. Вона ніким не погорджує. На мою думку, священик має рацію.
Бо і церковно-слов'янською молитва звучить правильніше - "... молений наших не презри в скорбех".

Хто що думає з цього приводу?

Я також задавався цим питанням у свій час, і мені тоді все пояснили. І то пояснили так, що я вже і забув як саме :Search: , але мене то більше не хвилювало.
Там суть у тому, що це звернення(тобто може розглядатись так) до Діви яка йде за Ісусом на Хресній Дорозі, і всі знають що там з Ісусом, Сином Божим і ЇЇ Сином, виробляли люди. Хоч вона приснодіва, але мати (коли Ісус пропав у Храмі бувши, а Вона журилась). От так і ми молимся до Діви яка йде за Своїм Дитям сповняючи слова пророка, що меч прошиє ЇЇ Серце Непорочне, вона у скорботі за Сина Свого і нашого Спасителя, і ми смертні і грішні просим ЇЇ, якій меч Серце пробив (у скроботах тобто), і цьому наші гріхи винні, ми просим ЇЇ щоб Вона заступилась перед Сином за нас грішних, хоч і ми вина цьому. Тобто Вона нам ніц не винна, то ми їй завинили за Сина ЇЇ, і тіж ми просим про милість і заступецтво у Неї, щоб ради Неї Син вчинив Ласку.
Тото можливо наші молитви, а ЇЇ скорботи, і ми просим щоб не відкинуті були, бо ми (гріхи наші) причина тих скорбот.
Ну там було ще щось важливе, але завтра спитаю і напишу, це все що згадав.
............
І ще потрібно враховувати обмеженність люцкої мови і сприйняття, яка ітак не у змозі все передати (тому це не суть). Тому головне не слова молитви, а як ми її переживаєм у момент промовляння, навіть подумки.
І розуміти, що коли ми уповаєм то Вона не відмовляє, але уповання має бути з розумінням (тобто намаганням це зрозуміти), що вона там пережила (на Голготі і в Пилата , і взагалі) . І особисто я боюсь порівнювати свої скорботи зі стражданнями Спасителя (і ЇЇ), і розумію що в той момент ЇЇ Серце сповненне болю з Ним, я винен у Стражданнях Хреста, і це все у вічності, включно з моїми гріхами. І той же я, з розумінням цього благаю ЇЇ, як я людина це розумію, щоб її страждання (які Є Ого-Го) не завадили почути мене маленького, який гаряче з покорою просить ЇЇ заступництва перед Ним, Перед Ним з яким у Них тісний звязок.
Амінь. (це як можна розуміти, як я розумію, звичайно просто ділячись. Бо це не моя думка.)
Щось таке.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Tornado
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 165
З нами з: 07 березня 2009, 18:42

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення Tornado » 25 червня 2012, 19:42

andrey s. писав: І ще потрібно враховувати обмеженність люцкої мови і сприйняття, яка ітак не у змозі все передати (тому це не суть). Тому головне не слова молитви, а як ми її переживаєм у момент промовляння, навіть подумки.

Не закликаю застановлюватись виключно на словах, бо це буде переважання букви над духом. Але якщо є можливість краще висловитись чи краще означити щось, то чому не використати граматично правильніше? Нам же Господь дав розум.
Ще скажу такий маленьки приклад щодо важливості слів.
В Івано-Франкіському Архикатедральному соборі св. Воскресіння часто можна було почути як дяк співав щоп'ятниці стих, який звучав так: "Господь воцарився, нехай гніваються люди" (Пс. 98,1). Ну що ж, виходить, що це заклик до людей, щоб вони між собою гнівалися, чи не так?
Почав шукати в різних молитовниках. У видавництві "Свічадо" так і пише "гніваються", а у "Місіонер" так - "Господь царює, нехай тремтять народи".
Помилуй мене, Боже, помилуй мене, бо на Тебе надіється душа моя. (Пс. 56, 1)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrey s. » 25 червня 2012, 21:27

Tornado писав:Не закликаю застановлюватись виключно на словах, бо це буде переважання букви над духом. Але якщо є можливість краще висловитись чи краще означити щось, то чому не використати граматично правильніше? Нам же Господь дав розум.
.

Прошу вибачення за неспроможність виконати обіцяне, на рахунок того що обіцяв взнати деталі (просто я не запамятовую для пересказування, стараюсь взяти суть і не загружати мозок, тай давненько це було) у людини яка мені пояснювала, з цього приводу, і це пояснення мені повністю все пояснило (зараз це не можливо з певних причин, але можливо якось згодом).
Поясню чому мав таке прагнення: Просто мені Ваше запитання нагадало те як я задався таким самим запитанням, тільки з різницею (на відміну від Вас) , що я часто все сприймаю у крайностях, і звичайно журився тим як інші це сприймають, що собі думають про це, щоб не згіршились, вірно все розуміли, ну типа не ради себе який все вірно розуміє (що у Божої Матінки нема таких рис), а тади ближніх ))). Один монах за пару хвилин мені все роставив по "поличках", тай так, що я вже і забув як саме :) , і більше мене це не турбувало. Я звісно не знаю, можливо справа не у самому поясненні, а зовсім в іншому. Можливо той брат просто помолився за мене.
Але маю якесь відчуття що забув написати саме важливе, в поясненні , трактуванні цих слів.
Я звісно не знаю, але можливо справа у смиренні і покорі, повірте не мені, а Святим, що ці чесноти даються не одразу (і максемума просто не існує) , вони заробляються працею над собою, і звичайно не працею, а співпрацею з Благодаттю Господньою. Повірте, ми з Вами і ще всіма не розумніші за Церкву надхненну Святим Духом. Можливо і існують(допускаються) такі двохзначності (або многозначності) щоб ми з цього користали для здобуття дуууже життєдавчих чеснот (яких саме, то вже індевідуальна штука, хоч є загальні, це смирення, покора, терпіння, лагідність, ндія, без них Любов спраді є люцкою. Віра це поняття не стале, і за це Хвала Богу).
Пробачте ще раз що я не можу помогти у тому, що Ви самі маєте пройти, здобути (хоч якщо поспілкуюсь з тим монахом і він скаже щось з того що я забув написати, то неодмінно напишу).
Дякую. :Rose:
............
Доречі, я вперше чую про "гніваються", весь час чув (так попадало) "Господь царює, нехай тремтять народи".
Цікаво.......
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення о.Олег » 28 червня 2012, 10:37

Tornado писав:У відомій молитві до Богородиці "Під Твою милість" є такі слова "... молитвами нашими в скорботах не ПОГОРДИ...". Ніколи не задумувався про дієслово "не погорди". Аж якось мав розмову з священиком і він сказав, що переклад не досить вдалий, а правильніше було б "молитвами нашими в скорботах не відмов (чи не відкинь)", мотивуючи це тим, що в Богородиці Діви немає анінайменшої гордині, бо Вона чесніша від херувимів і незрівняно славніша від серафимів. Вона ніким не погорджує. На мою думку, священик має рацію.
Бо і церковно-слов'янською молитва звучить правильніше - "... молений наших не презри в скорбех".

Хто що думає з цього приводу?

гм... тут, як на мене грішного, існує потреба розрізнити мотив цитованого Вами священика ("бо Богородиця немає гордині") від можливості кращого перекладу даної фрази

Щодо першого, смію зауважити, що існує вживання "не погорди" не лише у контексті Богородиці чи святих (навскидку, наприклад, у контексті Пророка Іллі: "...промовив, благаючи: Чоловіче Божий! не погорди душею моєю..." 2Цар.1), а і Бога Саваота (Пс.54: "Вислухай, Боже, мою молитву і не погорди благанням моїм. Прислухайся і вислухай мене...") чи, наприклад, у відношенні до Спасителя на Великій Вечірній Неділі Блудного Сина молимося: "Поспішись розпростерти для мене батьків­ські обійми, бо блудно змарнував я моє життя, та через превелике багатство Твого милосердя, Спасе, не погорди моїм зубожілим серцем, бо до Тебе, Господи, у розкаянні кличу... Розумію, що такого роду фрази можуть бути причислені до неодноразово вживаних у християнських молитвах антропоморфних образів і безперечно - вони такими і є (людською мовою людина висловлює людські прохання; в нашому контексті вжиток дієслова "гордувати" в перекладі - це питомо український зворот ввічливості ("не погордуйте нашим домом", "пригощайтеся, не погордуйте"), який в цьому контексті сприймається нмсд цілком органічно), однак у обговоренні цього випадку, коли мотивується невдалість вживання фрази стосовно Богородиці (чи, якщо ширше - нмсд логічним буде роздумувати над цим питанням і в поданих мною (та іншим існуючим множеством) прикладах) тим, що "гордині в Святого" немає, варта, думаю, озвучити те, що гординю там у фразі і не прописано: гордість, якщо коротко, не є негативний термін як такий ("гордість" не тотожне "гординя/пиха", гордість може мати негативне значення "пихатості/зарозумілості/гордині", але може бути означенням "гідності", як, наприклад, "гордий, що християнин/українець; горжусь тобою; гордий, бо людина, бо на Образ божий Сотворений/тощо", однак відразу погоджуюсь, що найчастіше, нажаль, це не розрізняється :( , що... гм... як на мене... зовсім не означає потребу погодитися з таким непорозумінням :) ) і у данному випадку точно означає розуміння молящимся своєї нікчемності перед гідністю Святості, до якої взиває.

А от стосовно самого перекладу... Молитва "під Твою милість" (якщо вже у перекладі калькувати - "під Твоє благоутробіє" :) , як часто і перекладають в російській традиції) походить з ІІІ ст. На "не погорди" в українському тексті перекладено "μὴ παρίδῃς" (ме парідес, в тексті, що дійшов до нас з ІІІст. ме паріде ). Латинський текст подає "ne despicias", англійських знайшов дві версії "disdain not" та "despise not", польською (а варта зауважити, що російські дослідники говорять про те, що з Ніконівською реформою ця молитва була, правдоподібно, призабута і повернулася у літургічне життя РПЦ і, відповідно, всіх нинішніх церков з нею повязаних в Україні своїм походженням, з розвитком хорового співу: хористів брали "с Запада России" і вони принесли її з собою "от католиков и униатов") "nie gardzić " (якщо у темі буде потрібно - можемо пороздумувати над перекладами різними мовами) і цікаво, що церковнословянське "не презри" дійсно дуже добре передає значення μὴ παρίδῃς (me paride - це наказовий спосіб (із запереченням) від par-orao^, "дивитися повз", "оминати поглядом", тому не пре-зри - дослівна калька; цікаво, що у вже згадуваних мною Біблійних прикладах також йдеться про "зір/очі": у Септуагінті в 2 Цар 1, 14 сказано дослівно: "Нехай буде цінною душа твоїх рабів у твоїх очах"; в Пс. 54: me^ hyperide^is te^n dee^sin mou (тобто в псалмі фактично те саме дієслово, що ми обговорюємо, тільки з іншим суфіксом) і якщо поставити собі за ціль продовжити калькувати українською, тоді... "не недоглянь" чи "не проглянь", "не прогляди" (подаваймо свої варіанти :) )
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrey s. » 28 червня 2012, 12:07

о.Олег писав: (подаваймо свої варіанти :) )

Та для цього є вислів : "Зглянься" ,тобто споглянь з Висоти на нас. А Вона таки на Висотах (і путь цей, на Висоти, був болючим також, як і у Сина який зійшов з Висот), а ми таки на грішній і проклятій через наш гріх землі, і можливо своїми гріхами це все продовжуєм у вічності.
Тобто, таки Зглянься, на благання які не гідні Висот, частенько.
І чомусь є відчуття, що трішки по хамськи(ну тобто по люцки) просити у Неї щось і при цьому бути далеким від Терпіннь Сина ЇЇ.
А як я даалеко від Його Страстей......., і як я близько до плюючих і байдужих до Нього..... . Тому благаю Тебе Діво Пречиста, споглянь на мою грішну душу, не погорди нею, ради Сина Твого і Спасителя мого, на Славу Бога Отця. Амінь.
..................
Знаю точно, що якби Діва мала хоч якісь відтінки гордості, то як мати ...........(це навіть страшно уявити)
А скільком уповаючим Вона помогла, заступилась, врятувала.
Тобто Вона помагає уповаючим, всім хто прибігає і навіть тим які думають що Вона зобовязана допомогти, і від таких не відвертається.
Вона на Висотах, а я тут, натискаю на тлінні кнопки :oops: , мучусь своїм гріхом невисповіданним, і думаю що пора обідати (і ще багато чого що є земним), хоч тільки що намагався задерти голову догори, до ЇЇ Всенепорочності. І не дивлячись на це, на це все і багато чого більше, Вона не гордує мною, моїми молитвами, помагає прямувати далі як Навчає Спаситель.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення о.Олег » 28 червня 2012, 12:13

andrey s. писав:...для цього є вислів : "Зглянься" ...

а з заперечною часткою тоді... "не прогляди"? :)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrey s. » 28 червня 2012, 12:43

о.Олег писав:
andrey s. писав:...для цього є вислів : "Зглянься" ...

а з заперечною часткою тоді... "не прогляди"? :)

Ну та навіть на це, і на любе заперечне, можна сказати: Та Вона шо сліпа?? (прости Господи, я для пояснення)
Розумієте, приходжу до висновку що всі ці речі , як наприклад "не прогляди" (не погорди) потрібно сприймати як те, що ми просим щоб це відбулось у нас в середині (що ісходить від нас), щоб ми не прогляділи (не погордили ) випадково (а випадкового нема ніц, це від .......) чогось у собі, тобто Вона відкрила нам це. Тобто Богородиця є присутня в кожному з нас, Породжує Спасителя , якщо ми кажем як Вона : " Ось я, раба Господня - Нехай зо мною станеться по Твоєму слову". А Слово Його так часто чуєм, що вже і забули Хто Говорить і шо то Слово Його, тобто Святе Письмо, Заповіді, Дух Святий у Церкві (це я собі кажу).
..........
А стосовно синоніма на "Не прогляди", ну незнаю........(думаю :wink: ).
Стоп...так Ви отче ніц не зрозуміли, або я сам заплутався :oops: . "Зглянься" і є "Не прогляди", тобто це я вжив до того, потрібно розуміти в цьому сенсі (я не про граматичні штучки зара).
:) можна навіть сказати " не покидай" , "не випускай" (зі своєї опіки) , що знов таки повертає ці слова до нас самих, тобто не покидаймо Богородицю, не випускаймо ЇЇ Чистоту і Покору з житія , не гордуймо (навіть від відчуття своєї негідності, чи просто не розуміння ЇЇ Чистоти) Нею.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення о.Олег » 28 червня 2012, 13:50

andrey s. писав:Ну та навіть на це, і на любе заперечне, можна сказати: Та Вона шо сліпа?? ...

та на заперечення можна, але сліпота гріхом не являється. Гординя є гріхом (одна з основ гріховності, з шлейфом наслідків від Люцифера, що возгордився...). Про це тут авторові теми йдеться. Інакше і "не зневаж" і "не відкинь" і "не знехтуй" (та і, як кажете, будь-яке заперечення - будь-що з "не") не підійде - просто мовчатимемо, щоб ненароком не образити :)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Tornado
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 165
З нами з: 07 березня 2009, 18:42

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення Tornado » 04 липня 2012, 11:39

о.Олег писав: гм... тут, як на мене грішного, існує потреба розрізнити мотив цитованого Вами священика ("бо Богородиця немає гордині") від можливості кращого перекладу даної фрази г


Думаю, що священик і мав на увазі те, що багато помилок зроблено в перекладах і по цей день не виправлені.
Помилуй мене, Боже, помилуй мене, бо на Тебе надіється душа моя. (Пс. 56, 1)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення о.Олег » 04 липня 2012, 13:23

Tornado писав:
о.Олег писав: гм... тут, як на мене грішного, існує потреба розрізнити мотив цитованого Вами священика ("бо Богородиця немає гордині") від можливості кращого перекладу даної фрази г


Думаю, що священик і мав на увазі те, що багато помилок зроблено в перекладах і по цей день не виправлені.

і який переклад тоді українською буде кращим? Як українською сказати "непрезри"?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Tornado
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 165
З нами з: 07 березня 2009, 18:42

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення Tornado » 04 липня 2012, 22:07

Може краще "не відкинь"
Помилуй мене, Боже, помилуй мене, бо на Тебе надіється душа моя. (Пс. 56, 1)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9676
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення о.Олег » 05 липня 2012, 05:47

Tornado писав:Може краще "не відкинь"

чим краще для перекладання оригінального ме парідес (якщо, звичайно, Ви не узалежнюєте себе від тези "гордині в святого немає", про недоречність якої я грішний писав 28 червня 2012, 10:37 у цій темі)?
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

dytyna
новик
новик
Повідомлень: 24
З нами з: 15 червня 2006, 08:08
Звідки: Україна

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення dytyna » 24 липня 2012, 13:22

Tornado писав:У відомій молитві до Богородиці "Під Твою милість" є такі слова "... молитвами нашими в скорботах не ПОГОРДИ...".
Бо і церковно-слов'янською молитва звучить правильніше - "... молений наших не презри в скорбех".

Зверніть увагу, що українське "не погорди" є "абсолютно точним перекладом "не презри". Чим воно Вам звучить правильніше, не знаю. Відомо також, що в Галичині погано знають російську мову, тому церковнослов’янські слова не викликають асоціяцію з сучасними російськими (російська мова має дуже багато цсл запозичень, з відповідних слововживань складається периферійне значення слова, а найбільше конотативний компонент). "Презирать" в сучасній російській мові набагато різкіше і негативніше, ніж "погорджувати". І "смотреть на кого-то с презрением" - це буквально поглядом спопелити людину; до речі, і в українській мові збереглося в цьому значенні слово "презирство", але в українському перекладі молитви це слово, на щастя, не з’являється.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Про молитву "Під Твою милість прибігаємо"

Повідомлення andrey s. » 24 липня 2012, 16:55

dytyna писав:............"Презирать" в сучасній російській мові набагато різкіше і негативніше, ніж "погорджувати". І "смотреть на кого-то с презрением" - це буквально поглядом спопелити людину; ............

Я би навіть доповнив до цього
це буквально поглядом спопелити людину;

Це буквально поглядом з гори (тобто Дуже Гордовитим, Високомірним і Могутнім ) спопелити людину що внизу (тобто ту що внизу повзає у своїй низості і приреченності, яка втратила гідність і судорожно в муках щось випрошує) . Ну типа як " високомірний інтелегент" дивиться на "плебея або бидло неосвідчене ", і тільки сам погляд в ту сторону є великою ласкою і невимовним даром з його боку.

Так, всетаки мені "не погорди блище", і це 100% тому що так просто навчений. Тобто хто по іншому навчений то ніц страшного нема, головне щоб Наповнення було Одне . І "їжаку зрозуміло" , що до слів у молитві додається ще "Щось", і те "Щось" є ніщо не інше як - наша Віра (або Є ЇЇ Плодом). Які би слова не були підібранні, як не літературно і супер -грамотно, всерівно вони не можуть вмістити навіть крапельку Святості Адресата.
А якщо врахувати відмінності між ментальностями і мовами, при акцентації на подібних моментах, .... , то думаю це тільки Те Одне робить різним, або є рушієм у цю сторону. Хоча...можливо таки навпаки. Якщо ми ці "суєтливі й егоїстичні люцкі породження" переступим , і зробим це ради Того Одного... , то отримєм Плід.., Дуже Хороший і Любий Богу Плід.
І повірте це буде ОГО-ГО. Один Дух це не "толковий словарик", це нааабагато захоплюючи і перспективніше для нас смертних.
Царю Небесний................
:Rose:
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення andrivovk » 13 вересня 2012, 16:34

Дивіться, що сказав Папа про молитву :
...мы должны быть уверены в том, что нет бесполезных молитв; ни одна из них не бывает напрасной...Все наши молитвы со всей их ограниченностью, корявостью, наивностью, формальностью и несовершенством достигают сердца Бога...

Це добре. :Yahoo!:

http://katolik.ru/vatikan/111998-benedi ... -boga.html
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення andrey s. » 13 вересня 2012, 17:16

andrivovk писав:Дивіться, що сказав Папа про молитву :
...мы должны быть уверены в том, что нет бесполезных молитв; ни одна из них не бывает напрасной...Все наши молитвы со всей их ограниченностью, корявостью, наивностью, формальностью и несовершенством достигают сердца Бога...

Це добре. :Yahoo!:

http://katolik.ru/vatikan/111998-benedi ... -boga.html

Ну так .... :pardon: .
:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення Michail » 18 вересня 2012, 15:23

Молитись треба у простоті серця, я думаю.
Іноді до молитви ставляться як до чогось такого, що має ніби чуть не відривати людину від землі... і тоді або стараються молитись довго, повторюючи і повторюючи, аж так, що забувають про те, що говорять до Бога, як до Батька, як до друга... інколи моляться дуже сильно все спрощуючи, і забагато говорячи "дай..."...

Думаю слід взяти Святе Письмо, знайти чим більше там, що сказано про молитву і молитись, враховуючи ті Божі вказівки, але в простоті серця, щирості, радості (чи смутку, якщо така ситуація)...
Одне, що мені завжди приходить на думку, це вислів ап. Павла "молячись, не говоріть багато, бо й погани так роблять..."
Одним із синонімів грецького слова, з якого переклали "не говоріть багато", або "не повторюйте" (як в деяких перекладах), є дуже влучне слово "не бормочіть"...
І справді часто наша молитва (особливо коли заставляємо себе виконувати своє молитвоне правило) зводиться до бормотання.

Думаю тому Церква рекомендує до моління протягом дня короткі вислови-молитви. І лише ранком та ввечері, коли людина може знайти більше часу для концентрації уваги, можна заглибитись в діалог з Богом... Думаю що слід поєднувати такий час з читанням Біблії, принаймні, мені здається, що це матиме хороший результат.

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення andrivovk » 04 жовтня 2012, 19:50

Намірення Апостольства Молитви на Жовтень 2012 р.Б.
З благословення Святішого Отця.

ЗАГАЛЬНИЙ: За розвиток і поступ Нової Євангелізації у споконвіку християнських країнах.

МІСІЙНИЙ: Щоб відзначення Всесвітнього Дня Місій було нагодою до відновлення євангелізаційного запалу.

МІСЦЕВИЙ: Щоб побожність до Пресвятої Богородиці провадила християн до сміливого свідчення Христового Євангелія у щоденному житті.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення ShMariam » 23 грудня 2012, 21:18

Багато говориться про віру при молитві. Але що це значить? Вірити, що 100 % Бог вислухає? Тоді найбільше віри мають ті, хто поширює т. зв. "листи щастя". %) Але якщо Бог має інші плани щодо нас, якщо хоче виконати наше бажання у більш підходящий час або, врешті-решт, чуємося негідними того, щоб Він нам поміг? Якщо так, то в мене нема віри. :sorry: Чи віра - це щось зовсім інше?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
пілігрим
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 347
З нами з: 15 жовтня 2011, 02:35

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення пілігрим » 23 грудня 2012, 21:34

На мій погляд , віра під час молитви - це віра в те , що Господь зробить все найкраще для мене.Навіть , якщо я про це не прошу , навіть якщо Господнє "краще" видається мені в той момент тяжким горем. В мене були такі моменти в житті , що тільки через кілька років я переконувався в благості того , що сталось зі мною. Тоді ж , коли це сталось , я вважав це нещастям.
Повна віддача себе в руки Бога - ось що таке , на мій погляд , віра в молитві.
Востаннє редагувалось 23 грудня 2012, 21:45 користувачем пілігрим, всього редагувалось 1 раз.
Κύριε ελέησον

Аватар користувача
andrivovk
старець
старець
Повідомлень: 2906
З нами з: 09 січня 2010, 16:49
Звідки: леополіс

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення andrivovk » 23 грудня 2012, 21:45

Віра, це подібно як у Марії була. Вона сказала до слуг (весілля в Кані), щоб робили все, що Ісус скаже їм. Вона вірила, що Син допоможе навіть попри те, що "Не настав ще Мій час".
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення Michail » 23 грудня 2012, 21:51

andrivovk писав:Віра, це подібно як у Марії була. Вона сказала до слуг (весілля в Кані), щоб робили все, що Ісус скаже їм. Вона вірила, що Син допоможе навіть попри те, що "Не настав ще Мій час".

Це вже сильна віра. Адже Ісус до тог часу з Марією років 30 був і її віра точно посилювалась багатократно з року в рік...

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення ShMariam » 23 грудня 2012, 21:57

andrivovk писав:Віра, це подібно як у Марії була. Вона сказала до слуг (весілля в Кані), щоб робили все, що Ісус скаже їм. Вона вірила, що Син допоможе навіть попри те, що "Не настав ще Мій час".

Той випадок на весіллі був взагалі цікавий - Марія створила таку ситуацію, що в Ісуса просто не було вибору :roll: . І чудо сталося не лише через велику віру Марії (нмсд, не це тут головне - і так знаємо, що Ісус добрий, але В ЙОГО ВОЛІ помагати чи не помагати в окремих життєвих обставинах - чи ні?), а через Її хитрість :) , для Діви Марії буде більше пасувати слово "мудрість". :)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Michail
старець
старець
Повідомлень: 1196
З нами з: 29 грудня 2009, 10:42
Звідки: Ужгород
Контактна інформація:

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення Michail » 24 грудня 2012, 00:50

ShMariam писав:
andrivovk писав:Віра, це подібно як у Марії була. Вона сказала до слуг (весілля в Кані), щоб робили все, що Ісус скаже їм. Вона вірила, що Син допоможе навіть попри те, що "Не настав ще Мій час".

Той випадок на весіллі був взагалі цікавий - Марія створила таку ситуацію, що в Ісуса просто не було вибору :roll: . І чудо сталося не лише через велику віру Марії (нмсд, не це тут головне - і так знаємо, що Ісус добрий, але В ЙОГО ВОЛІ помагати чи не помагати в окремих життєвих обставинах - чи ні?), а через Її хитрість :) , для Діви Марії буде більше пасувати слово "мудрість". :)


ТАк вона ж мама (дуже добра мама) і добре знає, що її Син одобрить, а що ні. Якби вона знала, що Ісус це не одобрить то ніяким чином би не створила таку ситуацію.

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення andrey s. » 24 грудня 2012, 15:24

Ну думаю у випадку Діви Марії й Ісуса.., то можу вжити що Вони не Вірили, а просто Знали. В такому випадку Віра не може чи рости чи падати.., ні це щось якісно інакше. Вони Вибранні Богом, а це ОГО - ГО .., в ОГО - ГЕнному квадраті .
Цікаво..., а як би ми молились якби знали те що станеться..., і чи молились би взагалі ?
Головне молитись.., так мені сказали у свій час.., а молитва сама знайде дорогу і з часом все зайве має відсіятись. Ну і звичайно Страх Божий є сильним помічником ( але останнє це дуже індевідуальна справа, так як не всі однаково розуміють " Страх Божий " ).
І я підозрюю.., що чим більше якихось перепон до молитви, які виникають у нас в голові.., всяких невчасних думок чи відчуттів., ну тоді це значить що йдемо вірним шляхом і все зайве точно відсіється.., бо ми довірились Господу у цій справі, а Він не полишить нас.., які уповають на Нього. А коли раптом приходять всякі такі речі ( смута в молитві ).., в той час коли їх раніше не було ( тобто були., але давно і пройденно це було, Господь був впорався з тим ), то дуже легко знайти причину їх появи. Господь покаже і поможе з тим. Головне , як на мене, шукати Миру , прагнути Його..., тоді той подразник не буде мати куди сховатись . Пристрасті ( які б вони не були ) , то дуже хитка штука ..., чув таке у Святих.
Висновок : Байдуже як ( тобто всякі думки які приходять під час чи після молитви.., про свою недосконалість чи літеплість, чи всяке таке ) , головне молитись , а Він зробить решта.
:)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення ShMariam » 24 грудня 2012, 18:40

Michail писав:Так вона ж мама (дуже добра мама) і добре знає, що її Син одобрить, а що ні. Якби вона знала, що Ісус це не одобрить то ніяким чином би не створила таку ситуацію.

Можливо... Але ця подія наштовхнула мене на думку, що коли на молитву Бог відповідає: "Ще не час", треба казати: "Поможи!!!" Чи я помиляюся?
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Just_me
Модератор
Модератор
Повідомлень: 1374
З нами з: 25 лютого 2010, 10:20

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення Just_me » 24 грудня 2012, 19:04

ShMariam писав:Але ця подія наштовхнула мене на думку, що коли на молитву Бог відповідає: "Ще не час", треба казати: "Поможи!!!" Чи я помиляюся?

Не можу сказати, що помиляєтеся (можливо, якраз помиляюся я), але я повністю протилежної думки. Якщо молюся і немає результату, то кажу "Добре, цілком можливо, що мені це непотрібно, я все розумію". І перестаю просити.
Відповідей на всі питання у вас ніколи не буде. Це – нормально. Не мучте себе. Але ніколи не обманюйте хворих, даючи їм фальшиві надії. Джиліан Берн.

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4627
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Як маємо молитися?

Повідомлення ShMariam » 24 грудня 2012, 19:09

Just_me писав:
ShMariam писав:Але ця подія наштовхнула мене на думку, що коли на молитву Бог відповідає: "Ще не час", треба казати: "Поможи!!!" Чи я помиляюся?

Не можу сказати, що помиляєтеся (можливо, якраз помиляюся я), але я повністю протилежної думки. Якщо молюся і немає результату, то кажу "Добре, цілком можливо, що мені це непотрібно, я все розумію". І перестаю просити.

Не знаю... Але чомусь Марія не відповіла: "Так, Ісусе, Ти краще знаєш, чи потрібно цим людям допомогти. Може це вино приведе деяких гостей до гріха".
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281


Повернутись до “Життя християнина”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість